Paroizolacja ścian

[T. Brzęczkowski]

Dlatego pytanie było proste bez delta T itp.

Cytat

Czy może Pan napisać ile kWh potrzeba do ogrzewania 1m3 fundamentu i pisaku pod domem o 1 st. C i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy?

[bajbaga]

Chyba nie wie Pan dokładnie o co Pan pyta. Przy takich danych można jedynie odpowiedzieć, że szacunkowo jest to od 200 do 600kWh (bo zalezy to od rodzaju i granulacji piasku, od jego wilgotnosci, itp).

Ale uwaga:

Co z tego, że fundament jest w stanie tyle energii przyjąć, skoro ściana o grubości 36cm, o U=0,8 i delcie "t" nawet 20stopni, nie jest w stanie więcej przenieść niż 6W z każdego jej 1mb - czyli tyle może dostarczyc energii do fundamentów - czyli licząc sezon grzewczy nawet na 5.000h, daje to około 30kWh na 1mb fundamentów i ani "grama" więcej. Realnie jest to około 15kWh.

Biorąc to pod uwagę, to fundamenty teoretycznie moga podnieść temperaturę gruntu (1m3) o max. 0,15 stopnia w ciagu jednego sezonu grzewczego - co i tak jest utopią.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Chyba nie wie Pan dokładnie o co Pan pyta. Przy takich danych można jedynie odpowiedzieć, że szacunkowo jest to od 200 do 600kWh (bo zalezy to od rodzaju i granulacji piasku, od jego wilgotnosci, itp).

Ale uwaga:

Co z tego, że fundament jest w stanie tyle energii przyjąć, skoro ściana o grubości 36cm, o U=0,8 i delcie "t" nawet 20stopni, nie jest w stanie więcej przenieść niż 6W z każdego jej 1mb - czyli tyle może dostarczyc energii do fundamentów - czyli licząc sezon grzewczy nawet na 5.000h, daje to około 30kWh na 1mb fundamentów i ani "grama" więcej. Realnie jest to około 15kWh.

Biorąc to pod uwagę, to fundamenty teoretycznie moga podnieść temperaturę gruntu (1m3) o max. 0,15 stopnia w ciagu jednego sezonu grzewczego - co i tak jest utopią.

Co Pan wypisuje! Na wykresie jak również w praktyce (umieszczałem przy budowie czujniki temperatury na różnych gł. fundamentu i gruntu) nie jest pokazane ile fundament i grunt może przyjąć! Bo może znacznie więcej (a do wyparowania) to jest ile przyjął ! A utopia to pisanie, że obliczenia OZC są nad doświadczeniem i tym co każdy widzi!
Szanowny Panie 0.15 st C - to bajka!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przy takich danych można jedynie odpowiedzieć, że szacunkowo jest to od 200 do 600kWh (bo zalezy to od rodzaju i granulacji piasku, od jego wilgotnosci, itp).

Tu się zgadzam, że można szacunkowo. Ja postawiłem w tym celu dom na ul. Bartyckiej w Warszawie(był tam ekspert z Pan https://forum.budujemydom.pl/index.php?showuser=18756 ). Jedna połowa była ocieplona od zewnątrz do stopy fundamentowej ( suporex + 20 cm styropianu) druga od wewnątrz (20cm wełny z paroizolacją + suporex) obie połówki identycznie grzane elektrycznie. Od gruntu również 20 cm styropianu. Ściana działowa (wełna stelaż gk) bez fundamentu . Roczne różnice (6 lat pomiarów) 0scylowały wokół 8000kWh długość mostka 22mb. Nie wiem ile z tego uciekło do gruntu a ile przez zwiększoną wilgotność styropianu, ale to i tak jest ponad 200kWh/mb !

[bajbaga]

Cytat

Co Pan wypisuje! Na wykresie jak również w praktyce (umieszczałem przy budowie czujniki temperatury na różnych gł. fundamentu i gruntu) nie jest pokazane ile fundament i grunt może przyjąć! Bo może znacznie więcej (a do wyparowania) to jest ile przyjął ! A utopia to pisanie, że obliczenia OZC są nad doświadczeniem i tym co każdy widzi!
Szanowny Panie 0.15 st C - to bajka!

To może niech Pan opublikuje te swoje dane z „doświadczenia” – Nobel murowany.

A póki co, obowiązują zasady określone w fizyce, czy to się Panu podoba, czy nie.
Istnieje zasada zachowania energii, oraz inne prawa, w tym prawo Bio i Fouriera

Cytat

Wektor gęstości strumienia ciepła w przewodnictwie danego punktu ciała równomiernie nagrzanego, w danym momencie czasu – jest wprost proporcjonalny do wektora gradientu temperatury

oraz jego matematyczna postać.

I to właśnie zgodnie z nimi, nie ma możliwości, aby ściana „przeniosła” więcej energii.

Jeśli porówna Pan oba wykresy, ten zimowy i letni, to być może dostrzeże Pan co ogrzewa grunt pod budynkiem i wokół niego. Jak doda Pan do tego, że grunt jest znakomitym i pojemnym akumulatorem ciepła, i w tym przypadku, izolowanym z 3 stron – to wszystko stanie się jasne i klarowne, a co najważniejsze zgodne z zasadami i prawami fizyki.

Może pomocnym, w zrozumieniu tego zagadnienia, będzie fakt, że w Polsce średnioroczna temperatura gruntu jest wyższa od średniorocznej temperatury powietrza.

[T. Brzęczkowski]

Zawsze byłem za fizyką. Dlatego między innymi krytykuję fizykę budowli. A co do gruntowego akumulatora ciepła dla domu... to raczy Pan żartować czy poważnie Pan to napisał?
Co do danych... publikowałem wielokrotnie. Przecież niecentralne systemy już 20 lat montujemy to i doświadczenie jest.
Mamy + 20 st C otoczenie - środowisko wody i powietrza oraz zasobnik z wodą 90 st C –
∆T – identyczne
Izolacja termiczna – identyczna
Czy czas spadeku temperatury do wyrównania w obu środowiskach będzie identyczny?

Akumulator - czy zimą jest taka sytuacja kiedy ciepło a "akumulatora"( fundament i grunt pod domem) naładowanego przez nas popłynie w drugą stronę? Czy zawsze i wyłącznie w jedną ?

[bajbaga]

I nie zgłosili do Nobla. Prawdziwy pech. Ale w związku z tym ustalone prawa fizyki obowiązują.

Czyżby, dla odmiany, kwestionuje Pan możliwość akumulacji ciepła w gruncie ?

I co ma wspólnego niecentralne ogrzewanie z możliwością wymiany ciepła ściana/fundament

Różne środowiska, różne lambdy – akurat ja ten fakt uwzględniłem. Proszę sprawdzić wzór Fouriera.

Akumulator gruntowy. I dlatego tak mała delta t – około 14 stopni.

[T. Brzęczkowski]

Kwestionuję? Byłem pewien, że Pan żartuje! Masa która wyłącznie pobiera energię - bo nigdy układ ściana fundament grunt pod domem - się nawet nie zrówna ( mowa o sezonie grzewczym)- nie jest dla mnie akumulatorem! Lecz wyłącznie odbiornikiem! Którego nie mam zamiaru i nie będę ogrzewał!

Cytat

I dlatego tak mała delta t – około 14 stopni.

14 stopni... bo Pan ogromnym kosztem utrzymuje te +8.
Szkoda, ze nie ma Pan technicznego wykształcenia. Łatwiej by to było Panu wytłumaczyć.

[bajbaga]

Nie ja utrzymuję temperaturę wokół i pod budynkiem - tylko fizyka i przyroda.

Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.

[bajbaga]

Trochę matematyki – wg. Pana teorii.

Założenia:
- aby podgrzać 1m3 piasku (w miarę suchego i „pylistego”) pod budynkiem o 1 stopień potrzeba 300kWh,
- fundamenty 10 x 12m (powierzchnia wewnętrzna) posadowione na głębokości 1,5m – co daje 180m3
- „zasięg” oddziałowywania ściany fundamentowej na grunt zewnętrzny 0,5m – co daje 65 m3,
- temperatura pod budynkiem średnio 6 stopni,
- temperatura wokół budynku średnio 2 stopnie,
- temperatura powierzchni gruntu – 10,
- akumulacyjności cieplnej gruntu pod budynkiem brak,
- czyli co rok należy „uzupełnić” temperaturę pod budynkiem o te 6 stopni.

Wynik:

Dla ogrzania i utrzymania temperatury pod budynkiem potrzeba 324.000kWh, co przeliczając na 1m2 daje 2.700kWh/m2

Dla ogrzania gruntu wokół budynku potrzeba około 234.000kWh, co w przeliczeniu daje 1.950kWh/m2 w pesymistycznym wariancie, ale przy założeniu, że podgrzewamy tylko o 2 stopnie, da to 39.000kWh, co w przeliczeniu wyniesie 325kWh/m2.

Razem w sezonie grzewczym, według Pana teorii, tylko na podgrzanie gruntu potrzeba 363.000kWh – czyli taki dom „spala” 3.025kWh/m2.

Czy dobrze policzyłem – biorąc pod uwagę Pana założenia?

[T. Brzęczkowski]

Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.
Szkoda, że moja mama o tym nie wie i bidula garnek z kompotem wkłada do wody w zlewie by szybciej wystygł. Choć ta woda ma tę samą temperaturę co powietrze w kuchni.

Niech Pan już przestanie sobie robić obciach!

[bajbaga]

Temperatura wody z wodociągu, równa temperaturze otoczenia – no chyba, że otoczenie ma temperaturę max 10 stopni, ale wtedy jest prawie gance gal gdzie stoi ten garnek.

Nie widziałem takiego „głupka”, który nalewał by wodę do zlewu, czekał aż woda nabierze temperatury otoczenia (pewnie kilka godzin), a potem wkładałby do tego garnek z kompotem, aby szybciej ostygł.

Gdyby Pana mama przeczytała, to co Pan napisał, pokiwałaby głową i rzekła do Pana:
„głuptasie, przecież ta woda (w zlewie) ma dużo niższą temperaturę (max 10 stopni) niż temperatura w kuchni (minimum 22 stopnie) i dlatego garnek z kompotem szybciej stygnie”.

[T. Brzęczkowski]

Nie widziałem takiego „głupka”, który nalewał by wodę do zlewu, czekał aż woda nabierze temperatury otoczenia (pewnie kilka godzin), a potem wkładałby do tego garnek z kompotem, aby szybciej ostygł.
To sobie Pan nalej... poczekaj sprawdź. Nauka to pożyteczna sprawa. Tego uczą w podstawówce.

[janekluki]

Cytat

Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.
Szkoda, że moja mama o tym nie wie i bidula garnek z kompotem wkłada do wody w zlewie by szybciej wystygł. Choć ta woda ma tę samą temperaturę co powietrze w kuchni.

Niech Pan już przestanie sobie robić obciach!

ż całym szacunkiem ale Twoj mama to chyba jakąs szkołe skonczyła i wie ze woda z wodociagu bedzie miał po piersze 8-13st a po drugie wie że ciesz lepiej przewodzi ciepło nicz powietrze ,nie wiem gdzie Pan sie uczył ale juz przechodzi Pan samego siebie mysle że może Pan juz zasługiwać na tytuły .....

[T. Brzęczkowski]

Czyli Pan się zgadza z Szanownym bajbagą ,że podobnie będzie szybko stygnąć woda 90 st C w zasobniku wiszącym w powietrzu 20st jak i w zanurzonym w wodzie 20stC.

Cytat

Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.

[janekluki]

Cytat

Czyli Pan się zgadza z Szanownym bajbagą ,że podobnie będzie szybko stygnąć woda 90 st C w zasobniku wiszącym w powietrzu 20st jak i w zanurzonym w wodzie 20stC.

A UMIE PAN CZYTAĆ??????????????
CO JEST NAPISANE??????

[T. Brzęczkowski]

... i pisać, dlatego jeszcze raz dość czytelnie zapytam:Czy Pan się zgadza z Szanownym bajbagą ,że podobnie będzie szybko stygnąć woda 90 st C w zasobniku wiszącym w powietrzu 20st jak i w zanurzonym w wodzie 20stC.

[bajbaga]

Dla przypomnienia – bo to istotne. Pytanie brzmiało:

Cytat

Mamy + 20 st C otoczenie - środowisko wody i powietrza oraz zasobnik z wodą 90 st C –
∆T – identyczne
Izolacja termiczna – identyczna
Czy czas spadeku temperatury do wyrównania w obu środowiskach będzie identyczny?

Na tak postawione pytanie – odpowiedziałem:

Cytat

Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.

I podtrzymuję. W przypadku zbiornika izolowanego termicznie.
Dopowiem, że moim zdaniem, im skuteczniejsza ta termoizolacja, tym ewentualne różnice mniejsze i bardziej porównywalne.

[T. Brzęczkowski]

I dziękuję... każdy materiał jest izolatorem i przewodnikiem. Przy wysokim oporze cieplnym długo by czekać na wynik - radzę więc coś lepiej przewodzącego .
To niewiarygodne, żeby tak "znać" fizykę z podstawówki.

[bajbaga]

Może Pan wypisywać dalej te swoje „przykłady z życia”, ale nie zmienią one faktu, że fundamenty i grunt wokół nich odbierze tylko tyle ciepła, ile dostarczy ściana postawiona na tych fundamentach.

Zależy, to od współczynnika lambdy materiału z jakich wykonano tą ścianę, powierzchni „styku” tej ściany ze ściana fundamentową (fundamentem), oraz różnicy temperatury, miedzy ścianą a fundamentem (gruntem). Tak twierdzi fizyka, jaką ja znam.

Nie ma takich fizycznych możliwości aby ściana ogrzała fundamenty i grunt pod budynkiem do temperatur jakie tam panują.

Jeśli się mylę, proszę to wykazać, bo uogólniając: jeśli miedzy środowiskami o różnych temperaturach, wstawimy przegrodę, to wymiana ciepła będzie tylko taka na jaką pozwala przewodność cieplna materiału z jakiego wykonano tą przegrodę, jej powierzchna i różnica temperatur między tymi środowiskami.

Jeśli zna Pan jakieś inne „wytłumaczenie” fizyczne, dla poparcia Pana teorii, najchętniej z podaniem wzoru – to jestem otwarty na dalszą dyskusję w tym zakresie.

[T. Brzęczkowski]

Widzi Pan, prof. Pogorzelski stabelaryzował mostki termiczne w budownictwie i OK! a ja nieskromnie na wielu forach napisałem, że tego zrobić się nie da. Uproszczenia idą zbyt daleko. Dlaczego? Ponieważ mostki termiczne z natury rzeczy są znacznie chłodniejsze od otoczenia, co powoduje, że chłoną znacznie więcej wilgoci z powietrza wewnętrznego niż ich ( wspomnianych mostków) otoczenie. Mało tego, chłonąc więcej wilgoci ich opór cieplny spada, czyli stają się jeszcze chłodniejsze, więc chłoną jeszcze więcej... robi się coś co można nazwać "generatorem"
Wniosek - mostek termiczny w przypadku budownictwa (większość materiałów chłonie wilgoć) jest dynamiczny, więc w prosty sposób stabelaryzowany być nie może!

Następne pytanko do Pana wzorów -w lodówce 100cm/100cm/200cm +5 st wewnątrz / +20 na zewnątrz 200W agregat pracował 5 min/ h ... użytkownik nieopatrznie nie domkną drzwi . Została szczelina 400 cm ( uśrednijmy) na 0.2 cm ... agregat zaczął chodzić na okrągło. co Pan na to?

Zapewniam Pana, że i tu mamy do czynienia z mostkiem termicznym dynamicznym, choć dość szybko przejdzie w stan ustalony.

[bajbaga]

Jest błąd w założeniu. Ściany fundamentowe nie są ogrzewane bezpośrednio, tylko za pośrednictwem ściany zewnętrznej posadowionej na fundamencie. Wszelkie analogie do „pudełek” z uchylonymi drzwiami są, moim zdaniem, chybione, bo tu nie o wnętrze „pudełka” chodzi, tylko o stelaż (konstrukcję) na której to pudełko stoi.

Ściana ogrzewana jest ponad gruntem. Ściana fundamentowa też „wychodzi” ponad grunt.
Ściana ogrzewana (zewnętrzna) przekazuje ciepło tylko swoim poprzecznym przekrojem.

Ocieplenie zarówno ściany jak i ściany fundamentowej jest po zewnętrznej stronie. W takim przypadku liczy się tylko lambda materiału ściany ogrzewającej i temperatura jej przekroju, którą na całym przekroju przyjmujemy za jednolitą.

Gdyby nie było ocieplenia od zewnątrz, to przyjęcie temperatury jednolitej dla przekroju ściany ogrzewającej nie byłoby właściwe.

[T. Brzęczkowski]

Dyskutować o mostkach nie ma sensu jest ich tyle, że może Pan dowiedzieć się o rachunki. W takich domach jeszcze dziś montuje się gaz, jeszcze dziś 150m2 dom potrafi spalić nawet 5m3/ na dobę. Jeszcze dziś można spotkać chcących zainstalować sobie ogrzewanie węglowe i targać worek co drugi dzień. Szanowny Panie proszę zacząć od dna ! domu zużywającego na ogrzewanie 30kWh/m2 a na wszystko poniżej 70!
Proszę działać - Pan założy, że gorzej nie można!

[HenoK]

Cytat

Dlatego pytanie było proste bez delta T itp.

Cytat

Czy może Pan napisać ile kWh potrzeba do ogrzewania 1m3 fundamentu i pisaku pod domem o 1 st. C i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy?

Pytanie tylko na pozór jest proste. Bez podania odpowiedzi na pytania, które podałem wcześniej nie ma możliwości na pełna odpowiedź.
Można jednak zagadnienie uprościć i rozważyć różne przypadki.
Pierwsza część pytania o podniesienie temperatury o 1K jest banalnie prosta, wystarczy znać ciepło właściwe gruntu lub betonu.
Przyjmijmy następujące właściwości :
beton : ciepło właściwe 1,13kJ/(kg*K), gęstość : 2200kg/m3, λ=1W/(m*K).
piasek mokry : ciepło właściwe 0,78kJ/(kg*K), gęstość : 1640kg/m3, λ=1W/(m*K).
Na podgrzanie 1m3 betonu o 1K potrzeba 1,13x2200/3600=0,69kWh
Na podgrzanie 1m3 piasku o 1K potrzeba 0,78x1640/3600=0,36kWh

Cytat

Chodzi mi o policzenie: ile kWh potrzeba by ogrzać o każdy jeden stopień i utrzymać ten stan przez sezon grzewczy 22m3 betonu i 50m3 ubitego piasku?

22x0,69+50*0,36=33kWh
Mamy odpowiedź na pierwszą część pytania.

Druga część jest bardziej skomplikowana. Zagadnienie to można rozwiązać metoda elementów skończonych. Zastosowanie tu wzoru dla przegrody płaskiej mija się z celem :

Bliższy jest wzór na przegrodę cylindryczną :

Jeżeli w tym wzorze przyjmiemy jako d1 promień przestrzeni, w której utrzymywana jest stała temperatura, a jako d2 odległość w jakiej możemy się spodziewać stałej temperatury, to otrzymamy wielkość strumienia ciepła przepływającego przez powierzchnię walcową.
Np. dla d1=1,0m, i d2=1,5m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 15,5W -> 1,64W/m2
dla d1=1,0m, i d2=5,0m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 3,9W -> 0,15W/m2
dla d1=1,0m, i d2=50,0m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 1,6W -> 0,005W/m2
Przepływ ciepła w W/m2 to przepływ przez jednostkową powierzchnię walca. Znając go można policzyć przepływ przez połowę sfery 2*pi*d2²
- w przypadku pierwszym powierzchnia wynosi 14,1m2 stąd strumień ciepła wyniesie 14,7W,
- dla drugiego przypadku powierzchnia wynosi 157m2 stąd strumień ciepła wyniesie 23,6W,
- w trzecim przypadku powierzchnia połowy sfery wyniesie 15700m2, zaś strumień ciepła 79W.
Objętość połowy sfery w II przypadku to 261m3, w III 261000m3.

Jakie stąd można wysnuć wnioski?
Przez powierzchnię gruntu o promieniu 1,5m nie przenika więcej jak 14,7W energii. Oczywiście wcześniej trzeba objętość tego gruntu zagrzać. Zakładając nawet ogrzanie go (7,1m3) o 1K oznacza to w przypadku piasku wydatek energii 0,36x7,1=2,55kWh.
Czyli po ogrzaniu tej objętości gruntu o 1K dalsze straty ograniczą się do 14,7W. W skali doby daje to 0,35kWh, w skali całego sezonu grzewczego (200dni) 70kWh.
Te 70kWh objętość o promieniu 5m ogrzeje średnio o 0,75K. Co to oznacza? To, że w rzeczywistości straty będą mniejsze, ponieważ wcześniej liczyliśmy, że straty 70kWh wystąpią, gdy po obu stronach sfery będzie dT=1K, a tu jak widać pod koniec 200dni różnica będzie znacznie mniejsza.
Tak więc ogrzanie o 1K 1m³ fundamentu lub gruntu i utrzymanie tej temperatury przez sezon grzewczy, to wydatek energetyczny rzędu 70-100kWh, przy czym nie można tej wielkości mnożyć przez objętość fundamentów czy gruntu pod budynkiem, bo ogrzewając 1m³ gruntu pod środkiem budynku o 1K faktycznie podnosimy temperaturę całej bryły pod budynkiem (zakładając, że straty na boki są ograniczone przez odpowiednią izolację).

Druga sprawa, o której pisał bajbaga, to to, czy jesteśmy w stanie poprzez posadzkę i ściany fundamentowe taka ilość energii dostarczyć. Przy temperaturze początkowej gruntu 8st. C (średnioroczna temperatura gruntu na znacznej części powierzchni naszego kraju), temperaturze w pomieszczeniach 20 st. C i izolacji z 20cm styropianu (U=0,2W/(m2*K) ) otrzymujemy strumień ciepła rzędu 2,4W/m2, czyli dla powierzchni 100m2 ok. 240W. przy głębokości obliczeniowej 2m pod budynkiem mamy 200m3 gruntu, na którego ogrzanie o 1K potrzeba 0,36*200=72kWh. Taka ilość energii przeniknie przez posadzkę w ciągu 300 godzin, czyli 12,5dni. Po tym czasie możemy spodziewać się, że temperatura gruntu pod budynkiem będzie wyższa (widać to na rysunkach z Kobry), więc i straty będą malały, aż do ustalenia stanu równowagi. Straty przez bloczek ściany fundamentowej nawet zakładając lambdę 1W/(m*K), przy szerokości bloczka 25cm i długości drogi 0,2m (wysokość izolacji) wyniosą (20- 8) *1/0,2*0,25=15W/mb. dla długości ścian fundamentowych 30m daje to 450W, czyli ok. 2x więcej niż przez posadzkę. Oczywiście im cieplejszy grunt tym te straty będą mniejsze.
Razem straty do gruntu nie powinny przekraczać 240+450=690W, co w sezonie grzewczym oznacza ilość energii 3312kWh.

Dokładniejsze obliczenia przeprowadziłem wcześniej wykorzystując Kobrę : forum.muratordom.pl/post3715099.htm#3715099 .

Cytat

Dla średniej temperatury zewnętrznej +5st. C i sezonu grzewczego 200 dni straty do gruntu wyniosą 11,4 x 24 x 200 / 1000 = 54,7kWh/mb.
Straty te obejmują posadzkę o szerokości 5m + ścianę o wysokości 1m.

Dla 30m ścian daje to straty 1641kWh/rok, co też jest zresztą ilością zawyżoną.

[T. Brzęczkowski]

Osobiście wolę mierniki. Mam teraz pytanie Panie Henryku Ile w/g Pana więcej kWh zużył by dom "nad Pilicą"
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler.../pilica%201.jpg

obwód wewnętrzny fundamentów 70 m grubość 40 cm gdyby miał mur i 40 cm wełny na zewnątrz ? Od gruntu 40 cm styropianu.

[HenoK]

Cytat

Osobiście wolę mierniki. Mam teraz pytanie Panie Henryku Ile w/g Pana więcej kWh zużył by dom "nad Pilicą"
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler.../pilica%201.jpg

obwód wewnętrzny fundamentów 70 m grubość 40 cm gdyby miał mur i 40 cm wełny na zewnątrz ? Od gruntu 40 cm styropianu.

Panie Tomaszu, nie byłoby to sensowane, gdyby przy 40cm izolacji ściany i posadzki nie zadbać o likwidację mostka pomiędzy ściana i gruntem.
Dobrym rozwiązaniem tego problemu jest płyta fundamentowa izolowana od podłoża, np. Legalett lub pustaki cokołowe np. Stahlton lub Isomur Plus.

Ten dom z akumulacyjną ścianą wewnętrzną lepiej wykorzystywałby zyski słoneczne i bytowe, ale wskazane byłoby utrzymywanie w nim stałej temperatury.
Ilość zużytej energii zależałby od sposobu użytkowania tego domu.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Panie Tomaszu, nie byłoby to sensowane, gdyby przy 40cm izolacji ściany i posadzki nie zadbać o likwidację mostka pomiędzy ściana i gruntem.
Dobrym rozwiązaniem tego problemu jest płyta fundamentowa izolowana od podłoża, np. Legalett lub pustaki cokołowe np. Stahlton lub Isomur Plus.Ten dom z akumulacyjną ścianą wewnętrzną lepiej wykorzystywałby zyski słoneczne i bytowe, ale wskazane byłoby utrzymywanie w nim stałej temperatury.
Ilość zużytej energii zależałby od sposobu użytkowania tego domu.

Kiedyś też tak myślałem, sprawdzaliśmy legalett a kablami. Gdyby trzymać jednakową temperaturę cały sezon byłoby OK, ale mi chodzi energooszczędność czyli strefy , pomieszczenia, chwilowe podgrzewanie łazienki z 20 na29...
Przekonałem się że masa buforowa nie może być wiele większa niż taka która zapewni komfort przy maksymalnych spodziewanych zyskach.
A co do Domu nad Pilicą... zgodzi się Pan ze mną, że gdyby pozostawić mostek do gruntu "uciekłoby" nim więcej niż całą resztą! (podłoga ściana dach)

... a pustaki cokołowe... Proszę mierzyć ich wilgotność – to ogromna zarodzie!

[HenoK]

Cytat

A co do Domu nad Pilicą... zgodzi się Pan ze mną, że gdyby pozostawić mostek do gruntu "uciekłoby" nim więcej niż całą resztą! (podłoga ściana dach)

Więcej to może nie, ale byłoby to sporo. Dużo zależy od izolacyjności ścian parteru.

[T. Brzęczkowski]

Rocznie z wodą i resztą jest to do 8000 kWh to dom w którym na ogrzewanie wychodzi faktycznie 15kWh/m2.
Czy byłoby możliwe w/g Pana, że rocznie mostkiem (gdyby był) tracili byśmy 42 kWh/mb? Czy możliwe ,byłoby więcej... Jeżeli tak to 70 x 42 ... wynik zaczyna przekraczać koszty ogrzewania bez mostka.

[HenoK]

Cytat

Rocznie z wodą i resztą jest to do 8000 kWh to dom w którym na ogrzewanie wychodzi faktycznie 15kWh/m2.
Czy byłoby możliwe w/g Pana, że rocznie mostkiem (gdyby był) tracili byśmy 42 kWh/mb? Czy możliwe ,byłoby więcej... Jeżeli tak to 70 x 42 ... wynik zaczyna przekraczać koszty ogrzewania bez mostka.

Jeszcze raz powtórzę, że pozostawienie w tym miejscu takiego mostka cieplnego nie miałoby najmniejszego sensu. Do sposobów, które wcześniej podawałem dodam jeszcze szkło piankowe FOAMGLAS.
Straty ciepła przez podobny mostek, chociaż gorzej ocieplona ściana podałem tutaj :
http://forum.muratordom.pl/post3715099.htm#3715099

Cytat

Dla średniej temperatury zewnętrznej +5st. C i sezonu grzewczego 200 dni straty do gruntu wyniosą 11,4 x 24 x 200 / 1000 = 54,7kWh/mb.
Straty te obejmują posadzkę o szerokości 5m + ścianę o wysokości 1m.

Przy 40cm izolacji straty te spadają do 7W/mb, czyli w sezonie grzewczym da to 33,6kWh/mb
Dla 70mb ścian byłoby to 2352kWh. Są to straty przez fundament, posadzkę o szerokości 5m i ścianę o wysokości 1m.

[T. Brzęczkowski]

Mimo wszystko ( choć się z wyliczeniami nie zgadzam) uważam, że nie da się wybudować domu parterowego zużywającego na ogrzewanie 15kWh/m2 rocznie (jak chcą pasywni) pozostawiając mostek termiczny - co np. uczynili Lipińscy.
Panie Henryku, gdyby przekonał się Pan, że do stabilizacji temperatury w pomieszczeniu (pochłanianie zysków) wystarczyłby masa podłogi (jak to jest w szkieletowcach) gdyby przekonał się Pan, że gdy ceny energii są na tyle wysokie, że ogrzewanie czasowo nieużywanych pomieszczeń było rozrzutnością ( jak dziś gaszenie światła gdy nikogo niema), gdy zobaczy Pan, że cena samej wody i ścieków wymusi ograniczenia, nie tylko w kWh ale i w litrach!!!.. to przekona sie Pan o zaletach niecentralnych systemów ogrzewania. Jaka to radocha założyć komuś ogrzewanie za 5000 zł i namówić go na 40 cm wełny oraz odzysk ciepła.

[Bopet]

Ogrzewanie owszem będzie tanie, ale cena tej wełny będzie kosmiczna!

[T. Brzęczkowski]

Jaka jest różnica w cenie wełny na zewnatrz czy od środka?

[Bopet]

Cytat

Jaka jest różnica w cenie wełny na zewnatrz czy od środka?

Nie rozumiem

[Mathir]

Ja w ogóle coraz mniej rozumiem

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ja w ogóle coraz mniej rozumiem

Dlaczego ściana ma być sucha? Nie wie Pan? Po co jest paroizolacja?
Dlaczego tynki wewnętrzne robi się na warstwie nie przepuszczającej wilgoci i ciepła?
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20100208196.jpg

[Bopet]

Cytat

Dlaczego ściana ma być sucha? Nie wie Pan? Po co jest paroizolacja?
Dlaczego tynki wewnętrzne robi się na warstwie nie przepuszczającej wilgoci i ciepła?
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20100208196.jpg

Nie mam wątpliwości, że ma pan dużą wiedzę o budownictwie, ale metoda edukacyjna jaką pan przyjął stanowczo mnie nie kręci. Szczególnie, że chciałbym się czegoś dowiedzieć (moja wiedza jest skromna), tymczasem zamiast konkretnych odpowiedzi są z pana strony dygresje, pytania retoryczne i elokwencja. Nie każdy jest w stanie za tym podążyć! Gdybym chciał porozmawiać z panem w ten sposób o filozofii niemieckiej XIX wieku, to chwilami nawet nie wiedziałby pan o co pytać

[Konfi]

Cytat

Nie mam wątpliwości, że ma pan dużą wiedzę o budownictwie, ale metoda edukacyjna jaką pan przyjął stanowczo mnie nie kręci. Szczególnie, że chciałbym się czegoś dowiedzieć (moja wiedza jest skromna), tymczasem zamiast konkretnych odpowiedzi są z pana strony dygresje, pytania retoryczne i elokwencja. Nie każdy jest w stanie za tym podążyć! Gdybym chciał porozmawiać z panem w ten sposób o filozofii niemieckiej XIX wieku, to chwilami nawet nie wiedziałby pan o co pytać

I cisza! Pan T.B. źle znosi krytykę???

[T. Brzęczkowski]

Cytat

I cisza! Pan T.B. źle znosi krytykę???

Przyzwyczaiłem się do krytyki. Odpowiedam na nią merytorycznie. a z w/w krytyki wnioskuję, że nie chodzi o paroizolację od środka by ściana izolowana była sucha a o osobę.

[Bopet]

O osobę? Chodzi mi o jasne przekazywanie myśli na forum! Takie, aby mogli zrozumieć ludzie ze średnim obyciem budowlanym!!! Pan tego nie robi! A szkoda, bo jak już napisałem nie mam wątpliwości, że jest pan dobrze zorientowany "w temacie".

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Dlaczego ściana ma być sucha? Nie wie Pan? Po co jest paroizolacja?
Dlaczego tynki wewnętrzne robi się na warstwie nie przepuszczającej wilgoci i ciepła?
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20100208196.jpg

To takie niezrozumiałe?
Brak paroizolacji ścian w domach energooszczędnych spowoduje zawilgocenie ściany - im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią.

[AK47]

A co do paraizolacji ścian stosować czy nie bo widze dyskusja idzie już bardzo daleko a brak mi konkretów z tego co wiem to dyfuzja przez ściany to 3- 4% więc powinno się to pomijac tak słyszałem a co na podłogę styropian zamiast piachu, w moim przypadku za styropian zapłacę 6280 zł i sam go położę za piasek musiał bym zapłacić 5900 zł ale albo zatrudnic koparkę do przeżucenia i pużniej jeszcze zagęścić

[HenoK]

Cytat

A co do paraizolacji ścian stosować czy nie bo widze dyskusja idzie już bardzo daleko a brak mi konkretów z tego co wiem to dyfuzja przez ściany to 3- 4% więc powinno się to pomijac tak słyszałem a co na podłogę styropian zamiast piachu, w moim przypadku za styropian zapłacę 6280 zł i sam go położę za piasek musiał bym zapłacić 5900 zł ale albo zatrudnic koparkę do przeżucenia i pużniej jeszcze zagęścić

Pomimo tego, że jest to "tylko" 3-4% wilgoci usuwanej w domu, to w ciągu sezonu grzewczego zbiera się tego całkiem pokaźna ilość.
A piasek także możesz sam przerzucić, a później zagęścić ;). Edytowano 6 listopada 2011 przez HenoK (zobacz historię edycji)