TECHNOLOGIA NOWOCZESNEJ IZOLACJI

[vega1]

mam nadzieję że przyda się ten temat. Zapraszam szczególnie pana Brzęczkowskiego, jeśli zechce się tu wypowiedzieć, to zawsze coś z dyskusji wartościowego można wynieść. Zamiast pisać w każdym możliwym temacie o izolacji od wewnątrz, tutaj możemy wymienić wszystkie "za" i "przeciw" .

Ja sam jestem bardzo ciekawy jak to jest z tą izolacją a temat będzie coraz bardziej na czasie.

[T. Brzęczkowski]

To zacznę dyskusję! Nie ma żadnej zalety izolacji od zewnątrz!

Efekty w setkach tysiący domów są aż nadto na licznikach i zdrowiu widoczne.

[T. Brzęczkowski]

Jest tak wiele mitów czy kontrowersji przez brak określenia do czego służy izolacja termiczna i jaka jest jej rola.
- Do czego służy:
izolacja termiczna oddziela te elementy domu które chcemy ogrzewać od tych, których ogrzewanie nie ma sensu
- Jaka jest jej rola
ograniczenie do minimum (marginalizacja ) ogrzewania domu.
Czyli – wykluczone są izolacje termiczne za murem, za fundamentem ...
A grubości izolacji są takie by nie miało sensu montowanie drogich centralnych systemów ogrzewania i klimatyzacj do chłodzenia. (termosy do „zimnego” i „gorącego” są podobne.

Dlaczego więc tak dużo płacimy za ogrzewanie ( a problem będzie narastał )? Niestety u nas izolacją termiczną zajmują się absolwenci „wydziałów ogrzewania i klimatyzacji” (i to centralnego) Pisanie, że im zależy na marginalizacji swojego zawodu – byłoby śmieszne. To tak jakby wilk miał pilnować owiec. Nie spotkałem jeszcze absolwenta „wydziału izolacji”
Kolejnym przeciwnikiem skutecznej izolacji termicznej jest państwo. To „firma” która czerpie zyski (marża, akcyza, VAT )ze sprzedaży nośników (gaz, olej, węgiel, prąd... a od 01 01 2012 wszystkie paliwa stałe) więc jeżeli ktoś pisze, że w/w państwo będzie dotować, promować itp. działania, pozwalające płacić 4-5 razy mniej za ogrzewanie TO JEST NAIWNY.
Nikt nie wydaje kasy by mniej zarobić. Ale oczywiście izolację też trzeba sprzedać!!! To też podatki, miejsca pracy...
Co więc obserwujemy?
JAK WŁOŻYĆ IZOLACJĘ TERMICZNĄ BY NIE IZOLOWAĆ!!!
\- wkłada się najmniej izolacji tam gdzie najwięcej ucieka- do gruntu
- nie zabezpiecza się izolacji przed wilgocią przy grubościach przekraczających 5-8cm
- bezczelnie pisze się o ekonomicznej ( dla kogo???) grubości izolacji – jakby znane były nasze emerytury i ceny nośników!
- Nie zamyka się izolacji pionowej ściany z poziomą na gruncie
- stosuje się izolację termiczną o współczynniku gorszym od 0.1W/m2xK


Trzeba wybrać:

[bobu62]

Cytat

Jest tak wiele mitów czy kontrowersji przez brak określenia do czego służy izolacja termiczna i jaka jest jej rola.
- Do czego służy:
izolacja termiczna oddziela te elementy domu które chcemy ogrzewać od tych, których ogrzewanie nie ma sensu
- Jaka jest jej rola
ograniczenie do minimum (marginalizacja ) ogrzewania domu.
Czyli – wykluczone są izolacje termiczne za murem, za fundamentem ...
A grubości izolacji są takie by nie miało sensu montowanie drogich centralnych systemów ogrzewania i klimatyzacj do chłodzenia. (termosy do „zimnego” i „gorącego” są podobne.

Dlaczego więc tak dużo płacimy za ogrzewanie ( a problem będzie narastał )? Niestety u nas izolacją termiczną zajmują się absolwenci „wydziałów ogrzewania i klimatyzacji” (i to centralnego) Pisanie, że im zależy na marginalizacji swojego zawodu – byłoby śmieszne. To tak jakby wilk miał pilnować owiec. Nie spotkałem jeszcze absolwenta „wydziału izolacji”
Kolejnym przeciwnikiem skutecznej izolacji termicznej jest państwo. To „firma” która czerpie zyski (marża, akcyza, VAT )ze sprzedaży nośników (gaz, olej, węgiel, prąd... a od 01 01 2012 wszystkie paliwa stałe) więc jeżeli ktoś pisze, że w/w państwo będzie dotować, promować itp. działania, pozwalające płacić 4-5 razy mniej za ogrzewanie TO JEST NAIWNY.
Nikt nie wydaje kasy by mniej zarobić. Ale oczywiście izolację też trzeba sprzedać!!! To też podatki, miejsca pracy...
Co więc obserwujemy?
JAK WŁOŻYĆ IZOLACJĘ TERMICZNĄ BY NIE IZOLOWAĆ!!!
\- wkłada się najmniej izolacji tam gdzie najwięcej ucieka- do gruntu
- nie zabezpiecza się izolacji przed wilgocią przy grubościach przekraczających 5-8cm
- bezczelnie pisze się o ekonomicznej ( dla kogo???) grubości izolacji – jakby znane były nasze emerytury i ceny nośników!
- Nie zamyka się izolacji pionowej ściany z poziomą na gruncie
- stosuje się izolację termiczną o współczynniku gorszym od 0.1W/m2xK


Trzeba wybrać:

Ten piękny domek to chyba po szwedzku - kolejny język którego nie znam.
Czy Pan szuka poliglotów czy chce porozmawiać o budownictwie?

[vega1]

Cytat

Ten piękny domek to chyba po szwedzku - kolejny język którego nie znam.
Czy Pan szuka poliglotów czy chce porozmawiać o budownictwie?

bobu62 Tobie chyba bardzo się nudzi. Jak widzę Twoje pisanie, to typowe nabijanie postów. Startujesz w jakimś konkursie na ilość postów? Zauważyłem że dość gładko Ci idzie docinanie innym i rozwalanie wątków bądź wcinanie 4_słownych odpowiedzi (jakby z doskoku) Czyżbyś liczył na nagrodę od Redakcji??

Miałbym do Ciebie taką prywatną prośbę, abyś w wątkach zakładanych przeze mnie się nie wypowiadał.
Z góry dziękuje.

Co do tematu, to ciekaw jestem, która technologia stawiania ściany, najbardziej nadaje się do izolacji wewnętrznej? No i czym izolować? Pan Brzęczkowski zazwyczaj pisał o wełnie, ale czy tak gruba warstwa wełny od wewnątrz, nie pomniejszy nam zasadniczo pomieszczeń mieszkalnych?

[bobu62]

Cytat

bobu62 Tobie chyba bardzo się nudzi. Jak widzę Twoje pisanie, to typowe nabijanie postów. Startujesz w jakimś konkursie na ilość postów? Zauważyłem że dość gładko Ci idzie docinanie innym i rozwalanie wątków bądź wcinanie 4_słownych odpowiedzi (jakby z doskoku) Czyżbyś liczył na nagrodę od Redakcji??

Miałbym do Ciebie taką prywatną prośbę, abyś w wątkach zakładanych przeze mnie się nie wypowiadał.
Z góry dziękuje.

Co do tematu, to ciekaw jestem, która technologia stawiania ściany, najbardziej nadaje się do izolacji wewnętrznej? No i czym izolować? Pan Brzęczkowski zazwyczaj pisał o wełnie, ale czy tak gruba warstwa wełny od wewnątrz, nie pomniejszy nam zasadniczo pomieszczeń mieszkalnych?

Za to jak zauważyłem zaprosiłeś Pana TB - gratuluję wyboru z pewnością bardzo dużo się dowiesz. Proponuję też zapoznać się z "wiedzą" tego Pana na innych forach.
Pozdrawiam serdecznie.

[vega1]

ja nikogo tu wychwalać nie zamierzam. Myślę tylko, że skoro człowiek z takim uporem i taką wiarą pisze wciąż o czymś to warto o tym podyskutować. Bez uszczypliwości, i zakładania że ma albo nie ma racji. Nie ma racji? Udowodnij mu to. Chyba od tego jest forum. Ja uważam że nie ma racji, ale nie dlatego że jestem dobrym budowlańcem, a dlatego że większość ekspertów budowlanych twierdzi inaczej. Ale mogę być błędzie. Za rok zaczynam budowę domu, i chcę jak najwięcej wiedzy wyciągnąć z każdego możliwego źródła. A nóż i z tej dyskusji wyniknie kilka ciekawych spostrzeżeń.

[bobu62]

Cytat

ja nikogo tu wychwalać nie zamierzam. Myślę tylko, że skoro człowiek z takim uporem i taką wiarą pisze wciąż o czymś to warto o tym podyskutować. Bez uszczypliwości, i zakładania że ma albo nie ma racji. Nie ma racji? Udowodnij mu to. Chyba od tego jest forum. Ja uważam że nie ma racji, ale nie dlatego że jestem dobrym budowlańcem, a dlatego że większość ekspertów budowlanych twierdzi inaczej. Ale mogę być błędzie. Za rok zaczynam budowę domu, i chcę jak najwięcej wiedzy wyciągnąć z każdego możliwego źródła. A nóż i z tej dyskusji wyniknie kilka ciekawych spostrzeżeń.

Szanowny kolego Upór i wiara nie zawsze świadczą o zdroworozsądkowym podejściu do życia. W tym wypadku informacje te których oczekujesz od TB sprowadza Cię na manowce przed czym usiłuję Cię ustrzec . Absurdem jest dyskusja z TB - próbowałem i wniosek mój jest taki że mogę już tylko sobie pożartować... ale wybór jest oczywiście Twój

[T. Brzęczkowski]

Można sobie żartować, ale ja to wykonuję, daję gwarancję, nie piszę, że tak trzeba - piszę dlaczego tak trzeba.
W 1989 roku zbudowałem pierwszą wentylacje z odzyskiem ciepła (dla siebie) Od 1990 roku zakładam innym - w 1991 dołączyła do mnie firma Bursa z Gdyni i KOSS z Nadarzyna, przez 5 lat słyszałem od znakomitej większości, że to bez sensu, że się nie przyjmie.
Podsumowując
1 - nie jestem bolszewikiem więc nie uważam, że prawa fizyki podlegają powszechnemu głosowaniu - że racja stoi za większością
2 - ponieważ większość (i to znakomita ) domów jest ocielona od zewnątrz i ogrzewana centralnie - może się każdy przekonać ( KTO CHCE!!!!) że to zła technologia. Gołym okiem widać, że taka technologia nie da się obronić bo zużycie energii przekracza 30kWh/m2 - I nawet Pan bobu62 wsparty armia większości może to sprawdzić.
3-Kto poza mną gwarantuje zużycie poniżej 30kWh/m2 rocznie? Kto w ogóle (mimo obowiązku) pisze przy projekcie ile dom "pali" ? Powprowadzano certyfikaty tak pochrzanione by nikt nie wiedział ile dom zużywa kWh. Przecież czy nie można prościej jak w samochodzie ---- benzyny .... /100km przy prędkości... ropy ..../100km ... gazu ... na akumulatorach tyje i tyle - kupując auto każdy wie.
4- by dom zużywał sporo poniżej 30kW/m2 rocznie musi być grubo izolowany od środka i mieć niecentralne ogrzewanie
5 – nie ma odejścia od domów zużywających poniżej 30kWh/m2 rocznie. To nie tylko ekonomia, to też komfort i zdrowie.
6 – Moi klienci są wyłącznie z polecenia – więc od 20 lat się wszystko sprawdza.

Z forum muratora ( dla którego „programowo” od 1999 roku nie pisuję)

Cytat

aaaaa.... aaaaa... A wiesz co jest najgorsze? te teorie sie sprawdzają. Choć faceta nie trawię.

_________________

[majster2008]

witam mam parę pytań do pana T.B. proszę mi wytłumaczyć jak unika pan mostków termicznych przy ociepleniu od wewnątrz dam przykład ściany gr.24 strop betonowy jak ocieplić taki budynek od wewnątrz i drugie przy tych grubościach warstw co pan podaje 30 cm ,40 cm,rozumiem że jest to wełna więc w momencie przestania ogrzewania nasz dom się wychładza bo niema żadnego elementu do ogrzania które by później oddało to ciepło ?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

witam mam parę pytań do pana T.B. proszę mi wytłumaczyć jak unika pan mostków termicznych przy ociepleniu od wewnątrz dam przykład ściany gr.24 strop betonowy jak ocieplić taki budynek od wewnątrz i drugie przy tych grubościach warstw co pan podaje 30 cm ,40 cm, rozumiem że jest to wełna więc

Pierwszego pytania nie rozumiem ... izolując od wewnątrz nie ma mostków. Nie izoluje się od zewnątrz bo nie ma jak uniknąć mostków.

Cytat

w momencie przestania ogrzewania nasz dom się wychładza bo niema żadnego elementu do ogrzania które by później oddało to ciepło ?

Jest dokładnie odwrotnie - wylewka, tynki, meble trzymają w dobrym termosie dłużej ciepło niż przy ścianach odprowadzających ciepło przez fundament do gruntu. Przecież w domach szkieletowych żyją ludzie na całym świecie. Skandynawia izoluje od środka -

[majster2008]

postaram się wyjaśnić pierwsze pytanie dom jednorodzinny mur parteru gr.24 na nim leży strop betonowy gr.15 cm do ścian przykładamy wełnę 30 cm a co ze stropem.2. tak się składa że pracowałem w szwecji i powiem panu że ich domy przy których pracowałem zawsze mnie intrygowały ich ściany były gr.około12/15 cm w technologi szkieletowej a okna powiedziałbym złej jakości myślę że my polacy nie jesteśmy przekonani do budownictwa szkieletowego u nas musi być murowane, betonowane ale wracając do tematu prosze o dopowiedz te trzecie zdięcie tj. rys. pokazuje przekrój oto mi chodziło tylko ta wełna na suficie musi iść na całość jak chce mieć równy a co z parą wodną i przy mrozach ściana przemarza w miejscu stropu a zatem tworzy nam sie mostek

[T. Brzęczkowski]

Co ze stropem... Albo
jak w szkielecie zrobiony z izolacji ,
Albo izolacja z obu stron
Albo cieńsza izolacja z oby stron i część izolacji na zewnątrz.
Albo jak ja uwielbiam - dom bez schodów!
Rozwiązań jest masa. Ale chociaż część izolacji musi być od środka - by dać paroizolacje i by sterować ogrzewaniem.

Ile kWh/m2 zużywają domy, które Pan jako większość raczy polecać?

jaką zaproponowałby Pan izolację by zrezygnować z kosztownej i energochłonnej instalacji centralnego ogrzewania wody i pomieszczeń

[majster2008]

ja nie polecam żadnych domów chce dokładnej odpowiedzi na tym zdjęciu muru z pustaka te szczałki idą od wewnątrz do zewnątrz a odwróćmy sytuacje z zewnątrz mur przemarza na głębokość powiedzmy 10/15 cm czyli mija ocieplenie na stropie i styka się z ciepłem z wewnątrz co pan na to te drugie zdjęcie to rozwiązanie w domu ze stropem drewnianym

[T. Brzęczkowski]

Cytat

ja nie polecam żadnych domów chce dokładnej odpowiedzi na tym zdjęciu muru z pustaka te szczałki idą od wewnątrz do zewnątrz a odwróćmy sytuacje z zewnątrz mur przemarza na głębokość powiedzmy 10/15 cm czyli mija ocieplenie na stropie i styka się z ciepłem z wewnątrz co pan na to te drugie zdjęcie to rozwiązanie w domu ze stropem drewnianym

Nie ma zimna w fizyce jest tylko energia - więc nie odwrócę sytuacji. ściana sucha może przemarzać nic jej nie będzie.
Oczywiście, że w domach energooszczędnych są pewne uwarunkowania. Im dom ma mniej "palić" tym mniej jest różnorodnych rozwiązań.

[majster2008]

panie T.B. napisał pan( nie ma zimna w fizyce jest tylko energia) następnie ( ściana sucha może przemarzać nic jej nie będzie) oraz ( im dom ma mniej ''palić ''tym mniej jest różnorodnych rozwiązań) ale nie odpowiedział mi pan na pytanie to ja panu napisze też coś
1.jeżeli w fizyce niema zimna (chociaż jest )to pytam jeżeli energia zzewnątrz spotyka sie z wewnętrzną w murze ? to co sie dzieje? powstają skropliny mur robi sie zawilgocony z biegiem czasu energia od wewnątrz coraz mniej wchodzi w mur i powstaje nam tak zwany mostek termiczny
2.ściana gdy przemarza robi sie pełna energi co widać na niej w postaci mokrych plam , zacieków a w konsekwencji prowadzi do zagrzybienia
3.im dom ma mniej palić tym mniej jest różnorodnych rozwiązań to przeczy jedno drugiemu panie jeżeli dom ma "mniej" palić tym powinno być "więcej" różnorodnych rozwiązań
a teraz ja panu odpowiem ocieplając z zewnątrz unikamy mostków ter. strop jest ocieplony razem ze ścianą a mimo tego zalecane jest dodatkowe ocieplenie wieńców na stropie nadproży itp ocieplając od wewnątrz narażamy się na wiencej takich mostków ter. itd nie chce sie rozpisywać prosze jeszcze raz odpowiedzieć mi na pytanie dotyczące tego zdięcia z pustaka tam jest pokazana energia z wewnątrz a co z zewnętrzną ?pozdrawiam

[vega1]

wtrące swoje 3 grosze. Zakładając że udało by się bardzo dobrze zaizolować ścianę od środka, tak żeby w mur nie szło ciepło, to co jej wtedy szkodzi przemarzanie?? Nic chyba. Przecież konstrukcje typu podpory pod mostami czy tam inne (jest wiele konstrukcji betonowych, murowanych - nie ogrzewanych) nigdy nie będąc ogrzewane w zimie, stoją i nic im się nie dzieje. Ani grzyb, ani nic.
W tej sytuacji ja widzę tylko jeden kłopot. Jak ocieplić ścianę od środka aby zatrzymać ciepło które ewentualnie by "wciągała" ?

[majster2008]

vega1 z mostami drogowymi jest inaczej gdzie ty masz przy moście ciepło? czyli energie potrzebną do ogrzania? tu chodzi o budownictwo jedno lub wielorodzinne jeżeli ocieplisz od środka ściane to strop betonowy jest punktem mostku termicznego

[perm]

Z teoriami o ociepleniu od wewnątrz jest dokładnie tak jak z założeniami samochodów biorących udział w wyścigach "o kropelce". Są słuszne ale kompletnie niepraktyczne. Takie auto ma bardzo niski opór aerodynamiczny co wyklucza obszerne wnętrze, dla zmniejszenia oporów toczenia ma bardzo wąskie opony o bardzo małej przyczepności, silnik o mocy komara i do tego niską masę umożliwiającą szybkie osiagnięcie prędkości podróżnej. Technika jazdy polega na tym by rozpędzić takie auto jak najszybciej a potem jechać jak najdłużej ze zgaszonym silnikiem.

Wyobraźcie sobie jakiegoś konstruktora który z uporem promuje takie auta do powszechnego użytku pomijając milczeniem pytania typu: jak ja mam tym zabrać rodzinę, jak przewieść bagaż, jak dojechać do celu na tyle szybko by wogóle jazda miała sens. To bedzie taki T. Brzeczkowski samochodowy.

Tradycyjne technologie praktycznie wykluczają ocieplenie od środka. Co z tego że postulaty T. Brzeczkowskiego są słuszne jak nie da się tego zastosować w praktyce. Mówimy o akceptowalnych cenowo technologiach. To jak z komunizmem; teoretycznie jest świetny ale zastosować się go nie da bo trzeba by człowiekowi mózg wywrócić do góry nogami by myślał najpierw o innych potem o sobie.

[majster2008]

witam mi sie wydaje że pan T.B. nie odpowie mi na pytanie ale poczekam to co mówi pan T.B. ma sens w pewnym stopniu przy domach pasywnych tylko trzeba umieć to wszystko wytłumaczyć zwykłemu zjadaczowi chleba który pyta i chce odpowiedzi takiej by zrozumiał wszystko i miał wszystko wytłumaczone logicznie

[jętka]

Przyglądam się dyskusji. Zdanie na ten temat mam już wstecznie wyrobione więc nie będę wdawała się w polemiki. Zapytam tylko o jeden aspekt - jaki mikroklimat panuje we wnętrzach izolowanych od wewnątrz. Bo koszta kosztami ale dom służy do mieszkania i powinniśmy czuć się w nim przede wszystkim komfortowo

[vega1]

co ciekawe na forum muratora, właśnie toczy się dyskusja na bardzo podobny temat. Tam też zdania są podzielone.

[T. Brzęczkowski]

.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

T.B. nie odpowie mi na pytanie

W Kędzierzynie Koźlu był Puchar Polski w darta - więc jako miłośniko zawodnik - nie mogłem odpisywać.

W punktach:

Cytat

Z teoriami o ociepleniu od wewnątrz

zupełnie nie jestem teoretykiem a praktykiem. Izolacja od zewnątrz za odbiornikiem ciepła jest wyłącznie teorią. Tak potraktowane domy zużywają ponad 30kWh/m2 rocznie więc nie są izolowane... nawet jak dzisiaj kogoś stać na ich utrzymanie.

Cytat

1.jeżeli w fizyce niema zimna (chociaż jest )to pytam jeżeli energia zzewnątrz spotyka sie z wewnętrzną w murze ? to co sie dzieje? powstają skropliny mur robi sie zawilgocony z biegiem czasu energia od wewnątrz coraz mniej wchodzi w mur i powstaje nam tak zwany mostek termiczny

Tego nawet skomentować się nie da ! Jakie jest zimno w fizyce! Jaka energia zimna spotka się z energią ciepła...

Ale spróbuję - Izolując od środka odcinamy ścianę od źródła ciepła - więc ma temperaturę bliższą otoczeniu. Przy okazji nie grzejemy też fundamentu i gruntu pod domem.

Cytat

powstają skropliny

by skropliny powstały musi ciepłe i wilgotne powietrze dotrzeć przez porowatość ściany do początku krzywej rosy (do punktu rosy) , przy izolacjach od wewnątrz dajemy paroizolację (jak w dachu czy szkielecie) tak więc (proszę poczytać problemy z wilgocią) wilgoć w ścianie jest nierozerwalnie związana z ociepleniem zewnętrznym!!!!

Główna zaleta izolacji wewnętrznych jest brak wilgoci w przegrodzie - co w połączenie z regulowaną wentylacją i precyzyjnym ogrzewaniem niecentralnym zapewnia komfort o którym tylko można pomarzyć w domach nieizolowanych. Oczywiście to widać, i czuć dopiero jak się ma porównanie!
Obraz telewizora w domu jest dla nas idealny... ale zanieśmy nasz tv do sklepu i postawmy obok najnowszych...
Ile wg Państwa dom powinien zużywać kWh/m2 rocznie??? Na ile w/w kWh będzie nas stać za 10 lat… na emeryturze? Proszę o poważne odpowiedzi.

[majster2008]

witam jak tak czytam to co pan napisał to stwierdzam jedno LUDZIE po co wy martwicie sie mostkami termicznymi ,ocieplacie nadproża,wieńce w stropie -ocieplić od środka i wszystko załatwione tylko pamiętajcie o wentylacji i broń boże niecentralne po co ładować kase jak można taniej choćby telewizor tylko dobry żeby ogrzał nas ps. PANIE T.B.nie wyjaśnił mi pan jak unika pan mostka termicznego przy stropie betonowym

[T. Brzęczkowski]

Nie ma czegoś takiego przy izolacji od środka ! Izolacja ściany łączy się z izolacjami stropu. Co mam napisać jak tam nie ma mostka termicznego?

[majster2008]

poprzednio pokazał pan zdjęcie na którym było pokazane mur z pustaka strop betonowy a na nim dwie strzałki które nie do końca obrazowały uciekające ciepło

[T. Brzęczkowski]

To niech Pan uzupełni (jak pisałem ) izolację stropu nie tylko z góry ale i z dołu. I gdzie jest mostek?
A Pan ocieplając z zewnatrz jak pozbędzie się wilgoci w ścianie i mostka do gruntu?

[majster2008]

nie wiem czy załważył pan ale rozmawiamy o energi cieplnej wewnątrz domu a nie o wilgoci rozmawiamy o skutecznym zatrzymaniu energi wewnątrz domu a to co pan wypisuje tego następstwem będzie wilgoć nie umie pan odpowiedzieć rzetelnie na moje pytanie widze że tylko ja z panem polemizuje reszta dała sobie spokój ja oczywiście nie twierdze że nie można osiągnąć 30KWh/m2 takim przykładem jest dom wysoko energooszczędny Lumina House którego zapotrzebowanie energetyczne 39,7KWh/m2 nie wiem czy to coś panu mówi pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

nie wiem czy załważył pan ale rozmawiamy o energi cieplnej wewnątrz domu a nie o wilgoci rozmawiamy o skutecznym zatrzymaniu energi wewnątrz domu a to co pan wypisuje tego następstwem będzie wilgoć nie umie pan odpowiedzieć rzetelnie na moje pytanie widze że tylko ja z panem polemizuje reszta dała sobie spokój ja oczywiście nie twierdze że nie można osiągnąć 30KWh/m2 takim przykładem jest dom wysoko energooszczędny Lumina House którego zapotrzebowanie energetyczne 39,7KWh/m2 nie wiem czy to coś panu mówi pozdrawiam

Jak to nie rozmawiamy o wilgoci! Przecież izolacja od wewnątrz jest między innymi po to by ściana była sucha!!!
Zawsze piszę też , że najważniejsza jest wentylacja - i ona nie ściana ma za zadanie odprowadzić wilgoć z domu i dbać o mikroklimat. Nie pisałem tez o "zapotrzebowaniu" a o zużyciu to zupełnie inne kwestie. Pisałem też , ze 30kWh/m2 rocznie to dno - i więcej już nie można!!

[HenoK]

Cytat

Nie pisałem tez o "zapotrzebowaniu" a o zużyciu to zupełnie inne kwestie. Pisałem też , ze 30kWh/m2 rocznie to dno - i więcej już nie można!!

Zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania i zużycie energii na ten cel to rzeczywiście dwie różne bajki. Zapotrzebowanie określa potrzebną ilość energii w warunkach określonych przez lokalizację budynku i związane z nią warunki klimatyczne, normowe wartości temperatur w pomieszczeniach, normowe wydatki wentylacji, normowe zyski bytowe i słoneczne, itp.
Zużycie energii do ogrzewania mówi bardzo niewiele, o ile nie uzupełnione zostanie o wyżej wymienione elementy.
Pomiar zużycia energii w kontrolowanych warunkach może służyć jako jedna z metod do określenia zapotrzebowania budynku na ciepło do ogrzewania. Przykładem może być pomiar zużycia energii z jednoczesnym pomiarem temperatur zewnętrznych i wewnętrznych, intensywności wentylacji, ilości zużywane ciepłej wody.
Ktoś już podawał przykład mieszkania o zerowym zużyciu ciepła do ogrzewania (mieszkanie w budynku wielorodzinnym, w którym utrzymywano temperaturę 16st. C bez włączania grzejników - całe ciepło do ogrzewania pochodziło od sąsiadów, z zysków bytowych i słonecznych).
Pomimo zerowego zużycia energii do ogrzewania takie mieszkanie nie będzie miało zerowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania.

[vega1]

Cytat

Jak to nie rozmawiamy o wilgoci! Przecież izolacja od wewnątrz jest między innymi po to by ściana była sucha!!!
Zawsze piszę też , że najważniejsza jest wentylacja - i ona nie ściana ma za zadanie odprowadzić wilgoć z domu i dbać o mikroklimat. Nie pisałem tez o "zapotrzebowaniu" a o zużyciu to zupełnie inne kwestie. Pisałem też , ze 30kWh/m2 rocznie to dno - i więcej już nie można!!

czy jest sens, i czy pomogło by to w czymś, gdyby zaizolować jakąś dobrą nieprzepuszczalną folią (lub inny materiał) wszystkie ściany od wewnątrz? Czy to wyjdzie na plus, czy jednak niekoniecznie?

[T. Brzęczkowski]

Czy sucha ( poniżej 1%) ściana jest lepsza od wilgotnej?
Czy mniejsza masa ściany ułatwia programowanie ogrzewania?
Czy ściana, która kiedyś ( w czasach niesterowalnych systemów ogrzewania) pełniła rolę akumulatora, stabilizatora temperatury, dziś w dobie elektroniki (system grzewczy pilnuje sam by nie było nadprodukcji ciepła) nie jest wyłącznie odbiornikiem ?
Jak sterować strefami...?
BASF

Cytat

http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/D...sang_Luwoge.pdf

[HenoK]

Cytat

Czy ściana, która kiedyś ( w czasach niesterowalnych systemów ogrzewania) pełniła rolę akumulatora, stabilizatora temperatury, dziś w dobie elektroniki (system grzewczy pilnuje sam by nie było nadprodukcji ciepła) nie jest wyłącznie odbiornikiem ?

Przenoszenie rozwiązań, które dobrze sprawdzają się w Szwecji, Norwegii, Finlandii, czy Kanadzie do naszego klimatu jest błędem. W tamtych krajach rzeczywiście akumulacja ścian jest rzeczywiście niepotrzebnym balastem. U nas pozwala ona na wykorzystanie zysków słonecznych i bytowych, które stanowią poważną pozycję w bilansie energetycznym domu energooszczędnego.
Dodatkowo akumulacja pozwala na stabilizację temperatury w pomieszczeniach latem. W cieplejszych krajach, np. na Węgrzech projektant musi wykazać odpowiednią akumulacyjność pomieszczeń, łączne z pomieszczeniami poddasza. Uzyskuje się ją poprzez wykonanie tzw. dachów "trumiennych" (konstrukcja poddasza jest żelbetowa, a na niej dopiero opiera się konstrukcja drewniana.
Oczywiście nie trzeba się upierać przy akumulacji koniecznie ścian zewnętrznych. Równie dobrze może to być akumulacyjna posadzka, ściany wewnętrzne, strop, itp.

Przykład Xelli z francuskiej ulotki, który Pan pokazuje z izolacją od wewnątrz, dotyczy tanich domów. Adresowany jest głównie dla deweloperów, aby zmaksymalizować ich zysk.

vega1 - Ważne jest aby ściana zewnętrzna charakteryzowała się znacznym oporem dyfuzyjnym. Niekoniecznie musi to być paroizolacja. Równie dobrze można zastosować tzw. "opóźniacz pary". Np. większość farb akrylowych stanowi bardzo duży opór dyfuzyjny dla pary wodnej (podkreślają to zwolennicy "oddychających ścian"). Jeżeli do tego dodasz gruntowanie przed malowaniem, to ilość pary wodnej, która może dotrzeć do izolacji będzie na tyle mała, że izolacja ze styropianu spokojnie sobie z nią poradzi. Ważne jest tylko, żeby z kolei od strony zewnętrznej zapewnić dobrą paro przepuszczalność warstw elewacyjnych.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przenoszenie rozwiązań, które dobrze sprawdzają się w Szwecji, Norwegii, Finlandii, czy Kanadzie do naszego klimatu jest błędem.

Byliśmy pierwsi z reku... z niecentralnym z... izolowaniem . Pan im napisze by nie przenosili... do siebie!. A latem w izolowanym domu jest super! Termos i lodówka podobnie nie znoszą mostków termicznych, wilgoci i cienkiej izolacji. 50 cm wełny z wentylacją kalenicową świetnie sobie z gorącem radzi!

[HenoK]

Cytat

BASF
http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/D...sang_Luwoge.pdf

Budynek z ciekawą elewacją w dobrym stanie. Pomieszczenia na tyle wysokie, że można było pozwolić sobie na izolację od wewnątrz. Izolacje wykonano z Neoporu, materiału bardziej odpornego na zawilgocenie niż wełna mineralna.

Co ciekawe pomimo ocieplenia od wewnątrz, czyli małej akumulacyjności, zachowano centralne ogrzewanie z kotłem gazowym i, o zgrozo, kolektory słoneczne .

Świetny przykład zaprzeczający Pana tezom.

[HenoK]

Cytat

Byliśmy pierwsi z reku... z niecentralnym z... izolowaniem . Pan im napisze by nie przenosili... do siebie!.

Dotychczas pisał Pan o ponierskich eksperymentach w Polsce.
Teraz okazuje się, że nie tylko wyprzedził Pan o całą epokę Polskę, ale także Europę, a kto wie, czy nie cały świat.

Że też Szwedzi się jeszcze na Panu nie poznali. Mogli by w końcu przyznać Panu Nobla .

[T. Brzęczkowski]

A Pan zna czy słyszał o kimś kto w 1990 specjalizował się w domowych rekuperatorach, w niecentralnym ogrzewaniu wody i pomieszczeń, w izolowaniu by dom zużywał poniżej 30kWh/m2 rocznie?

[m_golba]

Cytat

Przyglądam się dyskusji. Zdanie na ten temat mam już wstecznie wyrobione więc nie będę wdawała się w polemiki. Zapytam tylko o jeden aspekt - jaki mikroklimat panuje we wnętrzach izolowanych od wewnątrz. Bo koszta kosztami ale dom służy do mieszkania i powinniśmy czuć się w nim przede wszystkim komfortowo

Wygląda na to, że z mikroklimatem w pomieszczeniach ocieplanych od wewnątrz nie ma najmniejszego problemu. Bez wdawania się w dyskusję, proponuję poczytać na ten temat:
http://blog.xella.pl/budujemy/entry/izolac...ian_od_wewnatrz

[janekluki]

Cytat

A Pan zna czy słyszał o kimś kto w 1990 specjalizował się w domowych rekuperatorach, w niecentralnym ogrzewaniu wody i pomieszczeń, w izolowaniu by dom zużywał poniżej 30kWh/m2 rocznie?

Panie TB w latach 80-90 czy wczesniejszych nie byli potrzebni montaży w tym zakresie bo 90% społeczństawa miało jeszcze systemy niecentralne w domu ,bojlery na kazdym kranem w domu ,grzejniki elktryczne zamiast niecentralnego kaflaka ,boilery elektryczne na wanną min 60l i podobne rzeczy ,ta epoka juz odeszła ddo lamusa ,no moze za wyjatkiem rekuperacji i jakotakiej wentylacji bo to mozna było wtedy obejżeć w kultowej Dynastii w kilku odcinkach
Toże wentylacja w domu być musi to fakt ,toże od połowy lat 90 zajmowałem się juz wentylacja mechaniczną to tez fakt ,ale pisane było juz wielokrotnie i niech znajdzie Pan potwierdzenie że niecentrale podgrzewanie wody jest dla kazdego tańsze i lepsze i gwarantuje że nie znajdzie Pan na forum takiego chyba że dla domku letniskowego lub mieszkania socjalnego uzywanego sporadycznie to jest fakt wynikający w wieloletniego odświadczenia i nic na to nie poradzę

[HenoK]

Cytat

A Pan zna czy słyszał o kimś kto w 1990 specjalizował się w domowych rekuperatorach, w niecentralnym ogrzewaniu wody i pomieszczeń, w izolowaniu by dom zużywał poniżej 30kWh/m2 rocznie?

Jeżeli chodzi o systemy niecentralne, to jest Pan niekwestionowanym liderem na skalę światową, nie tylko w 1990r., ale także dzisiaj, i ... niech tak zostanie.
W 1990r. bez większego problemu można było zaizolować dom nawet do poziomu 5kWh/m2 rocznie. Dlaczego tego więc nie robiono? Takie izolowanie było ekonomicznie nieuzasadnione.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Panie TB w latach 80-90 czy wczesniejszych nie byli potrzebni montaży w tym zakresie bo 90% społeczństawa miało jeszcze systemy niecentralne w domu ,bojlery na kazdym kranem w domu ,grzejniki elktryczne zamiast niecentralnego kaflaka ,boilery elektryczne na wanną min 60l i podobne rzeczy ,ta epoka juz odeszła ddo lamusa ,no moze za wyjatkiem rekuperacji i jakotakiej wentylacji bo to mozna było wtedy obejżeć w kultowej Dynastii w kilku odcinkach
Toże wentylacja w domu być musi to fakt ,toże od połowy lat 90 zajmowałem się juz wentylacja mechaniczną to tez fakt ,ale pisane było juz wielokrotnie i niech znajdzie Pan potwierdzenie że niecentrale podgrzewanie wody jest dla kazdego tańsze i lepsze i gwarantuje że nie znajdzie Pan na forum takiego chyba że dla domku letniskowego lub mieszkania socjalnego uzywanego sporadycznie to jest fakt wynikający w wieloletniego odświadczenia i nic na to nie poradzę

Proszę nie mylić systemów niecentralnych (elektrycznych ) z ogrzewaniem elektrycznym. Pomiar temperatury i kontrola ogrzewania w pomieszczeniu z dokładnością do 0.1 st - były przed 90 rokiem technologicznie niemożliwe, podobnie sterowanie i programowanie stref (np. dzień / noc) czy obniżki gdy nikogo nie ma w domu czy pomieszczeniu. Nie było też grzejników zadaniowych. W domach o dużym zapotrzebowaniu na kWh decyduje cena kWh, ale w domach o bardzo małych potrzebach - precyzja sterowania - system i brak strat.

[HenoK]

Cytat

Wygląda na to, że z mikroklimatem w pomieszczeniach ocieplanych od wewnątrz nie ma najmniejszego problemu. Bez wdawania się w dyskusję, proponuję poczytać na ten temat:
http://blog.xella.pl/budujemy/entry/izolac...ian_od_wewnatrz

Cytat

Warto tutaj wyjaśnić, że największym zagrożeniem izolacji ścian wykonanej od wewnątrz jest rozwój pleśni i grzybów. Wysoka wilgotność powietrza w mieszkaniu sprawia, że para wodna próbuje przeniknąć przez ściany na zewnątrz. Dlatego tak ważne jest dokładne wykonanie powłoki paroszczelnej lub stosowanie materiałów, które w naturalny sposób wspomagają regulację wilgotności pomieszczeń. A właśnie bloczki YTONG MULTIPOR doskonale regulują wilgotność powietrza w pomieszczeniu – wszystko dzięki ich mineralnej porowatej strukturze. Już tłumaczę - mogą one czasowo wchłonąć część wilgoci, nie niosąc przy tym szkody dla właściwości cieplnych ściany. Wilgoć jest oddawana z powrotem do wnętrza pomieszczeń, na przykład podczas ich wietrzenia lub wentylacji. W ten sposób wilgoć nie gromadzi się w sposób narastający, co w znaczny sposób ogranicza rozwój mikroorganizmów. I kto by pomyślał?

A mówią, że myślenie nie boli.
Po pierwsze MULTIPOR ma takie dobre właściwości izolacyjne wtedy, kiedy jest suchy. Doprowadzenie do jego zwilgocenia jest więc pozbawione logiki.
Po drugie, dlaczego para wodna miałaby zatrzymywać się w cieplejszej warstwie MULTIPORU, jeżeli dalej jest znacznie chłodniejsza ściana np. z cegły. Z tej ściany wilgoć już dużo trudniej wydostać i na dodatek jest ona dobrym podłożem dla grzybów.
Tak więc na kilka lat pozbędziemy się problemu z grzybami, a przynajmniej nie będziemy ich widzieć. To akurat tyle, żeby minęła gwarancja na wykonane roboty. Po tym czasie ściany mogą nadawać się już tylko do rozbiórki.

Rozwiązaniem byłoby położenie na warstwie ocieplenia tynku o dużym oporze dyfuzyjnym lub zastosowanie innej ochrony ściany przed wilgocią, tylko, że w takiej sytuacji dużo taniej wyjdzie ocieplenie takiej ściany metodą suchą.

[vega1]

to ja w tym miejscu ponawiam moje pytanie, na które nigdzie nie mogę dostać jednoznacznej i prostej odpowiedzi.
Czy nie jest dobrym sposobem, zaizolowanie ścian od środka nieprzepuszczalną folią która definitywnie zatrzyma wilgoć?

[MTW Orle - osuszanie budynków]

co to znaczy uszczelnić od wewnątrz ???

uszczelnić czyli uczynić szczelnym nałożyć szczelną warstwę i broń panie jej niczym nie dziurawić
teraz pytania
jak przymocować folę do stelaża nie dziurawiąc jej
jak przymocować płyty gipsowe nie dziurawiąc foli
jak na takiej ścianie powiesić szafkę obraz umywalkę etc etc
wreszcie o ile zrezygnować z rzeczy wieszanych na ścianach i dodatkowym stelażu na folię i osobnym na płytę
to jak szczelnie podwiesić sufit ????
nie rozmawiajmy o wydumankach tylko o rzeczach realnych
tak jak opisuje to TB realnym nie jest
zakłada para-izolacje po czym robi z niej sito i pisze że jest szczelnie bo zakładał całą folię .
a woda nie jest ślepa - drogę zawsze znajdzie
pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

to ja w tym miejscu ponawiam moje pytanie, na które nigdzie nie mogę dostać jednoznacznej i prostej odpowiedzi.
Czy nie jest dobrym sposobem, zaizolowanie ścian od środka nieprzepuszczalną folią która definitywnie zatrzyma wilgoć?

To jedyne rozwiązanie przy aktualnych grubościach izolacji - stosowane i sprawdzone w wielu krajach i u nas w domach szkieletowych.

[vega1]

Cytat

uszczelnić czyli uczynić szczelnym nałożyć szczelną warstwę i broń panie jej niczym nie dziurawić
teraz pytania
jak przymocować folę do stelaża nie dziurawiąc jej

czy mała dziurka w folii (izolacji) niweczy wszystko? Przymocowanie płyt GK nie każe nam robić z izolacji sita. Tam wystarcza kilka dziurek na stelaż. Tylko pytanie: czy kilka dziurek na przestrzeni ściany, niweluje całe "dobro" tej izolacji?

[HenoK]

Cytat

czy mała dziurka w folii (izolacji) niweczy wszystko? Przymocowanie płyt GK nie każe nam robić z izolacji sita. Tam wystarcza kilka dziurek na stelaż. Tylko pytanie: czy kilka dziurek na przestrzeni ściany, niweluje całe "dobro" tej izolacji?

Czy takie małe dziurki przeszkadzają odpowiedz sobie sam.
Napisze tylko, że w budynkach pasywnych przeprowadza się test szczelność, w czasie którego przy różnicy ciśnień 50Pa sprawdza się ilość infiltrującego przez przegrody powietrza. Dla domu pasywnego nie powienno to być więcej jak 0,6 wymian na godzinę (np. dla kubatury pomieszczeń 300m3 nie więcej jak 180m3/h. Taka ilość powietrza przy tej różnicy ciśnień potrafi przejść przez dziurkę od klucza.
Może otwory w foli nie są wielkości dziurki od klucza, ale gdy są ich setki, to znacząco zmniejszają szczelność budynku, oczywiście jeżeli nie zastosuje się specjalnych środków, np. przyklejenie folii do stelażu taśmą dwustronną i dopiero wtedy przykręcane płyt.

[T. Brzęczkowski]

Przecież to jest szczelne nawet z "dziurką" Tam jest śruba, docisk... Robią od lat w dachach czy szkielecie. Nawet w szkieletach bez wentylacji (tylko naturalna która i tak na górze nie działa) nic się za folią nie dzieje. jak w ogóle można porównywać śrubę w folii do całej ściany z porothermu czy ytonga? Jak ktoś ma wątpliwości nie zrobi pomiary zawilgocenia.
W domu z ytonga + 15 cm styropianu (na zdjęciu) styropian był styropian był 5 x cięższy niż powinien!

[bajbaga]

Jak zwykle – co ma piernik do wiatraka?

Ten obrazek może ilustrować najwyżej temat:

” Jak nie należy przyklejać płytek (kamienia) cokołowych (elewacyjnych) do styropianu”.