Jani_63

Na Śląsku jest takie powiedzeni - "rób się głupi przyjdziesz fraj" Nie dalej jak Poście #157 zacytowałem odpowiedni "§". Ale powtórzę specjalnie dla Ciebie. Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 Są też odpowiednie zapisy w PN-83/B-03430/Az3:2000 ale nie będę ich cytował bo i tak za chwile odpowiesz, że Ty jesteś tylko sprzedawcą, a "mądry" projektant nigdy Ci tego nie mówił. Zresztą co miał mówić - zapłaciłeś przecież za co innego. Co mam powiedzieć -

Widzisz gdzieś tu wzmiankę o interwale? A może widzisz dwie szatnie w interwale 70s? Ja nie widzę. Ale możesz przy okazji rozwinąć, wszak znasz się na wszystkim, jak wygląda przewietrzanie szatni pracowniczej (większej niż dla dwóch pracowników) z wydatkiem 58m3/h? Wszak to Ty, a nie kto inny forsował zasadę krotności wymiany powietrza, więc dla funkcji przewietrzania jaka to powinna być krotność? Dla ułatwienia dodam, że wydajność tego zestawu nie spełnia nawet wymagań dla prawidłowej wentylacji kuchni z płytą gazową. A my mówimy podobno o przewietrzaniu.

To bardzo głupia puenta i zła odpowiedź. Żadne otwarcie okna nie będzie wpompowywało syfu z filtra z powrotem. Przepisy wyraźnie nakazują zapewnić odpowiedni kierunek przepływu powietrza w wentylowanym obiekcie. Takie wentylowanie - wdech-wydech nie wymienia powietrza w pomieszczeniu, a tylko je dotlenia. Ale zadam pytanie pomocnicze. Czemu nie można stosować rekuperatorów obrotowych w placówkach medycznych, mimo że kierunek przepływu powietrza z pomieszczeń "czystych" (o mniejszym stopniu zanieczyszczenia) do pomieszczeń "brudnych" (o większym stopniu zanieczyszczenia) jest zachowany? I nie mówię tu o salach operacyjnych, czy też laboratoriach bakteriologicznych, bo tam stosuje się wymienniki z czynnikiem pośrednim. PS. Sala chorych to nie gabinet lekarski.

Czyżby?

W zasadzie powinienem odpowiedzieć - zapytaj projektanta który przewidział tam urządzenia InVENTer, bo to nie moje uprawnienia. Pomimo to postaram się odpowiedzieć, ale doprecyzuj proszę do którego paragrafu rozporządzenia masz wątpliwości. Dobra strategia z tym spychaniem odpowiedzi za każdym razem na projektanta... Ty tylko sprzedajesz. Choć jak na kogoś kto ma tak wysokie mniemanie o swoim produkcie, to dojść często mijasz się z prawdą. Ale OK... chodzi o § 147. 1. ; § 150. 1. i § 151.4. o brzmieniu: Przypominam że mówimy o gabinetach lekarskich. edit: wklejenie postu do którego odnosi się mój wpis.

O jakiej wymianie płynów piszesz?. Odnoszę wrażenie że chodzi o wymianę płynów... u piszącego te słowa.

A to dobre OK, skoro pytania postawione do tej pory były zbyt trudne/niewygodne, bo to już wiemy, to może rozwiniesz tą wypowiedź: Rozumiem z tego że Twoje urządzenie jest montowane w/w wymienionych placówkach. A jak to się ma do przepisów (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690)? Bo mi tu coś nie gra. Możesz to wyjaśnić.

Akurat Twojej odpowiedzi się nie spodziewałem, bo do tej pory nie odpowiedziałeś sensownie na żadne zadane przeze mnie pytanie. Ale muszę szczerze przyznać - poziomem odpowiedzi mnie zaskoczyłeś. Jako ripostę stworzyłeś jakiegoś kundla. Ani system który sprzedajesz nie jest Mercedesem w kategorii WM (w przenośni oczywiście), ani elementy użyte przeze mnie do kalkulacji nie pochodzą ze złomowiska. Jest to rozwiązanie systemowe oferowane prze polskiego producenta. Fakt, że DTR-ka w oryginalnym języku nie wymaga tłumaczenia na j.polski, a produkt nie pochodzi zza zachodniej granicy nie przesądza z automatu o wyższości rozwiązania oferowanego przez Ciebie. Czasy, gdzie sama naklejka "Made in Germany" stawiała produkt na piedestale już dawno minęły. Jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, to masz problem. I to duży problem.

To jeszcze nie koniec... wróćmy do kosztów. Nawietrzak wspomagany mechanicznie możemy sobie poskładać z elementów systemowych. Wentylator kanałowy taki do włożenia w dziurę w ścianie firmy znanej i lubianej o wydajności 100m3/h to koszt około 30zł. Przepustnica kierunkowa - 10-13zł Osłona wywiewna/nawiewna kanału - 12zł Łącznik/kanał okrągły jak potrzebny - 13zł Anemostat/kratka wentylacyjna fi100 - 13-40zł Przydałby się jeszcze jakiś filtr - 20zł. Mamy więc nawietrzak za 110zł max tyle że bez możliwości rekuperacji... ale za to o dwukrotnie większej wydajności Ale taki nawietrzak goni powietrze jak gupi (100m3/h) i do tego "żre aż" 14W, więc przydałby się jeszcze jakiś regulator obrotów. Tu możemy już poszaleć i wydać nawet 350zł, ale możemy się tez zadowolić wydaniem 80zł... pełna dowolność. Jeden regulator obrotów za to wystarczy do sterowania przynajmniej pojedynczym układem nawiew-wywiew. Mamy więc układ wentylacyjny za 1/30 ceny zestawu opartego na iV14. Jest też oczywiście minus tego rozwiązania - prądożerność. Zużycie prądu będzie 6x większe... ale przy maksymalnej (dwukrotnie) większej wydajność. Pytania - kiedy to się zwróci? nie postawię... bo go nie lubię, bo o komforcie można powiedzieć że nie ma ceny, bo... koszty eksploatacyjne są niewspółmierne w stosunku do różnicy w cenie zakupu. Niemniej trzeba pamiętać o naczelnej/głównej zasadzie - "wolnoć Tomku w swoim domku", więc jak kto lubi to...

Eee, przesadzasz. Miałbyś tak jak większość czyli... tak jak większość Zadowolenie na twarzy wykonawcy)ów), który postawił na swoim bezcenne... wymiernie cenne

Taka mała dygresja. Projekt robi się pod konkretne warunki (układ pomieszczeń), a nie jak sugerujesz pod dany typ rekuperatora. Wyliczenia zawarte w projekcie uwzględniają: - wymaganą wymiana powietrza; - układ kanałów/duktów; - podział na strugi; - wymagany spręż dyspozycyjny dla pokonania oporów własnych instalacji; - przewidywaną lokalizację centrali. Dobór konkretnej centrali, konkretnego producenta jest sprawą drugorzędną... i obojętne jest czy będzie to firma "A" , "R" czy "Y" Ważne tylko żeby centrala była wstanie podołać wymaganiom jakie wyliczył projektant z uwzględnieniem norm i zachowania komfortu.

A to niby dlaczego???

To zapalarka pelletu. Pęka, bo zbyt wolno przewodzi ciepło w masie. Możesz spróbować flexem porobić bruzdy 5mm od strony gorącej. Zmniejszysz przez to powierzchniowe naprężenia termiczne.

Ślub.

Dawno nie czytałem tak wybiórczej nadinterpretacji... i to mówiąc bardzo delikatnie. To po prostu czytanie bez zrozumienia..., lub z pełnym zrozumieniem dla potrzeb sprzedawcy/dystrybutora dla osiągnięcia celu - manipulacja dla potrzeb sprzedaży. A inwestor po tym jak dał się zmanipulować niech się buja z problemami..., wszak zafundował sobie najdroższy chyba dostępny na rynku nawietrzak wspomagany mechanicznie. I powiem Ci że jako sublokatora nikt by Cię stamtąd nie przeganiał... a mieszkaj se po stronie wywiewnej do woli. A jak Ci się znudzi to droga do świata zewnętrznego wolna - adieu. Normalne? Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie zbiera się kurz na meblach, a część z nich ma 2m wysokości. W przypadku kuchni i szafek wiszących sprawa wygląda jeszcze bardziej ciekawie (gorzej) szczególnie jeśli używana jest kuchenka gazowa. Rodzaj rozprowadzenia ciepła w mieszkaniu (kaloryfery, podłogówka) nie ma tu znaczenia. PS. Skoro nie chcesz odpowiedzieć na żadne do pory zadane przeze mnie pytanie, to możesz przynajmniej odpowiedzieć, czemu niby podłogówka ma podnosić kurz do wysokości akurat jednego metra? Z tym że Ty nie widzisz problemu mogę się zgodzić - to poniekąd normalne że w swoim (dystrybuowanym) produkcie wad się się nie dostrzega. Dowcip polega na tym, że inni producenci central wentylacyjnych widzą tu jednak problem i zabezpieczają swoje wymienniki filtrami z dwóch stron. A to że nie zalecają myć swoich wymienników akurat w zmywarkach... no cóż, ale myć w ogóle nie zabraniają i taka operacja jest możliwa do przeprowadzenia. Tyle że nie jest wymagana bo wymiennik jest chroniony przez filtry obustronnie.

Na szczęście lobotomii przez oczodół się już nie stosuje..., chyba.

To diametralnie zmienia postać rzeczy jeśli idzie o ilość dziur jakie trzeba by wykonać. Na szczęście w moich wyliczeniach uwzględniłem również I-szy bieg, który w tym momencie stał się maksymalną wydajnością urządzenia, a do tej pory był traktowany jako praca na pół gwizdka. Ale w takim razie mając na względzie prędkość strugi i wydajność sprawa skutecznej wymiany powietrza w pomieszczeniu, o ciągach komunikacyjnych już nie wspominając, już nie pozostawia wiele do życzenia, a staje się wręcz niewykonalna. PS. Tak mi przyszło do głowy, że wentylacja sali dla klientów na stacji benzynowej odbywa się głownie przez drzwi które są w ciągłym ruchu, więc urządzonko, nawet jakby go nie było by się sprawdzało.

A spróbuj o tym mówić głośno i całkowicie poważnie... ciekawe na której ławi[c]e będziesz siedział w sądzie

Choć bardzo wątpliwe. Osobiście czepiam się tego co pokazuje animacja na stronie, jak i przykładowej wentylacji dwóch pomieszczeń, która opisał InVENTer OK, zapomniałem użyć cudzysłowu. Wentylacja/przewietrzenie pomieszczenia tak jak to pokazuje animacja jest praktycznie niewykonalne przy takim wydatku urządzeń. No i problem zdmuchiwania syfu z filtra który podniósł Animus. To tak jakby po odkurzeniu mieszkania odwrócić ciąg w odkurzaczu i całą zawartość wora wydmuchać z powrotem do pomieszczenia, a następnie worek, czy też filtr umyć. Może trochę przesadziłem

Na zerowej zasadzie termodynamiki opiera się praca urządzeń pomiarowych zwanych termometrami. Termometry, czy to cieczowe czy to gazowe, jak sama nazwa wskazuje służą do mierzenia temperatury. Możesz więc w kontekście tego co napisałeś w podpunkcie -[1] wskazać w którym to niby momencie rtęć miesza się z ośrodkiem (powietrze, woda) którego temperatura jest mierzona. Czy na Twojej uczelni znane było pojęcie bezwładności temperaturowej? Możesz wskazać taki termometr cieczowy który w ułamku sekundy (jakim?) wskazuje temperaturę. Według mnie niema takiego. A skoro niema, to układ w/g Ciebie jest, czy dąży do równowagi termicznej zanim będzie można odczytać wskazania termometru? Jak dla mnie to się ślizgasz po prawach fizyki jak taki chłopek roztropek, .... a powinieneś mięć do niej podejście godne tytułu inżyniera. Z tą gratisowa wentylacją (całej kubatury) to bym mocno polemizował, co też czynię.

Żartujesz prawda ? A w przypadku gazu to niby nie panie inżynierze? Mówisz o poważnej dyskusji posługując się w niej takimi przykładami: Ten żart coś Ci się nie udał, bo jako przykład to jest do niczego. Skup się na danych, bo podawanie przykładów jako analogi Ci kompletnie nie wychodzi. Nota bene kompletnie nie rozumiem, co podane przez Ciebie przykłady maja wspólnego z wymianą powietrza w przywołanej przez Ciebie kubaturze. A animacja jest fajna, nie powiem, ale kompletnie oderwana od rzeczywistości zważywszy na ilości przetłaczanego powietrza. A żebyś łatwiej zrozumiał o czym mówię, to zadam pytania: - jaki jest zasięg strugi nadmuchiwanego powietrza skoro jej prędkość przy wylocie z urządzenia jest równa 0,5/s (0,23m/s dla I-go biegu)? - Jaki jest poziom infiltracji kubatury o objętości 73-78m3 po wtłoczeniu 0,56m3 (0,26m3), a następnie odwróceniu ciągu (polaryzacji) wentylatora na wysysanie? Dla nieprzytomnienia: - odległość między urządzeniami to około 8m. - powietrze też ma swoją lepkość.

A ja już nie do końca. Czyżby? Taki układ będzie się opierać na zasadzie pracy naprzemiennej, jak to opisałeś. Pomieszczenia te tworzą oczywiście system naczyń połączonych o łącznej kubaturze 73-78m3. Podczas jednego 70-cio sekundowego cyklu przy maksymalnej wydajności (II - bieg) w trybie rekuperacji iV14 wtłoczy 0,56m3 świeżego/czystego powietrza (na I-szym biegu będzie to 0,26m3) i tyle samo usunie po przeciwległej stronie układu. Stan równowagi zostanie zachowany. Urządzenie od strony wewnętrznej jest zakończone anemostatem który rozprasza strugę powietrza. Nie ma więc mowy o ciśnieniowym penetrowaniu pomieszczenia strugą powietrza. Powietrze zostaje rozproszone równolegle do przegrody (ściany) w której urządzenie zostało zainstalowane i w tej przestrzeni wymiesza się z powietrzem zastanym. Po 70 sekundach polaryzacja układu zostaje odwrócona i rozpoczyna się wysysanie powietrza z pomieszczenia... tego najświeższego powietrza które znajduje się w najbliższym sąsiedztwie anemostatu. Dla przykładowych pomieszczeń odległość między urządzeniami będzie wynosić około 8m. Mam więc poważne zastrzeżenia co do skutecznej wymiany powietrza dla całej kubatury, bo nie występuje tu zjawisko "obmywania" całej przestrzeni przez ukierunkowany ruch powietrza z punktu "A" do punktu "B" (nawiew-wywiew). Sama wydajność urządzenia w m3/h wygląda dobrze na papierze, ale jeśli idzie o skuteczność przewietrzania, to coś słabo to widzę. PS. Stąd mój plus dla Bajbagi za wpis o protezie WM..., bo to proteza i do tego dojść słaba proteza jeśli idzie o realizację funkcji wentylacji (wymiany powietrza zużytego na świeże).

I tak i nie. Wymienniki przeciwprądowe są jakbym to ujął - bardziej odporne. Marketing, ot co Nie nie, nie o to mi chodziło. Uczciwy sprzedawca poda, a przynajmniej powinien podać, przy jakich temperaturach granicznych wynik którym produkt się szczyci został uzyskany. Klient zadając pytanie też najczęściej nie doprecyzuje jakie temperatury ma na myśli..., a jego myśli będą krążyć w zależności od stopnia uświadomienia wokół rożnych temperatur. Tego nie jestem wstanie zweryfikować, bo nie prowadzę badan rynkowych, ale "wtopa z Postu#2 mogłaby temu przeczyć. Najważniejsze że dostrzegasz, mam taka nadzieję, niedoskonałości materiałów który się posługujesz, a których nie jesteś oczywiście autorem. I znowu nie chodzi tu o niechęć personalną czy do produktu, a do bezkrytycznego, naciąganego marketingu wprowadzającego w błąd (parametry podane w Poście #2). Wydawało mi się że moje intencje są jasne. Z całym szacunkiem, ale ta riposta jest, tak przynajmniej do tej pory zakładałem, poniżej Twojego poziomu. Wydawało mi się że podstawienie układów do odpowiednich liter/symboli równania jest dziecinnie proste. Ale skoro nie to: "A" - zimne powietrze zewnętrzne; "B" - ciepłe powietrze wewnętrzne; "C" - wymiennik/akumulator. I nie są w równowadze termicznej, a układ podczas pracy dąży do równowagi termicznej.

Każdy ma prawo tak kalkulować/wyceniać swoją pracę żeby mu się rachunek ekonomiczny na koniec miesiąca zgadzał - pełna zgoda. Ale takie populistyczne wyliczenia do mnie nie trafiają. Bo niby dlaczego do pracy trwającej 1/3 miesiąca doliczasz ZUS za cały miesiąc - podobno miało być uczciwie, czyli tyle ile się należy. Podoba mi się też koszt dojazdu podniesiony do rangi argumentu użytego do kalkulacji. Powiedz to setkom tysięcy ludzi dojeżdżających do pracy "na państwowym"... i nie tylko. To w/g ludzie drugiej kategorii czy niedojdy życiowe, którym np. placówka naukowa nie daje dodatku do pensji za to że łaskawie raczyli się zjawić w pracy. Pokrzykiwanie "precz z komuną" już trochę przejadło, a w ustach ludzi którzy w tamtym okresie "zdali" co najwyżej pierwszą komunię to już w ogóle....

A ja mam pytanie o tą matę z ekranem - co to za cudo?