komin odpowiedni do typu ogrzewania

[chavez5]

Witam, znajomy buduje dom, ma go na etapie surowym, zamkniętym. W domu tym dla kotłowni wybudował komin kamionkowy firmy "Schiedla". Chce zrobić ogrzewanie gazem z wykorzystaniem kotła kondensacyjnego, ale ma dylemat: czy taki komin będzie dobry dla tego typu ogrzewania i czy musi być jeszcze włożony wkład z blachy kwasoodpornej. Prosze o odpowiedz.

[Schiedel - systemy kominowe]

Nalezy pamiętać, że Schiedel ma wiele różnych kominów:-)

Jeśli to komin Schiedel Avant to jest O.K. bo komin ten jest przeznaczony do tak niskich temperatur spalin jakie są związane z kotłami kondensacyjnymi, jest dopuszczony do pracy w nadciśnieniu i ma w swojej budowie również doprowadzenie powietrza do spalania (L.A.S.)
Jeśli to inny komin to niestety został popełniony błąd w doborze kotła do komina lub komina do kotła.
Reasumując: w kominie Avant nie ma potrzeby stosowania dodatkowego wkładu stalowego bo jest to komin systemowy a nie obudowa;-). Inne kominy niestety będą wymagały włożenia rury stalowej lub ceramicznej odpowiedniej dla kotłów kondensacyjnych. Zwracam tu uwagę, że Schiedel ma w ofercie również kominy (wkłady i systemy) stalowe.

[adamis]

Budowanie komina systemowego pod kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania jest bez sensu. Wszyscy piszą o szczelności i kwasoodporności takich kominów, jakby to były jedyne istotne cechy.
Oprócz nich taki komin powinien też mieć odpowiednią średnicę, i tu zaczynają się schody. Kominy systemowe zwykle mają w tej sytuacji stanowczo za dużą średnicę.
Takie kotły gazowe wymagają przewodów spalinowych o średnicach 40-80mm, a najczęściej 60mm.
Komin systemowy o średnicy np. 120mm jest stanowczo za duży. Wentylator w kotle będzie się nieźle męczył, żeby wypchnąć taką masę powietrza.
Dlatego kotły gazowe mają pewne określone ograniczenia długości przewodów spalinowych.
Jeśli np. producent dopuszcza komin o średn. 60mm i długości max. 8m, to można policzyć ile litrów powietrza tam będzie - gdzieś ponad 40L. (sorry, że tak pobieżnie, ale chodzi tylko o zobrazowanie sytuacji)
A ile litrów będzie w kominie o tej samej długości przy średnicy 120mm? Ponad trzy razy tyle.
Dlaczego żaden z producentów kominów systemowych o tym nie wspomina?
Zatrzymali się oni na etapie kotłów z otwartą komorą spalania, gdzie takie kominy zdawały egzamin. Dodanie kanałów zasysających do komina, (L.A.S.) którego średnica ma np. 120mm nic nie zmienia.
Takie rozwiązanie jest wspaniałe w kotle z otwartą komorą spalania, ale nie w kondensacie.
Miałem zawsze kłopoty z kominami systemowymi pod kocioł kondensacyjny. A to otwór nie tam gdzie trzeba, a to średnica za duża, a to spływ kondensatu nie do uszczelnienia.
Kończyło się zwykle niesamowicie trudnym wpuszczaniem rury 60mm w taki drogi komin. Koszmarem jest połączenie takiej rury z kolankiem, bo trzeba to zrobić w kominie.
Jak wchodzę na budowę, gdzie mam wykonać instalację CO z kotłem z zamkniętą komorą spalania, i widzę komin systemowy, już mam dość.
Takie kominy są idealne do kotłów na eko groszek, czy nawet kominek, ale nie pod kondensat.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

W komplecie z kominem dostarczane są uszczelki pozwalające na doprowadzenie rur spalinowo-powietrznych o różnej średnicy. Ewentualnie większa średnica kanału spalinowego jedynie zmniejsza opory przepływu powietrza co pozwala na ewentualne zwiększenie wysokości odprowadzenia spalin. Praktycznie z kotłów kondensacyjnych odprowadzane są spaliny suche zatem odporność materiałów ścianek kanału nie jest tak krytyczna jak w przypadku pozostałych kotłów gazowych. Przy odprowadzaniu spalin z kotłów gazowych stosowane są też rury z tworzyw sztucznych, gdyz niska temperatura spalin pozwala na takie zastosowanie.

[Schiedel - systemy kominowe]

Kominy systemowe nie mają za dużej średnicy jak pisze adamis. Coś na ten temat jest już powiedziane w tym temacie na forum

Przedmówcy chciałem jednak subtelnie zwrócić uwagę, że w kominach spaliny wychodzące z kotła kondensacyjnego nie są jednak suche (choć nie umiem powiedzieć czy więcej kondensatu spłynie z kotła czy z komina (w dnie komina na ogół są ukształtowane zbiorniczki na kondensat które też należy podłączyć do kanalizacji). Miałem jednak do czynienia z kominami typu Schiedel Avant z których kondensat nie tyle kapał co wręcz płynął po powierzchni wewnętrznej komina.

A co do stosowania rur z tworzyw sztucznych trzeba jednak Forumowiczom dodać, że polskie przepisy jak na razie zabraniają takich materiałów. Przyznać trzeba jednak że zastosowanie mają w niektórych innych krajach (tam gdzie nie stanowią sprzeczności z przepisami).

[Dzidek222]

Jakie to przepisy zabraniają stosowania rur plastikowych odprowadzających spaliny z kotłów kondensacyjnych.? Jeśli wyrób posiada znak CE to może być stosowany w UE bez konieczności uzyskiwania krajowych atestów.

[Schiedel - systemy kominowe]

Niezupełnie tak jest.
Zastosowanie wyrobu budowlanego nawet ze znakiem CE nie może być sprzeczne z przepisami krajowymi. Dotyczy to zresztą nie tylko wyrobów budowlanych. Mam nadzieję, że się nie mylę, ale chyba tak jest np z kotłami C.O. na miał w np niemieckich warunkach. Mimo, że kocioł będzie miał certyfikat CE (oznaczający jedynie, że wyprodukowano go w zgodności z jakąś normą europejską) to ze względu na emisję produktów spalania (a raczej zawartość niektórych składników) nie będzie mógł być zastosowany w krajach w których istnieje ograniczenie tej emisji do wartości mniejszej niż występującej w tym kotle. Wydaje mi się, że ten przypadek dotyczy co najmniej Niemiec lub niektórych krajów związkowych w Niemczech (landy mają niektóre przepisy krajowe inne niż w pozostałych).

Podobnie jest np z nieocieplonym kominem Schiedel Rondo. Ma znak CE bo jest zgodny z EN 13063 a jednak nie może być stosowany np w Szwecji ze względu na brak izolacji termicznej która jest w Skandynawii (nie wiem czy w całej) obowiązkowa. Zresztą wydaje mi się, że również w Niemczech byłby problem ze sprowadzonym z naszej części Europy kominem typu Schiedel Rondo.

A odpowiadając wprost na zadane pytanie: paragraf 266 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
Oczywiście "polska praktyka" raz po raz okazuje się silniejsza od normatywów, ale za każdym razem w takim przypadku organ nadzoru budowlanego podczas odbioru budynku miałby podstawy prawne do nakazu rozbiórki czy innych postanowień mających na celu usunięcie niezgodności wykonania z obowiązującymi przepisami.

[Super B]

Czyli nie zawsze chodzi o problem dobre/złe, czasami rzecz w przepisach A tych "na rozum" nie da sie pokonać

[kula]

Przytoczony przepis dotyczy jedynie wymogu niepalności przewodu spalinowego i tworzywa sztuczne wykorzystywane do tego celu są właśnie niepalne. Ma marginesie - ostatnia nowela rozporządzenia zmieniła ten zapis z "materiałów niepalnych" na "wyrobów niepalnych". Zatem straszenie forumowiczów możliwością koniecznością rozebrania komina jest trochę nie na miejscu, gdyż na rynku dostępne są już przewody powietrzno-spalinowe z rurą tworzywową.

[Schiedel - systemy kominowe]

Do Super B:
A tych (przepisów) na rozum... to już kwestia indywidualna, czasem jeden kominiarz trzyma się restrykcyjnie przepisów a drugi popatrzy na logikę rozwiązania i przyklepnie coś odstającego od przepisów. Być może jest tak samo z inspektorami nadzoru, ale tych o ile wiem coraz bardziej straszą przełożeni: "bo Bruksela patrzy nam na ręce, więc przepis jest przepis". Czasem też można trafić na inspektora nie znającego tak szczegółowo przepisów, w końcu któż z nas jest nieomylny.
Kiedyś jak nie było aprobaty na jakieś rozwiązanie to była jeszcze ścieżka mozolna na drodze indywidualnego odstępstwa od obowiązujących przepisów. Występował w tej sprawie projektant lub Wydział Urbanistyki (nie pamiętam) do Ministerstwa, z odpowiednim merytorycznym umotywowaniem potrzeby i udowodnieniem bezpieczeństwa i po 2 tygodniach (czyli "trochę" dłuższym czasie) zwykle odpowiedź byłą pozytywna. Jak jest teraz - nie wiem, ale przez wzgląd na postępującą biurokrację subiektywnie uważam, że będzie coraz trudniej.

[Schiedel - systemy kominowe]

Do Kula:

Przestraszonych Forumowiczów przepraszam. Każdy ma swój rozum i działa jak uważa, powinien być jednak świadomy zalet i wad zanim podejmie decyzję. Taka jest moim zdaniem rola Forum. Ostateczna decyzja należy indywidualnie do każdego kogo dotyczy.
Opisany przez Pana przepis (jako przytoczony przeze mnie) to tylko pierwszy z trzech ustępów.
Jeśli te dostępne już na rynku przewody powietrzno-spalinowe z rurą tworzywową spełniają wymagania ustępu drugiego to oczywiście, że można je zastosować, ale jeśli nie to pozostaje tylko furtka w postaci zastosowania się do ustępu trzeciego czyli obudowania całości "cegłą pełną grubości 12 cm, murowaną na zaprawie cem-wap, z zewnętrznym tynkiem lub spoinowaniem". To oczywiście może być tańsze (choć niekoniecznie) od niektórych systemów kominowych, ale na pewno zabierze większą powierzchnię użytkową (w skali domu jednorodzinnego to niewielki minus) i warto jeszcze porównać okres gwarancji i możliwość zmiany kotła za np 10 lat (czyli innymi słowy uniwersalność takiego rozwiązania kominowego). Oczywiście w 100 % uniwersalnego komina nie ma, ale jakiś stopień uniwersalności można sobie wyobrazić przy różnych systemach czy rozwiązaniach kominowych niesystemowych.

Wygląda jakbym znowu straszył (tym razem ustępem drugim przepisu).
Powtórzę więc: Proszę przeczytać, przemyśleć logikę formalnego zapisu w rozporządzeniu, i wybrać rozwiązanie najlepsze dla siebie, najlepiej w konsultacji ze swoim kierownikiem budowy/mistrzem kominiarskim który będzie odbierał komin w przyszłości/inspektorem pełniącym nadzór budowlany...

[Mathir]

Bardzo ciekawy temat i ciekawe, kompetentne odpowiedzi eksperta IMHO.

[NOTO]

obecnie nalezałoby pytać się ile kosztuje piec np. gazowy z komenem do odprowadzania spalin , bo może się okazać że warto dopłacić i zrobić układ jednofunkcyjny z wyprowadzeniem spalin przez ścianę.

Obecnie sam zastanawiam się nad wymianą pieca i chiałbym wyprowadzić z niego spaliny i powietrze do spalania przez ścianę.

[mario72k]

A jak często planujesz odmalowywać elewację domu? Tzn o ile częściej niż np sąsiedzi... chyba, że nie wygląd ma znaczenie (poniekąd: nie szata zdobi człowieka - można człowieka na dom przerobić i będzie jak znalazł)

[mirrzo]

Cytat

...najlepiej w konsultacji ze swoim .../mistrzem kominiarskim który będzie odbierał komin w przyszłości

Kominiarz nie jest uprawniony do "odbioru" systemu spalinowego, czy powietrzno-spalinowego dedykowanego przez producenta kotłów. Jest to zawarte w noweli Dz.U. 2009 nr 56 poz. 461 do Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690

Poza tym w owej noweli dopuszczone są rury spalinowe z tworzywa i to włąśnie producent kotła decyduje o jego zastosowaniu, lub nie.
Na marginesie: kominy systemowe NIE NADAJĄ się do odprowadzenia spalin z kotłów kondensacyjnych z prostej przyczyny: mają rewizję i odprowadzenie kondensatu, które to nie gwarantują szczelności komina na wypływ spalin do pomieszczenia.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Kominiarz nie jest uprawniony do "odbioru" systemu spalinowego, czy powietrzno-spalinowego dedykowanego przez producenta kotłów. Jest to zawarte w noweli Dz.U. 2009 nr 56 poz. 461 do Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690

Mam do Pana prośbę: czy mógłby mi Pan podać w którym miejscu nowelizacji jest mowa o braku uprawnień mistrzów kominiarskich do odbioru systemu (komina) spalinowego? Przepraszam że tak wyskakuję z tą prośbą, ale na szybko nie udało mi się tego znaleźć, a będą chwilowo sam w biurze mam dość zajęcia za siebie i urlopujących kolegów i tymczasem nie mogę głębiej (dokładniej) zagłębić się w lekturę.
Wiem, ze nagminnie kominiarze nie mają odpowiedniego oprzyrządowania (a może i procedur) do sprawdzania instalacji typu wyrzut spalin przez ścianę (z góry przepraszam za kolokwializm) - taka polska rzeczywistość z tworzeniem przepisów i postępem technicznym oraz pozostającym w tyle przepisom wykonawczym i nadzorującym.

Cytat

Poza tym w owej noweli dopuszczone są rury spalinowe z tworzywa

Zakładam, że ma pan na myśli zmianę zapisu Par 266 ust.1, (pomijając spojrzenie na bezpieczeństwo - z materiałów palnych tworzone są wyroby niepalne? i to wystarcza do zastosowania tego w charakterze komina)
ale nie wiem jak Pan chce spełnić wymagania zapisu w ust. 2. (spełnienie wymagań normy: PN-B-02870:1993 Badania ogniowe - Małe kominy - Badania w podwyższonych temperaturach). Chyba, że zakłada Pan z góry wymiganie się przed tym na podstawie ust 3. tego przepisu (dla innych forumowiczów: obmurowanie tego przewodu cegłą pełną -12 cm - z zewnętrznym tynkiem lub spoinowaniem)

Cytat

producent kotła decyduje o jego zastosowaniu, lub nie.

Wg mnie to raczej projektant (dostosowując to do warunków przy których nie naruszone będą przepisy prawne) podkładając pod to swoją reputację.

Cytat

kominy systemowe NIE NADAJĄ się do odprowadzenia spalin z kotłów kondensacyjnych z prostej przyczyny: mają rewizję i odprowadzenie kondensatu, które to nie gwarantują szczelności komina na wypływ spalin do pomieszczenia.

NADAJĄ SIĘ
Kominy nie mające rewizji stoją na bakier (a dokładniej: nie spełniają zapisów) z cytowanym przez Pana Dz.U.
Proszę zauważyć, że kominy systemowe są stosowane przy średnicach większych niż przewody stalowe bez rewizji, własnie dlatego, żeby nie dopuścić do mniej bezpiecznego - nadciśnieniowego trybu pracy komina/przewodu przy którym nieszczelność (choćby w postaci rewizji odpływu kondensatu lub np błędów materiałowych (połączenia elementów) lub montażowych (zgroza we współczesnym polskim budownictwie) mogłaby być groźna dla zdrowia czy życia.
Rewizję akurat kominy systemowe mają wyjątkowo szczelną. Tu, takie mam wrażenie, chyba nie odrobił Pan lekcji.
A odpływ kondensatu ma również kocioł kondensacyjny, nie wiem dlaczego odpływ z komina miałby być niebezpieczny a z kotła odwrotnie.
Kominy systemowe pracując w podciśnieniu nie stwarzają takiego zagrożenia spowodowanego jakąś drobną nawet wadą "materiałowo-wykonawczą" jak nadciśnieniowe.
Muszę przerwać tę wypowiedź, ewentualnie trochę później może coś dopiszę.
Pozdrawiam

[mirrzo]

Kolego "profesjonalisto" firmy Schiedel: za bardzo upraszczasz i odrzucasz pewne sprawy. Amerykę odkrył już Krzysztof Kolumb, więc nie musisz. Za to musisz doczytać. Sorry.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Kolego "profesjonalisto" firmy Schiedel: za bardzo upraszczasz i odrzucasz pewne sprawy. Amerykę odkrył już Krzysztof Kolumb, więc nie musisz. Za to musisz doczytać. Sorry.

O Ameryce to forumowicze (założę się, że wszyscy) wiedzą. Gdyby to o tak oczywistą oczywistość chodziło, to rzeczywiście nie musiałbym pisać.

[mirrzo]

Proponuję jeszcze zajrzeć do "Magazynu Instalatora" Nr 6(130) z czerwca 2009.
Polecane strony: 66 i 46. Reszta zresztą też.
Tam są opisane szczegółowo sprawy, o których właśnie dyskutujemy. Uwierz mi, pouczająca lektura.
Pozdrawiam.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Proponuję jeszcze zajrzeć do "Magazynu Instalatora" Nr 6(130) z czerwca 2009.
Polecane strony: 66 i 46. Reszta zresztą też.
Tam są opisane szczegółowo sprawy, o których właśnie dyskutujemy. Uwierz mi, pouczająca lektura.
Pozdrawiam.

Czytałem rok temu, czytałem też artykuły oponentów tych dwóch autorów. Były drukowane w którymś z kolejnych numerów. Nie sądzę, aby interpretacja nieprecyzyjnego przepisu przez dwie strony nawzajem lobbujące w przeciwnych kierunkach dawała jakąś większą jasność spojrzenia na przepisy. normy jak wiadomo fajnie że są bo podnoszą bezpieczeństwo projektantów, ale jednak nie są obowiązkowe i jeśli coś jest opisane w rozporządzeniu ministra to nie można tego ignorować dlatego, że któraś norma nieprecyzyjnie wskazała na coś innego a czego się chwyta ten kto potrzebuje zinterpretować przepis w sposób mu odpowiadający. Granica między dyrektywą budowlaną a gazową też jest od pewnego czasu przedmiotem sporów (czy droga którą wyprowadzane są produkty spalania z urządzeń grzewczych - to komin - dyrektywa "budowlana" - czy przewód gazowy - dyrektywa "gazowa"). Odpowiednia interpretacja pozwala na wciągnięcie w obszar zagadnienia inne normy (PN lub PN EN). myślę, że świadomie przesunąłeś ciężar wątku na nierozwiązywalny (w każdym razie nie łatwo) problem interpretacyjny od prostego zapisu w rozporządzeniu o którym wspominałem.

[mirrzo]

Czyli dokładnie jak nasza polemika

[Schiedel - systemy kominowe]

W sumie... racja.
Tyle tylko, że ja jestem "jawny", więc moje opinie z założenia mogą podlegać kontroli związanej ze zwiększoną czujnością czytających. "Bezfirmowi" nie muszą być z góry podejrzewani o lobbing:-)

[mirrzo]

A tu jednak chodzi o lobbing.
Ja nie preferuję żadnej firmy "kominowej". Ma po prostu być dobra. Dobra jest właściwie ta, która dedykuje swoje systemy do swoich kotłów. Dlatego też nigdy nie będę za tym, żeby systemowy, np Schiedel zastosować do kotła kondensacyjnego. Kondensacyjne mają swoje systemy spalinowo powietrzne i tyle na ten temat.
Pozdrówki

[Schiedel - systemy kominowe]

Może być, że tyle na temat, ale po jeszcze jednej kwestii... jaki jest najdłuższy okres gwarancji na ten element odprowadzający spaliny nie będący kominem ceramicznym, z jakim miał pan do czynienia w swojej karierze? Tak długa jak na kocioł albo odrębnie na kocioł i odrębnie na ten przewód... najlepszy producent, albo najdroższy zestaw kotła z przewodem... z jakim maksymalnym okresem gwarancji od producenta Pan się spotkał?

Ja też pozdrawiam

[mirrzo]

W mojej wieloletniej karierze instalatora i serwisanta urządzeń gazowych zamontowałem i uruchomiłem sporo kotłów kondensacyjnych i nie zwracałem uwagi na długość gwarancji. Jednak nigdy przez kilkanaście lat pracy w tej branży nie miałem uwag od klientów dotyczącej trwałości systemów spalinowych. Jest to jednoznaczne z poprawnym działaniem urządzeń gazowych po stronie spalin. Czyli jak najbardziej OK. Analiza spalin na ścieżce spalinowej, jak i powietrznej jest prawidłowa, czyli "kominy" są szczelne. Cóż więc więcej potrzeba ?
Wracając do wątku kominów systemowych, to montaż wykonują murarze, dla których pewne tematy, to TABU. Stawiają więc komin według rysunku... i miejsce włączenia kotła do komina wychodzi na wysokości ok 1,6-1,8 metra na posadzką (bo tak było na rysunku). Przy wysokości kotła ok 75 cm i tego co nad nim - czyli połączenia systemu kotła z kominem, dół kotła wychodzi ok 0,5 - 0,7 metra nad posadzką. Czy wyobrażasz sobie obsługę i serwisowanie kotła w takich warunkach?
Teraz pytanie zasadnicze: czy w ofercie firmy Schiedel, lub może innej, występuje jakaś złączka, która pozwoli na podłączenie rury spalinowej fi 60 lub fi 80 z trójnikiem systemu o średnicy Waszego komina, czyli ok 150 mm ? Zatem gdzie tu szczelność systemu? Wszystko można spieprzyć właśnie tym połączeniem.
Natomiast nie da się tego zrobić, stosując elementy kominów dedykowanych, bo one po prostu do siebie pasują i mają trwale wbudowane uszczelki. Jak połączysz typową rurę spalinową dwupłaszczową, dedykowaną dla kotła kondensacyjnego o wymiarach fi 125/80 ze "swoim" kominem ? Jest to drogie i kłopotliwe, bo skąd będziesz czerpał powietrze do spalania? Czyżby z kotłowni? Po co więc zostały "wymyślone" właśnie takie kotły?
PO PROSTU SIĘ NIE DA.
Właśnie dlatego "odwalam" kominy systemowe ceramiczne do odprowadzania spalin z kotłów kondensacyjnych, jak i z zamkniętą komorą spalania
Pozdrówki

[Schiedel - systemy kominowe]

Hej,
prawie nie wierzę, że rury z tworzyw sztucznych stosujesz od kilkunastu lat:-)

A z ciekawości: jaka jest trwałość kotłów kondensacyjnych (a więc i rur powietrzno-spalinowych, z którymi kotły idą w parze), tzn po ilu latach przeciętnie ludzie kupują nowe kotły?

Cytat

i miejsce włączenia kotła do komina wychodzi na wysokości ok 1,6-1,8 metra na posadzką (bo tak było na rysunku). Przy wysokości kotła ok 75 cm i tego co nad nim - czyli połączenia systemu kotła z kominem, dół kotła wychodzi ok 0,5 - 0,7 metra nad posadzką. Czy wyobrażasz sobie obsługę i serwisowanie kotła w takich warunkach?

No, tu jest sporo racji, ale lepiej za wysoko (kocioł stojący można podłączyć dłuższym przewodem powietrzno-spalinowym) niż za nisko jeśli kocioł okaże się później kotłem wiszącym. Przy budowie komina wielu ludzi po prostu nie wie jaki będzie kocioł.

Cytat

Teraz pytanie zasadnicze: czy w ofercie firmy Schiedel, lub może innej, występuje jakaś złączka, która pozwoli na podłączenie rury spalinowej fi 60 lub fi 80 z trójnikiem systemu o średnicy Waszego komina, czyli ok 150 mm ? Zatem gdzie tu szczelność systemu? Wszystko można spieprzyć właśnie tym połączeniem.

Otóż wszystko jest w porządku, średnica króćca trójnika to 140 mm (w kominie Avant 12) ale jest on zaopatrzony w uszczelkę gumową (podobnie jest w pustaku zewnętrznym). Uszczelki te pozwalają na bezpośrednie wprowadzenie rur stalowych od koła np 60 / 100 mm. Jednak nie widziałeś nigdy komina Schiedel Avant (i być może kominów L.A.S. ceramicznych innych firm). Zresztą przyznałeś to pośrednio twierdząc wcześniej, że wyczystka w kominie nie zapewnia szczelności.

Cytat

Właśnie dlatego "odwalam" kominy systemowe ceramiczne

No, to właśnie nieładnie, skoro żadnego nie widziałeś, to "odwalasz" je w ciemno odbierając Klientom prawo wyboru pod kątem uniwersalności zastosowania danego systemu, i jego trwałości.

[bajbaga]

Cytat

Kominiarz nie jest uprawniony do "odbioru" systemu spalinowego, czy powietrzno-spalinowego dedykowanego przez producenta kotłów. Jest to zawarte w noweli Dz.U. 2009 nr 56 poz. 461 do Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690

Ciekawe stwierdzenie - możesz podać konkretny paragraf który tak stanowi, bo moim zdaniem jest to rażąca Twoja nadinterpretacja.

[mirrzo]

Cytat

...prawie nie wierzę, że rury z tworzyw sztucznych stosujesz od kilkunastu lat:-)

Tego nie napisałem. Czytaj uważniej.

Cytat

... ale jest on zaopatrzony w uszczelkę gumową (podobnie jest w pustaku zewnętrznym). Uszczelki te pozwalają na bezpośrednie wprowadzenie rur stalowych od koła np 60 / 100 mm.

Uszczelkę gumową? Wszyscy znaczący producenci rur spalinowych dla kotłów kondensacyjnych już dawno zmienili gumę na silikon, lub teflon, jako odporne na kondensat.
... a co ze średnicami 80/125 ? Jak jest wykonane łączenie rur spalinowych? - bo z opisu Waszego systemu to nie wynika (czytałem, same ogólniki).

Cytat

... odbierając Klientom prawo wyboru pod kątem uniwersalności zastosowania danego systemu, i jego trwałości.

Trwałości i uniwersalności czego?
Skoro klient na etapie "wymyślania' urządzenia grzewczego decyduje się na kocioł kondensacyjny, to wybór komina jest oczywisty - system dedykowany.
Nie ujmując nic kominom ceramicznym proponuję je do kotłów stałopalnych i kominków. Zadowolony?

Póki co, będę odwalał wszystkie ceramiczne, jako niedostosowane do warunków pracy dla kotła kondensacyjnego. Chyba, że łączenie elementów będzie wykonywane uszczelką (wiesz jaką) i ...
Wybacz.

Cytat

Ciekawe stwierdzenie - możesz podać konkretny paragraf który tak stanowi, bo moim zdaniem jest to rażąca Twoja nadinterpretacja.

Może nieco nadinterpretowałem, ale takie jest życie.
Póki co może Ty podaj mi paragraf, który dopuszcza kominiarza do dedykowanego systemu spalinowego do kotłów kondensacyjnych i z zamkniętą komorą spalania. Żaden z kominiarzy nie umiał mi go podać. Tylko dlatego, że taki system jest integralną częścią kotła i nie podlega odbiorom kominiarskim, bo jest certyfikowany razem z kotłem

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

... a co ze średnicami 80/125 ? Jak jest wykonane łączenie rur spalinowych? - bo z opisu Waszego systemu to nie wynika (czytałem, same ogólniki).

W komplecie są nożyki (okrągłe) do przycięcia uszczelki do rozmiarów pozwalających na podłączenie rur 125/80.

Cytat

Trwałości i uniwersalności czego?

Komina.

Cytat

Skoro klient na etapie "wymyślania' urządzenia grzewczego decyduje się na kocioł kondensacyjny, to wybór komina jest oczywisty - system dedykowany.

Tak, a za 10 lat (albo 5 albo 15 albo ...) gdy zachodzi potrzeba wymiany kotła a okazuje się, że inwestycji w technikę kondensacyjną nie udało się odzyskać obniżonymi rachunkami za gaz to w domu nie ma komina. Człowiek skazany jest na instalację kotła o tej samej konstrukcji (ba - ze względu na "instrukcję techniczną producenta" nowy kocioł nie powinien być innej firmy niż pierwszy kocioł) albo czeka go poważny remont związany z budową komina w domu już istniejącym (pół biedy jeśli warunki lokalne pozwalają na dobudowanie komina na zewnętrznej elewacji).

Gwoli sprawiedliwości: Oczywiście nie ma tego problemu jeśli kocioł okaże się produktem o dłuższej żywotności, ale biorąc pod uwagę NIEPOTRZEBNIE powracający z komina (sorry: z przewodu) kondensat przyspieszający degradację elementów kotła, dłuższą żywotność będzie miał kocioł do którego kondensat NIE POWRACA przynajmniej z komina (elementy kotła mają wówczas kontakt z mniejszą ilością kondensatu - tę wytracającą się na wymienniku w kotle)

Cytat

Nie ujmując nic kominom ceramicznym proponuję je do kotłów stałopalnych i kominków.

Jak zrozumieć "nie ujmując nic" skoro wciąż ujmujesz?

Cytat

Zadowolony?

Nie. Stanowczo, niezadowolony.

Cytat

Póki co, będę odwalał wszystkie ceramiczne, jako niedostosowane do warunków pracy dla kotła kondensacyjnego. Chyba, że łączenie elementów będzie wykonywane uszczelką (wiesz jaką)

Ciekawe czy zamierzasz dotrzymać słowa, biorąc pod uwagę inne sformułowania jakie w wyższych postach przedstawiłeś.

Cytat

Wybacz.

Nie mam z tym problemu.

Cytat

Może nieco nadinterpretowałem, ale takie jest życie.

Gratuluję

[mirrzo]

Tobie za to płacą, żebyś zachwalał te kominy.
Po zmianie pracodawcy, np na producenta, lub dystrybutora kotłów kondensacyjnych, diametralnie zmienisz zdanie o kominach aktualnie Ciebie dotyczących. Znam wielu takich
Mi natomiast za to nikt nie płaci, więc jestem niezależny i mi rybka, co ludzie sobie kupią. Jednak zawsze będę stał na stanowisku, że dedykowane są górą nad wszystkimi, które próbują się przykleić do tematu.
Słowa staram się zawsze dotrzymywać, więc i tym razem nie omieszkam.
Wracając do agresywnego składu kondensatu, mam nadzieję, że wiesz coś na temat ich kwasowości. A dla nieznających tematu, chciałbym poinformować, że kwasowość kondensatu jest bardzo zbliżona do kwasowości piwa
To tyle.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Tobie za to płacą, żebyś zachwalał te kominy.
Po zmianie pracodawcy, np na producenta, lub dystrybutora kotłów kondensacyjnych, diametralnie zmienisz zdanie o kominach aktualnie Ciebie dotyczących. Znam wielu takich
Mi natomiast za to nikt nie płaci, więc jestem niezależny i mi rybka, co ludzie sobie kupią.

W innym temacie na tym forum piszesz:
"PISZĘ JAKO SERWISANT WŁAŚNIE TYCH FIRM" (firm produkujących kotły grzewcze - dop schiedel)
Jako serwisant tych firm masz więc żywotny interes, aby propagować (+ sprzedawać, + instalować) elementy odprowadzające spaliny z tych kotłów. Nie jest Ci więc "rybka"

Cytat

Wracając do agresywnego składu kondensatu, mam nadzieję, że wiesz coś na temat ich kwasowości. A dla nieznających tematu, chciałbym poinformować, że kwasowość kondensatu jest bardzo zbliżona do kwasowości piwa
To tyle.

Wiem np że rura ZWANA nierdzewną (bo mieści się w definicji stali nierdzewnej), a więc podatnej na korozję (tyle, że w mniejszym stopniu niż stal "zwykła") nie jest tak kwaśna w swoim odczynie jak współczesna rura ceramiczna. Daje to przewagę "chemiczną" elementom ceramicznym które dzięki temu reagują w kontakcie z kondensatem jeszcze wolniej.
Pozwala to na udzielenie gwarancji na komin ceramiczny na poziomie 30 lat natomiast najlepsze kominy stalowe z jakimi mamy do czynienia w Polsce mają gwarancję maksymalnie 10-letnią (m.in. Schiedel)

[mirrzo]

Cytat

"PISZĘ JAKO SERWISANT WŁAŚNIE TYCH FIRM" (firm produkujących kotły grzewcze - dop schiedel)
Jako serwisant tych firm masz więc żywotny interes, aby propagować (+ sprzedawać, + instalować) elementy odprowadzające spaliny z tych kotłów. Nie jest Ci więc "rybka"

Jak napisałem, jestem serwisantem, a nie instalatorem. Zatem: NIE montuję, NIE sprzedaję i NIE propaguję tych czy innych systemów kominowych. Sprawdzam tylko poprawność ich doboru i montażu.
W systemie Scheidel i innych ceramicznych, nie ma możliwości sprawdzenia poprawności montażu.

Poza tym, system dedykowany z reguły kosztuje ok 100-150 PLN za 1 mb, a często też można wyprowadzić spaliny za ścianę, więc koszt nieporównywalny.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Jak napisałem, jestem serwisantem, a nie instalatorem. Zatem: NIE montuję, NIE sprzedaję i NIE propaguję tych czy innych systemów kominowych. Sprawdzam tylko poprawność ich doboru i montażu.
W systemie Scheidel i innych ceramicznych, nie ma możliwości sprawdzenia poprawności montażu.

Poza tym, system dedykowany z reguły kosztuje ok 100-150 PLN za 1 mb, a często też można wyprowadzić spaliny za ścianę, więc koszt nieporównywalny.

Nie mam argumentów. To, że nie wierzę, że trafiłem na serwisanta kilku firm (a więc nie etatowego pracownika Vaillant czy innej firmy - lecz na własnym rozrachunku), który nie oferuje "przy okazji" usług instalacyjnych i in. to przecież nie argument. A więc nie mam argumentów na te duże NIE.

Sprawdzenia na 100 % poprawności montażu faktycznie nie ma (jak w większości robót budowlanych tu też są roboty zanikowe - po zakończeniu montażu nie ma możliwości bezinwazyjnego sprawdzenia; ale jednak komuś się powierza wybudowanie ścian czy stropów). Na szczęście kominy ceramiczne projektuje się jako podciśnieniowe, więc potencjalna awaria komina nie będzie tak groźna dla zdrowia czy życia jak "awaria" np stropu. Sporo jednak tej poprawności można ocenić bez nawierceń czy wcinek pod powierzchnię pustaka. Najczęściej bezinwazyjne oględziny są jednak wystarczające.

[mirrzo]

Cytat

... kominy ceramiczne projektuje się jako podciśnieniowe, więc potencjalna awaria komina nie będzie tak groźna dla zdrowia czy życia...

Zauważ też, że kotły z zamkniętą komorą spalania, a więc i kondensacyjne potrzebują kominów pracujących w nadciśnieniu. Zatem następny argument na PLUS dla moich słów, że kominy ceramiczne nie są dobre dla takich właśnie kotłów.
Dla stałopalnych owszem

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Zauważ też, że kotły z zamkniętą komorą spalania, a więc i kondensacyjne potrzebują kominów pracujących w nadciśnieniu. Zatem następny argument na PLUS dla moich słów, że kominy ceramiczne nie są dobre dla takich właśnie kotłów.
Dla stałopalnych owszem

Znowu rozmijasz się z prawdą. W tym przypadku nawet Vaillant nie przyzna Ci racji. Nawet Vaillant przestaje mówić o konieczności powrotu kondensatu do kotła gdy w projekcie jest komin powietrzno-spalinowy ZBIORCZY. Dodam, że kominy zbiorcze projektuje się w podciśnieniu. Zresztą nawet gdyby ktoś zaryzykował nadciśnieniową instalację zbiorczą to przy kominie o średnicy odpowiedniej dla np 8 kotłów w sytuacji gdy 7 lokatorów nie używa kotła (wakacje/ferie) i pracowałby tylko 1 kocioł to siłą rzeczy (przesadzona średnica jak na potrzeby pojedynczego kotła) dojdzie do rozprężenia gazów spalinowych.
Dodatkowo: podciśnienie w kominie jest bezpieczniejsze od nadciśnienia na wypadek wadliwego montażu (Twój argument przeciw murowanym kominom systemowym) lub wadliwego wyrobu (mam na myśli wyrób typu: komin). Nadciśnieniowy charakter pracy jest związany z ograniczeniem maksymalnej wysokości komina, kiedyś to było u wielu producentów ledwie 7-8 m. W kominie podciśnieniowym nie jest tak źle.

[mirrzo]

Cytat

...w projekcie jest komin powietrzno-spalinowy ZBIORCZY..

W tym temacie rozpatrujemy komin dla kotła pojedynczego, czyli dla domu jednorodzinnego.

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

W tym temacie rozpatrujemy komin dla kotła pojedynczego, czyli dla domu jednorodzinnego.

Przecież to co napisałem nie ma znaczenia dla zagadnienia rozpatrywanego w tym temacie, tylko dla pokazania Forumowiczom, że piszesz to co jest dla Ciebie wygodne mimo, że nie jest prawdą.

[mirrzo]

Jedna prawda jest tylko w radiu ojca dyrektora.
Czytając Twoje posty, można doczytać się między wierszami, że przyznajesz mi rację, ale z powodu pełnienia funkcji w Schiedel, nie możesz jej głośno przyznać.
Rozumiem to.
Pozdrawiam, bez odbioru

[Schiedel - systemy kominowe]

Cytat

Jedna prawda jest tylko w radiu ojca dyrektora.
Czytając Twoje posty, można doczytać się między wierszami, że przyznajesz mi rację, ale z powodu pełnienia funkcji w Schiedel, nie możesz jej głośno przyznać.
Rozumiem to.
Pozdrawiam, bez odbioru

Żartujesz?
Mam wielką nadzieję, że NIKT Z FORUMOWICZÓW nie interpretuje moich postów w ten sam sposób jak Ty.

Może za łagodnie napisałem.
Tam gdzie pisałem , że mijasz się z prawdą lub że piszesz nieprawdę miałem po prostu na myśli, że KŁAMIESZ.