Adaptacja poddasza - wytrzymałość więźby

[Invi]

Witam wszystkich,
Jako, że cena mieszkań oscyluje w okolicach stratosfery a koszty budowy domu dość mocno mogą rozjechać się z założeniami pojawił się luźny pomysł wykończenia poddasza w domu teściów. Opcja na pewno szybsza i mniej kosztowna, okazało się jednak, że chyba tylko pozornie.
Ale do konkretów i najważniejszego pytania. Dach dwuspadowy z lukarną/wyjściem na "taras", dość duży kąt (jaki dokładnie pojęcia nie mam), więźba wymieniana jakieś 10 lat temu. Nikt nie projektował tego z zamiarem adaptacji więc krokwie mają wymiar 100x100. Czy to w ogóle ma szansę wytrzymać obciążenie wełny+płyt?

[Gość mhtyl]

17 minut temu, Invi napisał:

Nikt nie projektował tego z zamiarem adaptacji więc krokwie mają wymiar 100x100. Czy to w ogóle ma szansę wytrzymać obciążenie wełny+płyt?

Bardziej martwiłbym bym się co jest pod pokryciem dachowym bo wytrzymać to spokojnie wytrzyma ciężar wełny, konstrukcji i płyt regips.

Czym  jest pokryty dach i czy jest pełne deskowanie czy membrana.

[Invi]

Na dachu jest dwuletnia trapezówka na łatach i bez membrany - ale to jak już się orientowałem można to awaryjnie ogarnąć od wewnątrz.

 

BTW odwieczne pytanie, pianka pur czy wełna? Pianka jest niby lżejsza ale jeśli chodzi o koszty to wyjdzie sporo drożej biorąc pod uwagę, że wełnę położę we własnym zakresie.

Edytowano 2 maja 2020 przez Invi (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

9 minut temu, Invi napisał:

Na dachu jest dwuletnia trapezówka na łatach i bez membrany - ale to jak już się orientowałem można to awaryjnie ogarnąć od wewnątrz.

Oczywiście, można ogarnąć i nabić membranę ale powiem ci szczerze że od blachy przy padającym obficie deszczy dostaniesz szału. Powinno być pełne deskowanie, albo bardzo dobrze wygłuszyć/ocieplić.

12 minut temu, Invi napisał:

BTW odwieczne pytanie, pianka pur czy wełna? Pianka jest niby lżejsza ale jeśli chodzi o koszty to wyjdzie sporo drożej biorąc pod uwagę, że wełnę położę we własnym zakresie.

Za koszt m2 pianki będziesz miał taniej wełnę i to nawet powyżej współczynnika owej piany. Przecież jak widzę sam dałbyś sobie rade ułożyć wełnę, czyli tylko koszty były by za materiał, więc jak dla mnie wybór jest oczywisty - wełna.

[Invi]

@mhtyl dokształcałem się już kiedyś w temacie wełna vs. pianka i doszedłem do wniosku, że wełna wygrywa przede wszystkim ceną, niepalnością i lepszym wygłuszeniem. Piankę brałem pod uwagę wyłącznie ze względu na mniejszą masę względem wełny ale skoro więźba ogarnie wełnę to problem znika i okazuje się, że moje pierwotne przemyślenia pt. wełna + pianka z puszki w trudno dostępnych miejscach będzie miało zastosowanie.

 

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

Oczywiście, można ogarnąć i nabić membranę ale powiem ci szczerze że od blachy przy padającym obficie deszczy dostaniesz szału. Powinno być pełne deskowanie, albo bardzo dobrze wygłuszyć/ocieplić.

Zdaję sobie z tego sprawę ale jeśli miałbym wymieniać więźbę + robić np. deskowanie + automatycznie podniósłbym ściankę kolankową i nadal mieszkać na poddaszu to biorąc pod uwagę koszty takiego przedsięwzięcia, które razem z wykończeniem i urządzeniem całości oscylowałyby w okolicach 150-200k to chyba zdecydowałbym się na budowę jakiegoś parterowego 100m2 od podstaw. Można też dokręcić deski/osb od spodu, do łat ale wydaje się to już przekombinowanym. Z tego co wyczytałem to wełna ma lepsze właściwości akustyczne niż pianka i mam nadzieję, że planowane 10cm+15cm jakoś zredukuje hałas. Chyba, że istnieją jakieś maty do wygłuszania dachu na wzór tych stosowanych w samochodach - u mnie wygłuszenie drzwi+podłogi dało mega efekt

Edytowano 2 maja 2020 przez Invi (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

13 minut temu, Invi napisał:

Zdaję sobie z tego sprawę ale jeśli miałbym wymieniać więźbę + robić np. deskowanie + automatycznie podniósłbym ściankę kolankową i nadal mieszkać na poddaszu to biorąc pod uwagę koszty takiego przedsięwzięcia, które razem z wykończeniem i urządzeniem całości oscylowałyby w okolicach 150-200k to chyba zdecydowałbym się na budowę jakiegoś parterowego 100m2 od podstaw. Można też dokręcić deski/osb od spodu, do łat ale wydaje się to już przekombinowanym. Z tego co wyczytałem to wełna ma lepsze właściwości akustyczne niż pianka i mam nadzieję, że planowane 10cm+15cm jakoś zredukuje hałas. Chyba, że istnieją jakieś maty do wygłuszania dachu na wzór tych stosowanych w samochodach - u mnie wygłuszenie drzwi+podłogi dało mega efekt

Wiem jak to jest gdy sie coś już zastało w takim a nie innym stanie, wtedy trzeba wybrać mniejsze zło  czyli coś za coś. 

Membranę będziesz musiał dać, nie ma to czy tamto ale jak będziesz kupował to kup wysokoparoprzepuszczalną, wtedy wełna będzie mogła się z nią stykać, nie będziesz musiał robisz szczeliny wentylacyjnej pomiędzy wełną a membraną.

[zenek]

7 godzin temu, Invi napisał:

Nikt nie projektował tego z zamiarem adaptacji więc krokwie mają wymiar 100x100. Czy to w ogóle ma szansę wytrzymać obciążenie wełny+płyt

zależy od konstrukcji. Długości krokwi między podporami.

4 godziny temu, mhtyl napisał:

Wiem jak to jest gdy sie coś już zastało w takim a nie innym stanie, wtedy trzeba wybrać mniejsze zło

To racja - i trzeba przynajmniej poprawić to, co niezbędne.

5 godzin temu, Invi napisał:

Zdaję sobie z tego sprawę ale jeśli miałbym wymieniać więźbę

Tak jak wyżej - nie wymieniać więźbę - zrobić to, co niezbędne.

Jak masz jakiś plan, przekrój - to może pokaż tu.

[Invi]

Mam zamiar zmierzyć wszystko dokładnie, ogarnąć zdjęcia i zrobić prowizoryczno-techniczy rysunek więc wrzucę co mi wyjdzie. Coś takiego jak projekt więźby raczej nigdy nie istniało;P

 

Krokwie 100x100, rozstaw chyba 110, podparte mniej więcej w połowie długości za pomocą poziomych belek wspartych na słupach rozmieszczonych co 3m (budynek ma 12m szerokości więc jest 5 punktów podparcia - 3 słupy i 2 ściany szczytowe). Oczywiście do przerobienia bo słupy w środku pomieszczenia są raczej niepożądane, trzeba je jakoś wkomponować w ściany działowe. Ogólnie spędziłem dzisiaj trochę czasu na tym poddaszu i chcąc nie chcąc wyjdzie mi coś względnie wąskiego.

 

Ile wynosi jakaś typowa wysokość, "na gotowo" pomiędzy podłogą a skosem? Czytam, że takie minimum to 75cm ale wydaje się to po prostu za nisko i wolałbym celować w okolice 100cm. Czy mogę to sobie mierzyć/liczyć na skosach przyjmując: wełna 100mm pomiędzy krokwie, 150mm pod krokwie + płyta czyli ~170mm poniżej krokwi czy jednak przygotować się na grubszą warstwę np. 15+15 dokładając 5cm paski wzdłuż krokwi? Z tego co widzę to różnica cenowa przy rockwool super pomiędzy 100 a 150mm jest praktycznie żadna, 1 zł/m2, lambda 0,036 więc wydaje się ok (np. ursa 0,040 jest sporo tańsza ale czy warto?).

W ogóle jak to jest z tym współczynnikiem i grubością warstwy wełny. Są różne opinie, jakieś tematy sprzed kilku lat mówią o 15-20cm wełny, teraz pojawiają się wartości rzędu 35cm. Ma to w ogóle sens przy obecnych, zimowych temperaturach?

 

[zenek]

18 minut temu, Invi napisał:

Mam zamiar zmierzyć wszystko dokładnie, ogarnąć zdjęcia i zrobić prowizoryczno-techniczy rysunek więc wrzucę co mi wyjdzie. Coś takiego jak projekt więźby raczej nigdy nie istniało;P

bardzo dobrze

 

18 minut temu, Invi napisał:

Krokwie 100x100, rozstaw chyba 110,

trochę szeroko

18 minut temu, Invi napisał:

 

Ile wynosi jakaś typowa wysokość, "na gotowo" pomiędzy podłogą a skosem? Czytam, że takie minimum to 75cm ale wydaje się to po prostu za nisko i wolałbym celować w okolice 100cm.

Mozesz pod skosami mieć szafki o głebokości 50, 60cm - wbrew pozorom to może być duża objętość, zaoszczędzenie miejsca, wszystko zależy od kąta skosu. 

 

Ale najpierw zrób szkic - inwentaryzację. Może fotki jakieś. Łatwiej ci będzie coś zaprojektować, rozliczyć.

[Invi]

@zenek jutro mierzę, rysunek prawdopodobnie w poniedziałek

 

3 minuty temu, zenek napisał:

trochę szeroko

właśnie wydaje mi się, że w domu moich rodziców jest trochę mniejsza odległość. Ogólnie "test obciążenia" w postaci powieszenia się na krokwi i bujania moim 90kg dupskiem przeszedł pozytywnie, żadnych ugięć, szelestów, trzasków

[zenek]

2 minuty temu, Invi napisał:

Ogólnie "test obciążenia" w postaci powieszenia się na krokwi i bujania moim 90kg dupskiem przeszedł pozytywnie, żadnych ugięć, szelestów, trzasków

TO JUŻ COŚ 

[Gość mhtyl]

32 minuty temu, Invi napisał:

Ile wynosi jakaś typowa wysokość, "na gotowo" pomiędzy podłogą a skosem? Czytam, że takie minimum to 75cm ale wydaje się to po prostu za nisko i wolałbym celować w okolice 100cm.

Możesz zrobić tzw ślepą ściankę kolankowa a w jej miejsce zrobić szafki pod zabudowę. Wysokość docelowa jak wyjdzie około 80-90 cm przy ściance kolankowej jest do zaakceptowania.

35 minut temu, Invi napisał:

Czy mogę to sobie mierzyć/liczyć na skosach przyjmując: wełna 100mm pomiędzy krokwie, 150mm pod krokwie + płyta czyli ~170mm poniżej krokwi czy jednak przygotować się na grubszą warstwę np. 15+15 dokładając 5cm paski wzdłuż krokwi?

Spokojnie możesz to sobie wyliczyć przykładając do krokwi tak jak podajesz grubość ocieplenia + płyta i zmierzyć wysokość do podłogi.

Wzdłuż krokwi nie dasz więcej wełny jak 10 cm bo takie masz wysokie krokwie. Jedynie 10 cm wzdłuż i 15 cm w poprzek krokwi.

38 minut temu, Invi napisał:

Z tego co widzę to różnica cenowa przy rockwool super pomiędzy 100 a 150mm jest praktycznie żadna, 1 zł/m2, lambda 0,036 więc wydaje się ok (np. ursa 0,040 jest sporo tańsza ale czy warto?).

W ogóle jak to jest z tym współczynnikiem i grubością warstwy wełny.

Współczynnik im mniejszy tym wełna cieplejsza i droższa  

Za dużo tez nie możesz dać bo będziesz chodził na kolanach po tym poddaszu. Uważam że  te 10+15 cm spokojnie wystarczą, gdybyś zmieścił 20 cm wzdłuż krokwi było by już wystarczająco.

42 minuty temu, Invi napisał:

Ma to w ogóle sens przy obecnych, zimowych temperaturach?

 

Wełna nie tylko ociepla ale i też wygłusza i nie chodzi tylko o zimę że mamy teraz lajtowe zimy co bardziej o lato, przy wysokich temperaturach izoluje od przegrzewania sie pomieszczeń.

[Invi]

11 minut temu, mhtyl napisał:

Możesz zrobić tzw ślepą ściankę kolankowa a w jej miejsce zrobić szafki pod zabudowę. Wysokość docelowa jak wyjdzie około 80-90 cm przy ściance kolankowej jest do zaakceptowania.

Mam 190 wzrostu xD Muszę sobie zrobić jakiś "model" i sprawdzić jak dana wysokość będzie wyglądała w rzeczywistości. 

 

13 minut temu, mhtyl napisał:

Wzdłuż krokwi nie dasz więcej wełny jak 10 cm bo takie masz wysokie krokwie.

Widziałem patenty z wycinaniem dodatkowych pasków z wełny, które w tym przypadku miałyby 5 cm grubości. Czyli wyglądałoby to 15cm pomiędzy krokwie i 5 cm "na krokwi" co tworzyłoby płaszczyznę 15cm od membrany a na to kolejne 15cm w poprzek. Z tego co patrzę wyszłoby taniej niż 10+20

[zenek]

16 godzin temu, Invi napisał:

Muszę sobie zrobić jakiś "model" i sprawdzić jak dana wysokość będzie wyglądała w rzeczywistości

bardzo dobry pomysł - kiedyś coś takiego tu poradzilem, ale sie śmiali z tego co poniektorzy 

Niemniej pomysł jest dobry - można choćby ustawić odpowiednio kilka desek, czy tektur - i już.

16 godzin temu, Invi napisał:

Czyli wyglądałoby to 15cm pomiędzy krokwie i 5 cm "na krokwi"

Krycia dachu nie zamierzasz ruszać ani trochę?

[Invi]

2 godziny temu, zenek napisał:

bardzo dobry pomysł - kiedyś coś takiego tu poradzilem, ale sie śmiali z tego co poniektorzy 

Niemniej pomysł jest dobry - można choćby ustawić odpowiednio kilka desek, czy tektur - i już.

Łatwo poszło bo było tam kilka listewek o długości 1m - ogólnie te 100cm na gotowo jest do przyjęcia.

 

Coś tam pomierzyłem, coś tam narysowałem. Rzut z góry w jakimś programie, resztę było mi wygodniej zrobić odręcznie.

Do rzeczy: wymiary poddasza od wewnątrz to ok 1230 x 850 cm. Wstępnie założyłem 30cm "straty wysokości" (tak naprawdę wyszłoby zapewne mniej) wynikającej z wylewki+podłogi oraz płyty+wełny. W związku z tym ściana kolankowa o wysokości 1m w gotowym pomieszczeniu wychodzi mi ok. 130cm od krawędzi. Daje to ok. 75m2 powierzchni całkowitej, 47,5m2 z tego będzie miało wysokość powyżej 190cm, wydaje się całkiem ok.

W budynku są 3 kominy. Aktywny, podłączony do pieca węglowego znajduje się na powierzchni technicznej, czyli poza potrzebnym mi obszarem. Pozostałe dwa są dość niefortunnie umieszczone, ten z prawej nie pełni obecnie żadnej funkcji, można rozebrać bez żadnego problemu. Ten z lewej jest wentylacją kuchni z parteru i pojawia się pierwszy problem - kuchnia znajduje się po części pod powierzchnią techniczną więc myślę że udałoby się stworzyć nowy kanał wentylacyjny. Dodatkowo dwie pary krokwi są "wpuszczone w komin", nad tym się jeszcze nie zastanawiałem. Schody zewnętrzne, wejście przez taras - wewnętrzne odpadają ze względu na rozkład pomieszczeń na dole.

 

 

Teraz dwa odręczne rzuty, nie do końca zachowane wymiary, jeden z perspektywy ściany szczytowej, drugi "na podpory krokwi" w środku. Wszystkie podpory są zrobione drewna, wymiar 12x12. Pozioma belka wsparta na 5 pionowych (skrajne przykręcone do ścian szczytowych). Tak naprawdę 2 z 3 będących "na środku" jestem w stanie po lekkim przesunięciu (i ewentualnie wymianie na coś o mniejszych wymiarach, profil?) i wyrzuceniu tych skośnych wzmocnień wkomponować w ściany działowe.

 

 

 

2 godziny temu, zenek napisał:

Krycia dachu nie zamierzasz ruszać ani trochę?

Jeśli istnieje taka możliwość chciałbym ograniczyć się do wstawienia 2-3 okien dachowych i "załataniu" otworów po kominach.

[zenek]

8 minut temu, Invi napisał:

Jeśli istnieje taka możliwość chciałbym ograniczyć się do wstawienia 2-3 okien dachowych i "załataniu" otworów po kominach.

Pytałem, bo wtedy istnieje możliwość nadbicia krokwi i wtedy więcej tej wełny zmieści się między krokwiami.

 

12 minut temu, Invi napisał:

Tak naprawdę 2 z 3 będących "na środku" jestem w stanie po lekkim przesunięciu (i ewentualnie wymianie na coś o mniejszych wymiarach, profil?) i wyrzuceniu tych skośnych wzmocnień wkomponować w ściany działowe.

Nie wiem, które chcesz wyrzucać - ale te skośne wzmocnienia są ważne, ponieważ usztywniaja całą konstrukcję dachu.

Bez nich może ci się to poprostu zwalić.

Rysunki nie są złe, ale nadmiernie dokładne też nie - więc nie chcę sie tutaj wymądrzać - ale wszystkie te skośne elementy albo usztywniają słupy i płatwie, albo (i) całą konstrukcję dachu usztywniają poprzecznie i wzdłuż. Szczególnie wzdłuż masz chyba ważne stężenie, bo to jest chyba dach dwuspadowy.  

Masz też dużą tam odległość między słupami 4m - i tam płatew dość dużo niesie - te miecze (chyba dobrze pamiętam to odczytuję)  ją odciążają.

 

Fajnie by było, jak byś to narysował w proporcjach -  tzn żeby wymiary odpowiadaly rysunkowi.

[Invi]

25 minut temu, zenek napisał:

Masz też dużą tam odległość między słupami 4m - i tam płatew dość dużo niesie - te miecze (chyba dobrze pamiętam to odczytuję)  ją odciążają.

Właśnie tam jest "mała dokładność" xd. Poprawię, ale na pewno już nie dzisiaj.

Generalnie odległości pomiędzy krawędziami słupów to odpowiednio 362-252-246-306. Zdjęć niestety nie zrobiłem ale te "miecze" chyba nie są na każdym słupie. W ogóle ten dach wygląda na jakąś prowizorkę

Chyba nie obędzie się od ogarnięcia jakiegoś "fachowca" od tych tematów.

Edytowano 3 maja 2020 przez Invi (zobacz historię edycji)

[zenek]

5 godzin temu, Invi napisał:

Chyba nie obędzie się od ogarnięcia jakiegoś "fachowca" od tych tematów.

B. dobry pomysł - wizja na miejscu fachowca jest wrecz pożądana. 

[Italbud]

Miałem bardzo podobną sytuację. Cieśla powiedział, że bez problemu wszystko wytrzyma. Niby fachowiec. Z dachami robi od dawna. A okazało się po czasie, że dach się zapadł i konieczne jest montowanie płatew. Co wkróce się będzie działo.

Zdjęcia i opisy tutaj Italbud Kęty

[animus]

15 godzin temu, zenek napisał:

B. dobry pomysł - wizja na miejscu fachowca jest wrecz pożądana. 

To ma być fachowiec -konstruktor i posiadać uprawnienia budowlane.

Przeliczy, podpowie, które stężenia można usunąć a na ich miejsce dać inne, mniej przeszkadzające w użytkowaniu poddasza.

Edytowano 4 maja 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

6 godzin temu, Italbud napisał:

Miałem bardzo podobną sytuację. Cieśla powiedział, że bez problemu wszystko wytrzyma. Niby fachowiec. Z dachami robi od dawna. A okazało się po czasie, że dach się zapadł i konieczne jest montowanie płatew. Co wkróce się będzie działo.

Zdjęcia i opisy tutaj Italbud Kęty

Obiektywnie to ja po obejrzeniu fotek powiem że fuszerkę zrobili tylko z kominem do reszty możesz mieć żal do samego siebie. Po pierwsze nie miałeś projektu nowej więźby, po drugie fotki nie musza być obrobione cyfrowo aby zniekształcić celowo obraz to już sama optyka szczególnie w tanich aparatach powoduje takie "poduszkowatości" i wybrzuszenia obrazu. Po trzecie miałeś podpisana umowę z tym wykonawcą? Masz jakiś ślad że on u Ciebie robił? Czy tę fuszerkę ocenił jakiś rzeczoznawca budowlany? Masz na papierku orzeczenie, dokumentacje o źle wykonanej pracy tego cieśli? Bo jak na razie to tylko same pretensje i uwagi z Twojej strony nie poparte twardymi dowodami.

Na zakończenie dodam, że chyba bardzo lubisz tą firmę skoro dałeś jej nazwę na swojego nicka  

[zenek]

3 godziny temu, mhtyl napisał:

Po pierwsze nie miałeś projektu nowej więźby

Mhtyl - ale z tego co pisze - to nie wymieniali więźby.

 

3 godziny temu, mhtyl napisał:

Cieśla powiedział, że bez problemu wszystko wytrzyma

Tak więc trudno powiedzieć, o co tam chodzi. Pisze:

3 godziny temu, mhtyl napisał:

A okazało się po czasie, że dach się zapadł i konieczne jest montowanie płatew

Też nie jasne - no bo chyba płatwie tam jakieś są. Poza tym nie tylko od płatwi dach się mogł ugiąć.

 

Ale już na przyklad ta murłata na ktorej opiera się zewnętrzna krokiew - jest bardzo chuda, jak na takie nawieszenie.

Moim zdaniem powinna mieć większy przekrój.

Ale to moja taka wizualna ocena. Bo trudno z samych fotek i bez wymiarow to ocenić.

Niemniej się ugięła, a nie powinna.

 

Tak więc do końca trudno powiedzieć, jak jest naprawdę z tymi zarzutami i nie są one bezpodstawne..

[Gość mhtyl]

45 minut temu, zenek napisał:

Mhtyl - ale z tego co pisze - to nie wymieniali więźby.

 

No właśnie, o to chodzi że nie wymieniał więźby a ma pretensje że więźba słaba. Jest taka niepisana taka kolej rzeczy że jak wymienia sie pokrycie na starej więźbie to nie daje się ciężkiego tylko lekkie pokrycie jeżeli nie wzmacnia sie więźby i na dodatek bez ekspertyzy czy dana więźba wytrzyma ciężar nowego pokrycia, a dachówka cementowa do lekkiego nie należy. I ciekawi mnie jaką miał położona stara dachówkę skoro pisze że nowa jest o wiele cięższa od starej.

48 minut temu, zenek napisał:

Tak więc trudno powiedzieć, o co tam chodzi. Pisze:

Cytat

Cieśla powiedział, że bez problemu wszystko wytrzyma

A okazało się po czasie, że dach się zapadł i konieczne jest montowanie płatew

 Tylko że ja tego nie pisałem!!! To nie są moje słowa.

 

A płatwie tam są, słabo je widać ale są.

51 minut temu, zenek napisał:

Tak więc do końca trudno powiedzieć, jak jest naprawdę z tymi zarzutami i nie są one bezpodstawne..

Moim zdaniem jest to zwyczajne oczernienie. Gościu nie pisze czy miał podpisaną umowę, nic nie pisze o jakieś ekspercyzie wystawionej przez jakiegoś eksperta budowlanego która stwierdza  te niedociągnięcia i najdziwniejsze że przed wykonaniem jak i w czasie wykonania ów gościu nie znał sie a nagle po wykonanej robocie zrobił sie z niego ekspert budowlany.

A kto wie czy ta więźba nie była już wygięta przed zmianą pokrycia?

[animus]

Tu potrzebny projekt, konstruktor-architekt mu to pogrodzi, wrysuje pokoje, kuchenkę i łazienkę,  trzeba kombinować, sprawdzić gdzie kanalizacja, woda i inne media, trzeba sprawdzić strop czy się nadaje na dodatkowe obciążenie użytkowe, może jest w stropie polepa, można ją zastąpić wełną, strop odżyje, przeszkadzają miecze, zastrzały i słupy, architekt część tego wywali, resztę zabuduje, zaprojektuje ścianki drewniane z krawędziaka, wzmacniające konstrukcję dachu, stężone wewnątrz, wtedy będzie to miało sens, wyjdzie normalnie ładne mieszkanko  ze skosami.      

[zenek]

2 godziny temu, mhtyl napisał:

Cieśla powiedział, że bez problemu wszystko wytrzyma

A okazało się po czasie, że dach się zapadł i konieczne jest montowanie płatew

A to był cytat tematodawcy  on to napisał, nie wiem jak to przeskczyło.

 

2 godziny temu, mhtyl napisał:

A kto wie czy ta więźba nie była już wygięta przed zmianą pokrycia?

Może?