Jak szybko stygnie dom?

[rustin]

Jest przykład post 242

[bajbaga]

Tyle, że w tamtym przykładzie jest na 100% liczona nadwyżka mocy.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Dlaczego nie jest to odpowiednio czyli 17/43 ?
[/quote]

Zakładamy, że strata ciepła jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatury pomiędzy wnętrzem domu i jego otoczeniem.
Znasz stratę ciepła (wielkość strumienia ciepła) dla warunków -20/+20°C, wychodzi około 6 kW. Czyli 6 kW dom traci przy różnicy temperatury wynoszącej 40 K.
Teraz chcesz policzyć stratę ciepła dla innej różnicy temperatury, warunków +3/+23°C. Czyli różnicy temperatury wynoszącej 20 K.
Stąd stratę ciepła obliczoną dla -20/+20 (40 K różnicy) mnożysz przez 20/40 (różnica 20 K). Ten czynnik np. 20/40 to proporcja liczonej teraz różnicy temperatury, względem przyjmowanej w projekcie dla -20/+20°C.

[rustin]

Nie rozumiem dlaczego dla temp 23' w domu liczy sie 20/40
Skoro dla -20/20 jest to 40/40
Dla 3/20 jest to 17/40
To dlaczego przy temp w domu 23'
nie liczy się 17/43 ?

dopisałem.

Czyli pierwsza wartość to jest różnica w temp na zewnątrz a wewnątrz a druga wartość po znaku / jest to zawsze 40 ? Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Znalazłem co Ty liczyłeś: https://forum.budujemydom.pl/Jak-szybko-sty...150#entry495212

I dlatego prosiłem o dane jakiego domu dotyczą, bo (tak na szybko):
- masz powierzchnię stropu 80m2, a podłogi na gruncie 100m2,
- podłogę na gruncie liczyłeś z delty 42 stopni, a powinna byc liczona z delty 12 - 14 stopni,
- po kiego liczysz i dodajesz strop nad parterem i to z deltą 42 stopni , skoro poddasze jest użytkowe ?

Mając to na uwadze, sadzę, że powierzchnie pozostałych przegród też mogą być błędnie przyjęte.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jeszcze raz, skąd czynnik np. 20/40.
Pierwsza liczba to różnica temperatury zewnętrznej i wewnętrznej dla której chcemy obliczyć stratę ciepła.
Druga liczba to różnica temperatury dla której wyliczono stratę ciepła w projekcie (całkowita obliczeniowa strata ciepła).
Druga liczba zawsze wyniesie 40, jeżeli w twoim projekcie liczono stratę ciepła dla warunków -20/+20°C. To najpopularniejszy wariant. Ale jak projekt robiono dla domu pod Suwałkami przyjęto najpewniej -24/+20°C. Czyli druga liczba w naszym czynniku wynosiłaby 44.

PS. Rustin, czy dobrze pamiętam, że stratę ciepła ok. 6 kW wyliczyłeś według uproszczonych wzorów podanych w tym wątku?

[rustin]

Na czwartej stronie już pytałem o strop i go nie wliczałem potem , ze stropem mi wyszło 8kW.
To fakt liczone było z delty 42 ale to już jest poprawione także.
Także po tych korektach . tak jak pisałem wyszło mi niecałe 5kW + ok 1kW na wentylację.
Tak , obliczałem z tych wzorów. Tylko podłogę w garażu liczyłem jakby była z ociepleniem Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Czyli pierwsza wartość to jest różnica w temp na zewnątrz a wewnątrz a druga wartość po znaku / jest to zawsze 40 ?

To nie sa stałe wartości.

Pierwsza (ta minusowa) wynika ze średniej temperatury (ujemnej) na danym terenie.
Druga plusowa jest to średnia, przewidywana temperatura wewnątrz budynku - domyślna to 20 stopni, ale może być np. 17 lub 29 stopni.

Kombinować sobie możesz z różnymi deltami, ale "współczynnik" będzie wynikał z delty przyjętej do obliczeń z U przegród - czyli wynik uzyskany np. 6.000W dzielimy przez przyjętą do obliczeń (z U przegród) deltę np. 40, co daje 150W.

Teraz ten "współczynnik" mnożysz przez "nową" deltę np. -3/23 co daje deltę 20 stopni, co daje 20 x 150 = 3.000W.

Prościej nie potrafię.

[rustin]

Już rozumiem
Poprawiłem wynik dla podłogi na gruncie liczone dla 8' i odjąłem garaż gdzie dałem współczynnik przenikania ciepła bez styro czyli 1,5( tak znalazłem w necie ) .
0,19 * 12'*80m =183
1,5*12*20m=360
Po tych poprawkach ( bez stropu ) wyszło mi 4746W + 800W ( WG ) = 5546W z wentylacją.
Przyjmując , że w domu chcę mieć 22'
19/40 = 0,475 * 5546W = (2634,35 * 4500h) / 1000 = 11855kWh bez CWU

Dobrze dla tego garażu zrobiłem ? Zakładam , że przez niego będzie więcej strat prawda? Czy jakoś to można policzyć ? Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Cytat

To nie sa stałe wartości.

Pierwsza (ta minusowa) wynika ze średniej temperatury (ujemnej) na danym terenie.
Druga plusowa jest to średnia, przewidywana temperatura wewnątrz budynku - domyślna to 20 stopni, ale może być np. 17 lub 29 stopni.

Kombinować sobie możesz z różnymi deltami, ale "współczynnik" będzie wynikał z delty przyjętej do obliczeń z U przegród - czyli wynik uzyskany np. 6.000W dzielimy przez przyjętą do obliczeń (z U przegród) deltę np. 40, co daje 150W.

Teraz ten "współczynnik" mnożysz przez "nową" deltę np. -3/23 co daje deltę 20 stopni, co daje 20 x 150 = 3.000W.

Prościej nie potrafię.

Nie o te liczby pytał Rustin. Przeczytaj jeszcze raz posty 253, 254, 256.

Cytat

Już rozumiem
Poprawiłem wynik dla podłogi na gruncie liczone dla 8' i odjąłem garaż gdzie dałem współczynnik przenikania ciepła bez styro czyli 1,5( tak znalazłem w necie ) .
0,19 * 12'*80m =183
1,5*12*20m=360
Po tych poprawkach ( bez stropu ) wyszło mi 4746W + 800W ( WG ) = 5546W z wentylacją.
Przyjmując , że w domu chcę mieć 22'
19/40 = 0,475 * 5546W = (2634,35 * 4500h) / 1000 = 11855kWh bez CWU

Dobrze dla tego garażu zrobiłem ? Zakładam , że przez niego będzie więcej strat prawda? Czy jakoś to można policzyć ?

Jeżeli garaż jest nieogrzewany to policz przegrody pomieszczeń ogrzewanych, które z nim sąsiadują jako przegrody zewnętrzne.
Przeliczenie z mocy grzewczej dla -20/+20°C na Twoje warunki -20/+22°C robisz teraz prawidłowo. Tylko sposób zapisu fatalny I ten nawias bez potrzeby

[rustin]

Ale wiem jak liczyć już

Jaką przyjąć temperaturę ? Najmroźniejszy dzień nie powinno spać poniżej 0 , więc 0 ?
A kotłownia ? ocieplenie podłogi będzie , jeżeli teoretycznie byłby to kocioł na paliwo stałe to będzie ją grzał, najprawdopodobniej będzie tam gaz więc chyba trzeba zrobić np podłogówkę , prawd? i jakby nie było będzie to ogrzewane pomieszczenie.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Temperaturę gdzie? W garażu? A jakie ma własne przegrody zewnętrzne i przegrody stykające się z ogrzewana częścią budynku? Jeżeli te ostatnie są marne, będziesz miał w garażu ciepło, ale kosztem reszty domu. Dlatego najlepiej (i przepisowo) policzyć na początek przegrody pomiędzy domem i garażem jako zewnętrzne. Potem najwyżej oszacować wielkość korekty. I pamiętaj cały czas, że Twoje obliczenie strat ciepła to tylko grube przybliżenie.

[rustin]

Tak temperatura w garażu. Przegrody zewnętrzne garażu to tak jak domu, jedna ściana BK24cm+15cm styro , i ściana z bramą garażową. Przegrody z częścią domu to ocieplony strop i dwie nie ocieplone ściany. Do obliczenia U muszę przyjąć jakąś temp w garażu dlatego pomyślałem , że będzie to najniżej 0' . Chociaż jak mówisz, ściana wspólna będzie go ogrzewała.
Jaką temp przyjąć?

[rustin]

Obliczyłem i co ciekawe ( przynajmniej dla mnie )
Z grzanym garażem 5410W ( licząc temp gruntu dla podłóg 8' i wszędzie ocieplenie podłogi )
Bez garażu 5546W

Myślę, że dobrze policzyłem , odjąłem ściany wraz z bramą garażową i obliczyłem U ścian zewnętrznych bez ścian wspólnych z garażem, dla nich u obliczyłem jak dla BK bez ocieplenie czyli 0,6 x 22 ( przyjąłem temp w garażu , że minimalnie spadnie do -2' ) *25m . Do tego policzyłem strop nad garażem też dla temp -2 .
Wychodzi na to, że czy grzejemy garaż czy nie to jest to bardzo mała różnica na papierze, w rzeczywistości może być dużo większa bo otwarcie bramy na moment wychładza takie pomieszczenie w kilka minut.

Czyli jakby nie liczyć myślę, że 6000W dla mojego domu jest już nawet z zapasem i nie powinno być więcej. Zawsze to lepiej jak 9135W jak w projekcie

Jeżeli coś źle piszę, proszę o komentarz.

ps. normalnie mogę teraz obliczać obciążenie cieplne dla domów Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Cytat

Tak temperatura w garażu. Przegrody zewnętrzne garażu to tak jak domu, jedna ściana BK24cm+15cm styro , i ściana z bramą garażową. Przegrody z częścią domu to ocieplony strop i dwie nie ocieplone ściany. Do obliczenia U muszę przyjąć jakąś temp w garażu dlatego pomyślałem , że będzie to najniżej 0' . Chociaż jak mówisz, ściana wspólna będzie go ogrzewała.
Jaką temp przyjąć?

A dlaczego ściany pomiędzy domem a garażem nieogrzewanym są nieocieplone? Tak było w projekcie? No to projektant się nie popisał, a jeżeli garaż w projekcie jest nieogrzewany, jest to nawet niezgodne z prawem. Jak masz dwie takie ściany, temperatura w garażu może równie dobrze wynosić +10°C, ale wszystko kosztem reszty domu, cholernie zimnych i przemarzających tych 2 ścian. Koniecznie dodaj na nich ocieplenie, potem policz straty ciepła przez nie, tak jakby były ścianami zewnętrznymi i odejmij od wyniku z 1/3. do 1/2.

PS. Przyjmowanie dla garażu 0°C i liczenie z założeniem, że średnia temperatura sezonu wynosi +3°C nie ma sensu.

[rustin]

W projekcie nie ma ocieplenia ścian wewnętrznych. Jest za to ocieplenie podłogi i grzejnik więc , jest jako ogrzewany.
Temat już poruszałem gdzie indziej ale napiszę jeszcze tu. Garaż nie będzie ogrzewany ale temp nie może spaść nawet przy bramie poniżej 0 ponieważ mam w garażu wodomierz ( dlaczego to już opisywałem na forum, taka gospodarka komunalna u mnie, mniejsza z tym ) , w podłogę garażu styro nie daję aby coś ziemia grzała i dlatego też nie dawałem na ścianę wspólną z domem ( na tej ścianie jest wodomierz ) aby go ogrzewała pośrednio , druga ścianka garażu jest to wspólna ściana z kotłownią.


Obliczyłem bez ocieplenia tych ścian i stropu dla temp -20
Z grzanym garażem 5410W ( licząc temp gruntu dla podłóg 8' i wszędzie ocieplenie podłogi )
Bez garażu 5546W
Bez garażu ściany nie ocieplone, temp -20 , 5832W
Różnica 350W w skali roku dla średniej temp 3' wychodzi niecałe 800kWh czyli przy gazie jakieś 190zł ( wszystko zaokrągliłem z grubsza )

Wiem, ze to wszystko jest orientacyjnie, dla mnie ważne jest aby obliczyć górną granice aby potem przy rachunkach nie być zaskoczony. Przy wyborze urządzenia grzewczego chyba nie będzie różnicy czy wyjdzie 5kW czy 6kW.
Z tych moich wypocin można wywnioskować ze w najgorszym przypadku, przez garaż który będzie wychladzal dom, zapotrzebowanie nie będzie większe jak 6000W? Taka górną granice mogę przyjąć? Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Moc kotła będzie wystarczająca. Z resztą i tak w praktyce będziesz musiał kupić większy (brak kotłów tak małej mocy). Problem polega na czym innym.
Ta ściana pomiędzy domem i garażem będzie strasznie zimna. Być może nawet wyhodujesz sobie na niej grzyby. Osłoń wodomierz od strony garażu skrzynką ze styropianu. Zaizoluj ścianę garaż/dom od strony garażu. Za samym wodomierzem, w strefie i tak osłoniętej skrzynką, ocieplenia nie dawaj. Dla pewności dołóż zabezpieczający przewód grzejny na wodomierz i rurę. Przykładowo coś takiego:
http://elektra.pl/produkty/elektryczne-sys...ftec/selftec16/

[rustin]

Dobry pomysł

Trochę roni się nie na temat. Ściany tez dlatego nie ocieplalem bo znowu na FM Adam_Mk pisał, ze prędzej grzyb pleśń będzie jeżeli taka ścianę się ociepli ,jeżeli nie to nie będzie a straty przez nią, nie będą stratami bo nadal ciepło zostanie w domu a nie ucieka na zewnątrz.

Jeśli chodzi o obciążenie cieplne to tez nie będzie większe niż te 6000W ? moc kotła swoja droga. chodzi mi o koszta ogrzewania Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Prędzej się zagrzybi, jeżeli zaizolujesz ja po ciepłej stronie. A ty masz zrobić to po zimnej - garażowej. Bez ocieplenia będzie przemarzać i wilgoć z powietrza w ogrzewanych pomieszczeniach będzie się na niej skraplać. Po ociepleniu tego zjawiska nie będzie.
Straty ciepła do nieogrzewanego zasadniczo garażu, jak najbardziej są stratami i to zupełnie bezsensownymi, bo można ich uniknąć. Przy większym mrozie zobaczysz, że to nic fajnego.

[Barbossa]

Cytat

..........

Teraz ten "współczynnik" mnożysz przez "nową" deltę np. -3/23 co daje deltę 20 stopni, co daje 20 x 150 = 3.000W.

Prościej nie potrafię.

26

[bajbaga]

Cytat

26