Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Łukasz87

Wymuszony obieg ciepłego powietrza z pieca kaflowego

Recommended Posts

Witam serdecznie,
mieszkam w starej kamienicy z wysokim sufitem. Jest jeden pokój, kuchnia i łazienka. Do ogrzewania służy jedynie piec kaflowy w pokoju. Kuchnia i łazienka nie są ogrzewane. W związku z tym, że mieszkanie jest wynajęte nie chcę robić zbyt dużych inwestycji. Chcę poprowadzić rurę z pokoju do kuchni, zamontować tam wentylator i wymusić obieg ciepłego powietrza z pokoju, rurą w dół do kuchni i tam powietrze swobodnie się rozejdzie. Piec jest w rogu pokoju około 9 cm od ściany, ma 190 cm wysokości, 63 cm głębokości. Pomyślałem, że można by zrobić z boku pieca małą ściankę tak by była komora w której gromadziło by się ciepłe powietrze, które było by zasysane do kuchni. Rura, którą miało by lecieć powietrze będzie miała długość około 180-200 cm, a średnicę chciałem dać 100 mm. Nie wiem czy to wszystko ma sens, także proszę o wszelkie rady. Moje pytania są następujące:
1. Jaka musiała by być moc wentylatora,
2. Jaka ma być średnica rury, czy 100 mm będzie dobra,
3. Czy robić komorę w której będzie gromadziło się ciepłe powietrze z pieca kaflowego, czy lepiej po prostu zaciąg powietrza zrobić na samej górze ściany tak by zasysało powietrze z całego pokoju.
W załącznik dodaję schemat jak by to miało wyglądać.
Z góry dziękuję i pozdrawiam.

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam serdecznie,
mieszkam w starej kamienicy z wysokim sufitem. Jest jeden pokój, kuchnia i łazienka. Do ogrzewania służy jedynie piec kaflowy w pokoju. Kuchnia i łazienka nie są ogrzewane. W związku z tym, że mieszkanie jest wynajęte nie chcę robić zbyt dużych inwestycji. Chcę poprowadzić rurę z pokoju do kuchni, zamontować tam wentylator i wymusić obieg ciepłego powietrza z pokoju, rurą w dół do kuchni i tam powietrze swobodnie się rozejdzie. Piec jest w rogu pokoju około 9 cm od ściany, ma 190 cm wysokości, 63 cm głębokości. Pomyślałem, że można by zrobić z boku pieca małą ściankę tak by była komora w której gromadziło by się ciepłe powietrze, które było by zasysane do kuchni. Rura, którą miało by lecieć powietrze będzie miała długość około 180-200 cm, a średnicę chciałem dać 100 mm. Nie wiem czy to wszystko ma sens, także proszę o wszelkie rady. Moje pytania są następujące:
1. Jaka musiała by być moc wentylatora,
2. Jaka ma być średnica rury, czy 100 mm będzie dobra,
3. Czy robić komorę w której będzie gromadziło się ciepłe powietrze z pieca kaflowego, czy lepiej po prostu zaciąg powietrza zrobić na samej górze ściany tak by zasysało powietrze z całego pokoju.
W załącznik dodaję schemat jak by to miało wyglądać.
Z góry dziękuję i pozdrawiam.



Ciekawy eksperyment...Ma szanse powodzenia. Pamiętaj jednak, że nikt Ci gwarancji na pozytywny efekt tu nie da:D

Zacznijmy od tego, czy piec którym dysponujesz, da radę. Jak wygląda sprawa z ogrzaniem pomieszczenia w którym stoi? Zapewne otwierasz drzwi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie jestem pewien czy możesz tak zrobić.
Skąd jest dopływ powietrza do spalania?
Chodzi o to by nie spowodować cofki z komina

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To jest piec kaflowy. Nie kominek. Poza tym to ma działać jak DGP w kominku. Jak tam sobie radzą z cofką?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To jest piec kaflowy. Nie kominek. Poza tym to ma działać jak DGP w kominku. Jak tam sobie radzą z cofką?


Kominek ma swoje doprowadzenie powietrza z zewnątrz a piec raczej bierze z pomieszczeń

No i mówimy o kominku z zamkniętą komora spalania

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja wcale nie mówię o kominku z zamkniętą komorą spalania. Kominek czerpiący powietrze do spalania z pomieszczenia, też może mieć DGP

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Piec ogrzewa pomieszczenia, aż nad wyraz. W pokoju mam łóżko z antresolą, jak idę spać to masakra. Temperatura pod sufitem ok 24-26C. Piec do spalania zaciąga tlen z pokoju w którym się znajduje. Z tą cofką to nie bardzo wiem co napisać, bo nie do końca wiem o co z tym chodzi. Jestem świadom, że ten eksperyment może się nie udać, nigdy nie słyszałem, żeby komuś się, aż tak nudziło.... Jednak będę próbował najważniejsze to jak dobrać wentylator, żeby odpowiednio zaciągał powietrze i jakiej średnicy miała by być ta rura doprowadzająca to powietrze. Nawet jeśli kuchnia nie będzie ogrzana to już częściowe zabranie ciepłego powietrza z pokoju spowoduje, iż będzie się lepiej spać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Z cofką dajmy sobie spokój. To była tylko troska forumowego "strażnika teksasu". Troska uzasadniona ale bez podstaw merytorycznych...Mam nadzieję, że mi wybaczy ten komentarz.

Informacja o nadmiarze ciepła jest bardzo po naszej myśli. Ja bym to zrobił tak...

Porzuciłbym myśli o wentylatorze. To pójdzie w grawitacji. Wentylator to brzęczydło i du..a jak prądu nie ma. Oczywiście wentylator pozwoliłby na mniejszy przekrój kanału, lecz powietrze "pędzone" zbyt szybko, zmienia swój smak i zapach - generalnie dziadostwo. Robi się tylko tam gdzie nie ma tak fajnie jak u Ciebie.

By zadziałała grawitacja, musisz pójść górą z ciepłym powietrzem i dużym przekrojem. Jak to zrobić, powiem Ci gdy mi podasz m2 lub m3 pomieszczeń do ogrzania. Może być m2 + wysokość
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za pomoc, daję rysunek mieszkania. Głownie to chodzi mi o ogrzanie kuchni, ale obok kuchni jest prysznic, a że drzwi do tego pomieszczenia są często otwarte to podam również jego metraż.
pokój w którym jest piec 21 m kw. wysokość 3,10 m
kuchnia 8,3 m kw. wysokość 3,10m
prysznic 1,1 m kw. wysokość 2,20 (podwieszany sufit)
łącznie 30, 4 m kw.
Z góry dzięki.

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dałbym rurę 200 mm, albo dwie 180 mm, jako nawiew. To sporo, ale temperatura powietrza z okolic pieca to nie to samo co z kominka z wkładem. Zabudowę pieca powiększyłbym o element czerpiący powietrze znad niego. Zabudowę zrób raczej z krzemianu wapnia (Silca w LM, Super Izol w Casto, Promat u kominkarzy), uszczelnienie można zrobić sznurem ceramicznym. Gips i papier (płyta GK) nie jest materiałem odpowiednim do takich celów. Piec rośnie o kilka mm rozgrzewając się. Powietrze powinno być prowadzone w poziomie, albo leciutko pod górkę na wysokości ca 2600 mm. Tak by wyloty nie znalazły się pod sufitem. Prysznic sobie daruj. Powietrze dostarczone to jedno, powrót to druga sprawa. Musi być cyrkulacja powrotna do skrzyni czerpalnej za piecem i na nim. Powrót dołem. Albo kanał (przekrój 2/3 nawiewu), albo podcięcie drzwi lub kratka w nich, o przekroju (czynnym) odpowiednio do powyższej instrukcji. Powrót może być kratka w zabudowie, jeśli nie będzie to kanał. Zrobiłbym dodatkowo jakiś wylot po drodze w korytarzu i w pokoju z piecem. Proponuje kratki z żaluzjami w tym miejscu. Pozwoli to na ewentualna regulacje temperatury, by moje sugestie dopracować empirą...

Pytanie bajbagi o wentylację, potraktuj poważnie.

Ps. jak dasz rury alu spiro nieizolowane, oddadzą trochę ciepła w korytarzu, bez konieczności robienia tam nawiewu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Wydaje mi się, że wskazane w pierwszym poście miejsce "czerpania" ciepłego powietrza nie do końca jest optymalne...
Konstrukcja wewnętrzna pieca kaflowego sugerowałaby "pobór" ciepła raczej z bocznej - najlepiej z frontowej ścianki, ale przecież odgrodziłoby to piec od pomieszczenia - ścianki... Rozgrzewa się cały piec, ale nie można powiedzieć, że równomiernie dookoła.
Z tego co pamiętam, z czasów 25-letniego zamieszkiwania w cztreopomieszczeniowym (trzy pokoje i kuchnia) mieszkaniu ogrzewanym dwoma piecami - każdy z nich postawiony był tak, że po połowie wystawał ze ścian sąsiednich pomieszczeń - były strefy cieplejsze i te mniej ciepłe, tu były boczne ścianki. Frontowa, tzn ta z drzwiczkami i ta tylna (w drugim pomieszczeniu) nagrzewały się najmocniej. Było to związane z wewnętrzną budową piece - rozmieszczenie kanałów dymowych i zgrupowań cegły szamotowej, robiących za akumulator ciepła.

Nie pokazałeś na planie bardzo istotnej rzeczy, mianowicie miejsca w których są OKNA...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wydaje mi się, że wskazane w pierwszym poście miejsce "czerpania" ciepłego powietrza nie do końca jest optymalne...
Konstrukcja wewnętrzna pieca kaflowego sugerowałaby "pobór" ciepła raczej z bocznej - najlepiej z frontowej ścianki, ale przecież odgrodziłoby to piec od pomieszczenia - ścianki... Rozgrzewa się cały piec, ale nie można powiedzieć, że równomiernie dookoła.
Z tego co pamiętam, z czasów 25-letniego zamieszkiwania w cztreopomieszczeniowym (trzy pokoje i kuchnia) mieszkaniu ogrzewanym dwoma piecami - każdy z nich postawiony był tak, że po połowie wystawał ze ścian sąsiednich pomieszczeń - były strefy cieplejsze i te mniej ciepłe, tu były boczne ścianki. Frontowa, tzn ta z drzwiczkami i ta tylna (w drugim pomieszczeniu) nagrzewały się najmocniej. Było to związane z wewnętrzną budową piece - rozmieszczenie kanałów dymowych i zgrupowań cegły szamotowej, robiących za akumulator ciepła.

Nie pokazałeś na planie bardzo istotnej rzeczy, mianowicie miejsca w których są OKNA...




To bardzo słuszna sugestia...Pisząc "znad pieca", miałem na uwadze automatycznie prawy bok, ale "umkło", więc dzięki. Lepiej dać więcej ciepła do zabudowy, z możliwością ewentualnego wypuszczania w pokoju z piecem. Okna chyba są bez znaczenia. Nie wydaje mi się, by nasz kolega zechciał je przenieść w bardziej optymalne miejsce...Pieca zresztą pewnie też icon_cool.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

Okna chyba są bez znaczenia. Nie wydaje mi się, by nasz kolega zechciał je przenieść w bardziej optymalne miejsce...Pieca zresztą pewnie też



No nie wiem...
Okien nie przeniesie, ale wyloty rur może tak ustawić, aby nie zakłócać cyrkulacji powietrza wewnątrz pomieszczenia dogrzewanego, a nawet by ją wzmóc...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No nie wiem...
Okien nie przeniesie, ale wyloty rur może tak ustawić, aby nie zakłócać cyrkulacji powietrza wewnątrz pomieszczenia dogrzewanego, a nawet by ją wzmóc...



Wyloty będą raczej tam gdzie się kończy ściana między kuchnią a korytarzem. To w sytuacji opisanej w TYM wątku wystarczy.

Łukasz.
Co to za pomieszczenie, na lewo od drzwi wejściowych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam, poniżej plan z zaznaczonymi oknami i kratką wentylacyjną. To pomieszczenie z boku to toaleta, nie jest w niej, aż tak zimno więc nie ma potrzeby żeby była ogrzewana.
Rury alu- spiro faktycznie był by dobrym rozwiązaniem, gdyż chcę je pociągnąć za duża szafą tak żeby nie było ich widać, a ściana za szafą jest ścianą zewnętrzną nieogrzewanego budynku. Często zbiera się tam wilgoć, już jak malowałem to ściana ta potrafiła schnąć kilka razy dłużej niż pozostałe.
Faktycznie sprawdziłem i piec nie grzeje równomiernie. Główny strumień ciepła to przód i prawy bok pieca, tak żeby ciepło promieniowało na pokój.
Odnośnie zabudowy na prawym boku pieca to powiem szczerze nie bardzo umiem to sobie wyobrazić. O ile ja jestem osobą która ma upośledzone poczucie estetyzmu to moja druga połówka już raczej nie. Nie wiem czy dobrze to zrozumiałem, ale musiałbym zrobić po prawej stronie pieca taką komorę, dodatkową ściankę, która to by powietrze gromadziła? Brzmi to trochę strasznie. A czy coś w rodzaju okapu nad piecem zdało by egzamin ? po prostu nie mogę wykombinować jak zrobić boczny panel do pieca tak żeby nie szpecił całego pokoju. Ewentualnie myślałem jeszcze o jakimś rodzaju radiatora, który by lepiej odprowadzał ciepło z pieca. Coś w rodzaju radiatora na procesorze, tylko na większą skalę. Powietrze przechodziło by przez ten radiator i lepiej się nagrzewało, ale nie wiem czy to już czasem nie jest przerost formy nad treścią. Jednocześnie cały czas pamiętajmy, że to wynajęte mieszkanie i wszystko chcę zrobić jak najtaniej.

DSC01446.jpg

Edytowano przez Łukasz87 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Z prawej taka sama ścianka jak narysowałeś z tyłu. Chyba, że się nie rozumiemy. Ścianka między bryłą pieca a ścianą budynku, lekko (estetycznie - 5-8 cm) cofnięta. Do samego dołu pieca, z pozostawioną przestrzenią jako wlot "powrotu" od dołu...Kontynuacja tego nawet do sufitu ( okap nad piecem ).

Radiator to faktycznie przerost, skoro piec grzeje tak jak mówisz...

Okna bez znaczenia, bo to będzie stała, permanentna dostawa ciepła, a nie "krótkimi skokami na przód", jak z kominka.
Wszystko się wymiesza bez kombinowania. Edytowano przez Pit-4 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

to będzie stała, permanentna dostawa ciepła,



które będzie stale, permanentnie sobie leżało pod sufitem, będzie sobie wylatywało kratką wentylacyjną na wysokości ~2,9 m, bo kto je namówi, żeby sobie popłynęło gdzieś dalej, w okolice okna, żeby podgrzać zimne powietrze okołookienne, a już kto je namówi, żeby sobie spłynęło gdzieś w okolice podłogi, żeby ogrzać zziębnięte nogi Łukasza, jego żony i dzieci...
A jeszcze jak zabudujesz prawą stronę pieca i do sufitu (okap nad piecem) to zmniejszysz napływ ciepła (tego konwekcyjnie uzyskanego ) do pokoju o +- połowę i to jeszcze od strony okna...

Jestem przekonany, że grawitacyjnie niewiele się uzyska - potrzebny będzie jakiś wentylatorek, wymuszający przepływ ciepłego powietrza...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Moim zdaniem:
1. Czerpać góra z nad pieca.
2. Poprowadzić, po skosie, tak aby wyjść ponad podłogą w kuchni dwiema rurami spiro (ocieplonymi), średnicy nie mniejszej jak 150 mm
3. Wlot rur zakończyć kratkami nawiewnymi, najlepiej z regulowanym przepływem (żaluzje).
4. Zapomnieć o wentylatorze.
5. W drzwiach do kibelka, powinna być "kratka" nawiewna.
6. W drzwiach do łazienki - też.
7. W ścianie łączącej kibelek z prysznicem, przy suficie (przy ścianie zewnętrznej), zrobić otwór min. 100cm2, zamknąć kratkami (też regulacją).

Proteza, ale i chyba najbardziej optymalna, bo spowoduje ruch powietrza ciepłego, ale co ważniejsze zwiększy skuteczność wentylacji całego mieszkania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

1. Czerpać góra z nad pieca.
2. Poprowadzić, po skosie, tak aby wyjść ponad podłogą w kuchni dwiema rurami spiro (ocieplonymi), średnicy nie mniejszej jak 150 mm

4. Zapomnieć o wentylatorze.





I jak będziesz czerpał znad pieca to Ci po tej fajce ciepłe powietrze poleci...
Co wniesie to ocieplenie rury?
Ciekawe jakim argumentem - oprócz pogonienia wentylatorem - namówisz to powietrze do przepłynięcia do kuchni...

Zapomnij o takim grzaniu...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ciekawe jakim argumentem - oprócz pogonienia wentylatorem - namówisz to powietrze do przepłynięcia do kuchni...



Grawitacją - wentylacją grawitacyjną. icon_cool.gif

Ps. I raczej wentylator jest zabroniony przepisami - dla takiego przypadku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Dwa metry w dół icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif grawitacją icon_rolleyes.gif ciepłe powietrze icon_rolleyes.gif

A kto sprawdzi, że jest wentylator...

Albo grzanie, albo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak komin wentylacyjny jest dłuższy niż wysokość pomieszczenia - "grawitacja" przepcha bez problemów.


Ps. Rozpatruj w całości to co napisałem. icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hm no to może po prostu zrobię na razie obieg grawitacyjny, a jeśli ten nie zda egzaminu to wtedy wymuszony obieg z wentylatorem.
Jeśli chodzi o tą ściankę przy piecu to następująco. Najpierw chciałem ją zrobić po lewej stronie pieca. Piec jest w rogi wię wystarczyło by tylko małą zabudowę od frontu, góry i z tyłu, bo bok to i tak była by ściana działowa. A teraz jeśli ma to być wszystko z prawej strony pieca to jeśli dobrze rozumiem, mam wybudować nową ścianę z prawego boku pieca. Wymiary ściany to prawy bok pieca plus ewentualny okap nad piecem? coś w rodzaju obudowy pieca? W celu upewnienia się czy mój tok myślenia jest poprawny zamieszczam rysunek jak by miała wyglądać taka przybudówka przy piecu.

Myślę, że w tym przypadku nie ma co sobie głowy zawracać przepisami. Zaciągnięcie grawitacyjne ciepłego powietrza 2 m w dół moim zdaniem się nie uda chociaż by dlatego że wszystkie drzwi są pootwierane i to chyba już spowoduje zbyt mały ciąg.

DSC01446.jpg

Edytowano przez Łukasz87 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie ma potrzeby budowania.
Same kratki - wyłapią większość tego co idzie do "sypialni".

Ps. Jak otworzysz okno w pokoju lub kuchni - przekonasz się jak silne "ssanie" będzie na tych kratkach. icon_cool.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
no to w zasadzie można spróbować zainstalować same rury, jeśli to się nie uda dołożyć "komorę ciepła". A jeśli to wszystko zawiedzie dołożyć wentylator.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,
pracę chciałem zacząć w przyszłym tygodniu. Jednak dziś pojawił się problem. Od jakiegoś czasu zastanawiałem się nad ścianę po lewej stronie pieca, ma ona około 50 cm grubości. Dopiero rano pomyślałem, że przecież to jest ściana nośna, bo jak inaczej wytłumaczyć jej grubość? Zastanawiałem się też czy w środku nie idzie jakiś komin, ale raczej bym obstawiał ścianę nośną, zwłaszcza, że jest ona w połowie długości mieszkania. Na dostęp do planów budynku nie ma co liczyć. Wymyśliłem, iż najpierw nawiercę kontrolny otwór, a później jeśli wszystko będzie ok nawiercę kolejne otwory, aż "wytnę" otwór o średnicy około 200mm. Zastanawiam się tylko cały czas czy może są jakieś przeciwwskazania, jeśli faktycznie jest to ściana nośna. Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam,
pracę chciałem zacząć w przyszłym tygodniu. Jednak dziś pojawił się problem. Od jakiegoś czasu zastanawiałem się nad ścianę po lewej stronie pieca, ma ona około 50 cm grubości. Dopiero rano pomyślałem, że przecież to jest ściana nośna, bo jak inaczej wytłumaczyć jej grubość? Zastanawiałem się też czy w środku nie idzie jakiś komin, ale raczej bym obstawiał ścianę nośną, zwłaszcza, że jest ona w połowie długości mieszkania. Na dostęp do planów budynku nie ma co liczyć. Wymyśliłem, iż najpierw nawiercę kontrolny otwór, a później jeśli wszystko będzie ok nawiercę kolejne otwory, aż "wytnę" otwór o średnicy około 200mm. Zastanawiam się tylko cały czas czy może są jakieś przeciwwskazania, jeśli faktycznie jest to ściana nośna. Pozdrawiam.



Nie zadziała bez zabudowy. Nie kombinowałbym też z rurami w dół...Takie instalacje robi się mając do dyspozycji źródło ciepła o kilkakrotnie wyższej temperaturze (np wkład kominkowy). Poza tym co to da? Jeśli zgodnie z teorią Stacha, ciepło zasuwa tylko do góry i tam siedzi?!!! icon_razz.gif Stasiu poczytaj o rozszerzalności powietrza w zależności od jego temperatury. Dowiesz się wtedy, dlaczego masz w swoim domu ciepło nie tylko pod sufitem, dlaczego schodzi sobie na dół, choć czasem z oporami. Możesz poczytać również o zasadzie działania hypokaustum. To takie ogrzewanie. które wykorzystuje ruch gazów na dół. Zapewniam Cię, że zapierdziela sobie w dół grawitacyjnie już od tysięcy lat, nic sobie nie robiąc z Twoich dużych zdziwionych oczu... Zastanów się też nad działaniem setek tysięcy współczesnych systemów DGP grawitacyjnego z kominków. Jak coś nie teges , pytaj....Najlepiej Ci to wyjaśni Adam, bo ja to cienki Bolek przy jego wiedzy jestem icon_surprised.gif Edytowano przez Pit-4 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...