Porównanie "z drewna" a tradycyjny

[Panbenonium]

Cześć Wam

Jestem świeżak na forum, ale z budownictwie siedzę od jakichś 5 lat. Razem z tatą wyremontowaliśmy własnymi rękoma stary dom z czerwonej cegły po dziadkach, w którym to teraz właśnie mieszkam. Dzięki temu remontowi liznąłem na prawdę wiele tematu budowlanego, bo chyba (przynajmniej wg mnie) remont jest trudniejszy niż budowanie od podstaw. Ale to czego się nauczyłem, na pewno podzielę się z Wami na forum

Do rzeczy:

Mieszkam z żoną w domku o powierzchni circa 90 m.kw. Domek mały, z czerwonej cegły, ocieplony, bez garażu, kotłownia w osobnym budynku. Chciałbym z żoną kupić działkę i postawić na niej domek drewniany, na prawdę dobrze ocieplony, o powierzchni 120 m.kw już z garażem. Budowla na fundamencie, poddasze użytkowe.

W czym problem:

Szukam od dłuższego czasu raportów spalania węgla osób, które chcą się taką wiedzą podzielić z innymi. Niestety nie mogę na takie raporty/informacje trafić a bardzo mi na tym zależy. RACZEJ zdecydowani jesteśmy na taką technologię, z uwagi na cenę domu, oraz jego charakter/klimat. My po prostu uwielbiamy rzeczy drewniane. Moi znajomi mają domki letniskowe z drewna od dobrych 20tu i 30lat, dzięki czemu mniej więcej czego się spodziewać, czyli w sumie niczego. Żadnych "rozstępów" u nich nie zauważyłem, wszystko trzyma linię, grzyba brak, szybko się taki dom nagrzewa itp. itd.

No, ale problem jest właśnie typu tego, że nie wiem ile kosztuje ogrzewanie takiego domu. W moich 90m.kw. na zimę (grudzień, styczeń, luty, marzec) schodzi nam do 3 ton węgla. październik, listopad, kwiecień i nieraz maj ogrzewamy drewnem, ok 3 m3. Sumarycznie wychodzi ok 2200 zł/rok za ogrzewanie.

Jeśli ktoś posiada jakaś wiedzę na temat ludzi, którzy mieszkają w domach z drewna i ogrzewają je węglem to BARDZO prosiłbym o pomoc w poinformowaniu jak to na prawdę wygląda z ogrzewaniem takiej konstrukcji.

Z góry dziękuję i serdecznie Was wszystkich pozdrawiam

B.

[Gość stach]

Nie bardzo rozumiem Waszego podejścia do takiego systemu ogrzewania - jesteś górnikiem, masz darmowy deputat węglowy, czy masz zapas pieców węglowych (nie zapłacisz za instalację)?
Jest przecież tyle systemów grzania dobrze zaizolowanego budynku, mniej brudnych, mniej czasochłonnych w obsłudze...

[Panbenonium]

Nie, nie jestem górnikiem, ani nie mam deputatu, nie mam też zapasu pieców. Działka jest zlokalizowana w Wielkopolsce, więc nie ma tu nawet blisko jakichś dobrych kopalni

Drogi Stach'u, wiem, ze jest od groma innych systemów, ale nie ma nic tańszego, nie oszukujmy się. Poza tym wolałbym nie wchodzić w tematy o rodzajach systemów grzewczych bo to już przerabiałem remontując dom w którym mieszkam. Całkowicie świadomie wybrałem piec węglowy, żeliwny, konstrukcja z lat 70tych i absolutnie na niego nie narzekam. A dla porównania mam dwóch kolegów z piecami gazowymi i mój wujek ma prądowe grzanie, na dwie taryfy i to ja palę najtaniej z nich wszystkich (utrzymując temp. w granicach 23-24 stopnie).

Najtaniej, nie znaczy, brudno. A że czasochłonnie, to już coś za coś. Jakoś w tych 24 godzinach w ciągu doby, znajduję te 20 minut dla mojego piecyka. Edytowano 20 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[retrofood]

Nie odpowiem Ci, bo ja mam piece kaflowe, las niedaleko, więc palę drzewem. Z węgla zrezygnowaliśmy jakieś dwadzieścia lat temu.

[Panbenonium]

Mógłbyś mi napisać proszę ile Ci schodzi drewna (rocznie), jakiego drewna i jaką temp. utrzymujesz w domu.

Przy założeniu, że masz kilka pieców kaflowych, to straty cieplne masz większe niż jeden piec c.o. więc z piecem c.o. teoretycznie powinno pójść w komin mniej.

[retrofood]

Nigdy tego nie mierzyłem, ani nie liczyłem, bo jak wspomniałem, las blisko, mój las też blisko, poza tym jestem udziałowcem dwóch wspólnot serwitutowych, więc drzewa mi nie brakuje. Palę mieszanką z przewagą sosny i brzozy, chociaż u sąsiadów, mających c.o. przeważa olcha, bo jest u nas też dostepna.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Mógłbyś mi napisać proszę ile Ci schodzi drewna (rocznie), jakiego drewna i jaką temp. utrzymujesz w domu.

Przy założeniu, że masz kilka pieców kaflowych, to straty cieplne masz większe niż jeden piec c.o. więc z piecem c.o. teoretycznie powinno pójść w komin mniej.

tu się chyba mylisz co do zasady
węglarka na dobę i to z zapasem a szamot trzyma oj trzyma (rozpalasz, nagrzewasz , zamykasz dopływ powietrza i komin a szamot oddaje ) .
co do domów naprawdę dobrze ocieplonych tak jak wskazał Satsiu i jak powtarzał TB kotłownia jest zbyt ciężko/wolno sterowalna i możesz się nieco przegrzać co w sumie tez niezbyt wiele ma wspólnego z komfortem.
Czyli pisząc ze chcesz miec dom dobrze ocieplony , musisz opierac się na konkretach i do nich dobierać system ogrzewania .
dywagacja ogólna skończy się albo standardowym ociepleniem
albo otwieraniem okien i wypuszczaniem ciepła bo dychać nie będzie czym i wtedy się okarze że prądem - czyli najdroższym nośnikiem energii byłoby taniej a 90% ciepła które produkujesz i wypuszczasz mogłoby zostanieć niewyprodukowane

[Panbenonium]

Cześć

Czy się mylę, to zależy. Z węglarką biegać do każdego pieca, to dla mnie nie robota, bo wtedy swoje życie ustawiałbym wg cyklu dokładania do pieca kaflowego. Takie coś przejdzie, jeśli mieszka i pracuje się w jednym miejscu (najlepiej w domu) co innego, jeśli mieszkamy gdzie indziej niż pracujemy a do pieca nie ma kto dołożyć. Poza tym brud i popiół w domu to nie dla mnie. Mam kominek w domu, w odległości 4 metry od drzwi balkonowych i zawsze jak go czyszczę, czy donoszę drewna, to się nabrudzi.

Na prawdę tematykę systemu grzewczego mam już przerobioną wzdłuż i wszerz i wybieram piec na węgiel + kominek w domu jako źródło zapasowe i nikt mnie nie przekona do innego systemu, nie dlatego, że mam "zamknięty umysł", ale dlatego, ze już o innych systemach się naczytałem i one mi po prostu nie odpowiadają.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Nikt nie ma zamiaru przekonywać Cię na siłę
a w razie co zawsze jest opcja że będziemy mogli zacytować kalasyka :
- a nie mówiłem

co do dokładania do pieca kaflowego
to spytaj Retra jako praktyka ile razy na dobę dokłada do 1 pieca przy siarczystych mrozach

[retrofood]

Cytat

co do dokładania do pieca kaflowego
to spytaj Retra jako praktyka ile razy na dobę dokłada do 1 pieca przy siarczystych mrozach

W piecu kaflowym pali sie raz na dobę, nawet jeśli jest minus 25 stopni.
W kuchni, oczywiście tak nie jest, jest pewna część grzewcza, jednak ciepło trzyma krótko, bo takie było założenie. Przecież latem też gotować trzeba i wtedy byłaby katorga (chociaż i tak była). Teraz latem używam kuchenki gazowej i tyle.

[Gość mhtyl]

Cytat

Na prawdę tematykę systemu grzewczego mam już przerobioną wzdłuż i wszerz i wybieram piec na węgiel + kominek w domu jako źródło zapasowe i nikt mnie nie przekona do innego systemu, nie dlatego, że mam "zamknięty umysł", ale dlatego, ze już o innych systemach się naczytałem i one mi po prostu nie odpowiadają.

Kolego, to że się naczytałeś to dobrze bo wiesz co w trawie piszczy, ale czy wiesz co jest dobre a co złe to ja stwierdzam stanowczo, że nie wiesz. Bo teoria nie zawsze pokrywa się z praktyką. Dla przykładu weźmy np ogrzewanie podłogowe. Kto chciał kilkanaście lat temu zakładać podłogówkę? w większości była wyśmiewana (nawet i teraz też jest) przez nie praktykujących. Dzisiaj to jest standard, i pokaz mi nowo wybudowany dom gdzie nie ma podłogówki.
Wiec nigdy nie mów nigdy.

Życie trzeba sobie ułatwiać a nie utrudniać, i nie myśl sobie że ktoś tu źle chce doradzać. Po prostu ostrzegają czy przestrzegają Cię abyś nie strzelił byka.

[Gość stach]

Cytat

i nikt mnie nie przekona do innego systemu

więc jeszcze raz napisz o co Ci chodzi - swoją drogą myślę, że i tak nie jest ważne co odpowiemy, bo masz już wszystko poukładane w głowie

[retrofood]

Tak na uzupełnienie. Węglarka do pieca na dobę, to tylko wtedy, jeśli dom jest mocno wyziębiony. Wtedy cięzko uzyskać wewnątrz temperaturę +18 stopni, choćby piec rozsadziło. Ale już od drugiego dnia, jedna weglarka swobodnie wystaczyłaby na cały dom do podtrzymania ciepła. Teraz, kiedy temperatura zewnetrzna jest w okolicach zera, po przyjeździe spalam pełny koszyk drzewa na kazdy piec, w drugim dniu też po pełnym koszyku, a od trzeciego zjeżdżam w dół z ilościa, bo te 21, 22 stopnie są jeszcze wieczór, więc nie przesadzajmy. Oczywiście, rano nie jest cieplej niż 18 - 19 stopni, ale co tam, na golasa nie chodzę, trzeba się ubrać i tyle!

[Panbenonium]

Moi drodzy

oczywistym jest, że każdy może się mylić, ale to tyczy się zarówno mnie, jak i Was. Jeśli komuś odpowiada piec kaflowy, to dobrze, ale mi takie rozwiązanie nie odpowiada (tym bardziej w domku z drewna, gdzie chcę się pozbyć źródła ciepła z domu, i mieć kotłownie poza domem).

Przez pierwsze lata swojego życia mieszkałem w domu z piecami kaflowymi i wiem jak wygląda życie w takim domu. Ma swoje plusy i minusy, mi to po prostu nie odpowiada.

Na prawdę nie mam zamiaru nikogo urazić tym, ze trzymam się węgla, jak rzep psiego ogona. Tak jak już wspomniałem, tematykę systemów grzewczych mam przestudiowaną i wierzcie mi, świadomie wybrałem piec na węgiel + kominek. Jest to po prostu dla mnie wariant idealny i na prawdę szkoda czasu na dyskutowanie o tym.

Tematem wątku jest zebranie danych dot. ogrzewania domu szkieletowego/z drewna/kanadyjskiego/jak zwał tak zwał, czarnym paliwem, ewentualnie drewnem (mniej więcej wiem ile drewna zastąpi ile węgla).

[Gość mhtyl]

Cytat

Tematem wątku jest zebranie danych dot. ogrzewania domu szkieletowego/z drewna/kanadyjskiego/jak zwał tak zwał, czarnym paliwem, ewentualnie drewnem (mniej więcej wiem ile drewna zastąpi ile węgla).

Więc w czym problem?
Jeżeli wiesz mniej więcej ile drewna zastąpi daną ilość węgla to nikt tu Ci nie napisze z dokładnością co do grama. Bo to jest nie do obliczenia, można podać tylko przybliżone wartości.

[Panbenonium]

Problem w tym, że temat ma już 16 postów i ani jednej odpowiedzi.

[retrofood]

Cytat

Przez pierwsze lata swojego życia mieszkałem w domu z piecami kaflowymi i wiem jak wygląda życie w takim domu. Ma swoje plusy i minusy, mi to po prostu nie odpowiada.

I słusznie prawisz! Ja tak zastałem i tylko nie zmieniam, bo mi się nie chce.

Chociaż muszę przyznać, ze sasiadka mi zazdrości. Pozbyli się kaflowych pieców, założyli c.o. no i po kilkunastu latach... jej mąż zmarł, w tym roku ostatni, najmłodszy syn wyjechał na studia, więc sąsiadka pyta po jaki ch..j musi ogrzewać cały dom? Ponad 140 metrów? Po co te kubiki drzewa i setki kilogramów wegla? Połowę dnia znosi opał do kotłowni a potem pilnuje pieca, nie może nigdzie wyjść, nigdzie wyjechać, podczas gdy ja przyniosę koszyk drzewa i na dwa dni mam spokój.
Największą naszą pomyłką jest planowanie takie, jakby nasza aktualna sytuacja miała trwać wiecznie. A ona szybko mija!
Nie zapomnę miny szwagra, który tak skomplikował swój system alarmowy (a jest niezłym elektronikiem), że w końcu sam się zaczął gubić. Oczywiście, schematu nigdy nie zrobił, bo przecież "wszystko ma w głowie". No i zięć mu powiedział, że jak tylko przepisze dom na córkę (a jedną ją mają) to pierwszą jego czynnością bedzie wypi....lenie tego alarmu. No i musiał przyznać mu rację. Bo serwisować tego nie bedzie komu, żadna firma tego nie ugryzie!
Spokojnie więc, planujmy na lata, a nie na wieczność. Wieczności nie przeżyjemy.

Cytat

Problem w tym, że temat ma już 16 postów i ani jednej odpowiedzi.

Bo Twoje pytanie jest bardzo nietypowe więc trudno trafić na kogoś, kto myślał jak Ty i w dodatku prowadził pamietnik z interesującego Ciebie zakresu.

[Gość mhtyl]

Cytat

Problem w tym, że temat ma już 16 postów i ani jednej odpowiedzi.

Ale dyskusja jest.
Odpowiem Ci jakim kryterium ja się kierowałem przy wyborze ogrzewania a dokładniej opału.
Mam wokół siebie dużo lasów, często w lesie robię sobie drewno tzw gałęziówkę więc opał mam dość tanio więc postawiłem na piec na paliwo stałe bez podajnika tzw śmieciucha. Nie wnikałem ile drewna, miału czy węgla spalę. Wiedziałem, że na pewno mniej niż w "starym" domu i wcale się nie pomyliłem, a ile spalam? nie wiem, nie liczę tego bo nie jest to mi do szczęścia potrzebne
Nie wybrałem PCi bo finanse mi na to nie pozwoliły, sytuacje miałem taką aby jak najszybciej się wprowadzić.

[Panbenonium]

Retro, nie wiem po co Twoja sąsiadka opala cały dom, wystarczy skręcić termostaty na kaloryferach i już masz ogrzewanie w danym pomieszczeniu odcięte, w skutek czego pobór węgla w piecu c.o. spada. A jak połowę dnia znosi opał, to nie wiem ile jej musi palić ten piec, strzelam, że ze 100 kg/dzień. A pilnowanie pieca to już w ogóle patologia, może ma po prostu wadliwy piec ? Ja jak swój wstawiam o 18 to wypala wsad prawie 20 kg do 6 rano. O 6 rano rozpałka i trzyma do 18. I tak w kółko, tak jak wspomniałem dziennie kradnie mi obsługa pieca jakieś 20 minut.

Czy ja planuję "na teraz" ... No właśnie nie. Żyłem w domu z kaflami, żyję w domu z żeliwniakiem i moim świadomym wyborem jest piec na węgiel i kominek (z rozprowadzeniem ciepłego powietrza). Jestem niejako "skazany" na taki system z uwagi na charakter pracy i nie możność dokładania do pieca o stałych porach, a moja stara nie chce mieć z ogrzewaniem nic wspólnego, w sytuacjach awaryjnych po prostu ma dołożyć do pieca (podajnika) i nic więcej, bo się po prostu boi. Ma prawo, ja jej do garów nie zaglądam.

Moje pytanie jest bardzo typowe. Każdy z nas liczy pieniądze i każdy z nas wie ile wydaje na prąd, wodę, gaz, paliwo no i ogrzewanie. Każdy z nas wie ile dziennie je chleba, bułek, pije piwa. Jak każdy osobnik idzie do kotłowni dołożyć węgla to też doskonale wie ile go dokłada (chociażby liczył we wiaderkach). Co innego jak ktoś ma nieograniczony opał (drewno), to nie ma sensu tego liczyć.

[retrofood]

Cytat

Retro, nie wiem po co Twoja sąsiadka opala cały dom, wystarczy skręcić termostaty na kaloryferach i już masz ogrzewanie w danym pomieszczeniu odcięte

1. Stara instalacja o dużej pojemności. Nie ma zaworów termostatycznych. Ich założenie ponoć też jest nieproste, wymaga konieczności wymiany pieca i przebudowy zasilania, bo teraz skręcenie zbyt wielu grzejników ponoć spowodowałoby wzrost temperatury w tych działających i groźbę rozsadzenia rur.
2. Odcięcie ogrzewania grozi przemrożeniem budynku z zamarznięciem rur, grzybem i innymi przyjemnościami.
3. Nie ma nawet prostej możliwości odcięcia piętra i spuszczenia wody z tej części na zimę, tak jest ta instalacja zrobiona, bo rury przechodzą sufit w trzech miejscach. Na nową jej nie stać. Edytowano 20 grudnia 2014 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

1. Bzdura. Może zakładać głowic termostatycznych ile jej się podoba. Może jedynie dać zawór czterodrożny przy piecu, jeśli by chciała odciąć ogrzewanie w (circa) 50% budynku, lub zmniejszyć komorę spalania szamotem (półśrodek). Nie wiem ile teraz spala węgla, ale u mnie taka inwestycja zwróciłaby się w ciągu jednego sezonu grzewczego.

2. Odcięcie ogrzewania grozi co najwyżej grzybem w pokojach odciętych. Logicznie podchodząc do zagadnienia, powinna odciąć pokoje na górze, odcinając górę, ciepłe powietrze z dołu i tak będzie szło do góry, ogrzewając ją. Rury na pewno jej nie zamarzną, a jak się boi, to niech raz dziennie odkręci głowice i zamknie, a raz na 5 dni niech sobie po prostu kaloryfery u góry pogrzeją (kolega tak robi w starym domu, nie grzeje góry i wszystko jest ok).

3. Jak już wspomniałem, nie trzeba odcinać piętra w jakiś magiczny sposób. Wystarczą głowice.

[retrofood]

Nie bedę polemizował, bom elektryk, a nie instalator c.o., powtarzam jedynie to, co mówią jej fachowcy, a ma teraz w rodzinie kuzyna od tych spraw, niezły jest. Być może też coś przekręciłem, w kazdym razie już zrezygnowała ze zmian, u nas drzewo taniej wychodzi.

PS. Cały dół też jest jej zbędny, na emeryturze i samotnie mieszkajac, trudno ganiać z kimś po wszystkich pokojach.

[Jani_63]

Cytat

Moje pytanie jest bardzo typowe. Każdy z nas liczy pieniądze i każdy z nas wie ile wydaje na prąd, wodę, gaz, paliwo no i ogrzewanie.

Powiedziałbym nawet że i odpowiedź na nie jest bardzo prosta, ale o tym za chwilę.
Wróćmy do liczenia.

Cytat

No, ale problem jest właśnie typu tego, że nie wiem ile kosztuje ogrzewanie takiego domu. W moich 90m.kw. na zimę (grudzień, styczeń, luty, marzec) schodzi nam do 3 ton węgla. październik, listopad, kwiecień i nieraz maj ogrzewamy drewnem, ok 3 m3. Sumarycznie wychodzi ok 2200 zł/rok za ogrzewanie.

3 tony węgla x 800zł + 3m3 drewna po X zł = 2400zł
Oczywiście przy założeniu że "X" = 0 zł
Na całym świecie taki wynik działania by nie przeszedł.
Ale w Polsce?... Polska to kraj gdzie statystyczna rodzina wydaje 1,3-1,5 raza więcej na życie niż ma przychodu.

Cytat

Tematem wątku jest zebranie danych dot. ogrzewania domu szkieletowego/z drewna/kanadyjskiego/jak zwał tak zwał, czarnym paliwem, ewentualnie drewnem (mniej więcej wiem ile drewna zastąpi ile węgla).

Takie dane nic nie dadzą bo pytanie jest źle postawione albo raczej niedoprecyzowane.
Żeby na nie odpowiedzieć trzeba znać parametry domów które się porównuje poczynając od zapotrzebowania na ciepło.
Sama powierzchnia i technologia budowy nic nie mówi. Podobnie jak stwierdzenie - dom ocieplony.
To tak jakby porównywać spalanie dwóch takich samych samochodów... takich samych bo oba mają po pięć lat, mają silniki o poj. 2000ccm i ważą 1500kg.

Określ zapotrzebowanie na ciepło (robiąc OZC w/g projektu) Twojego przyszłego domu.
Na tej podstawie dobierz kocioł odpowiedniej mocy z uwzględnieniem rodzaju/systemu rozprowadzania ciepła.
Dodaj zapotrzebowanie na energię potrzebną do zapewnienia CWU x ilość planowanych mieszkańców.
Znając moc i inne parametry kotła (w/g DTR-ki) w tym sprawność przy mocy nominalnej i kaloryczność opału z jakiego będziesz korzystać ustalisz ile wagowo tego opału będziesz potrzebować (zużywać w sezonie) dla zapewnienia takiej a nie innej ilości energii. Będą to oczywiście dane szacunkowe, od których rzeczywiste zużycie opału może odbiegać (ale raczej nie więcej niż o kilka procent) w zależności od tego jaki w danym roku będzie zimny (lub nie) sezon grzewczy lub (i) jaki węgiel Ci się akurat trafi.
Na koniec ilość kg (m3) pomnóż przez cenę opału jaka jest na Twoim terenie... i voila.

Do tej pory tylko wiadomo że ma to być dom wybudowany w technologi drewnianej i że ciepło ma pochodzić ze spalania węgla, a rozprowadzane/oddawane przy pomocy kaloryferów.
A.., i dom ma być posadowiony na tradycyjnych fundamentach a nie na płycie.

Cytat

Odcięcie ogrzewania grozi co najwyżej grzybem w pokojach odciętych.

Spychanie możliwości zgrzybienia pomieszczenie do rangi błahostki, to bardzo, ale to bardzo odważne, wręcz nieodpowiedzialne stwierdzenie.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Problem w tym, że temat ma już 16 postów i ani jednej odpowiedzi.

bo posiadam dom murowany czyli brak wiedzy
może nie do końca odpowiedź na Twoje pytanie
ale może coś podpowie
cykl dobre klimaty - youtube
https://www.youtube.com/watch?v=JJyjAO_gt6w...TBH&index=3
3 jest akurat o domach drewnianych tyle że urzywanych czasowo - weekendowo

[Panbenonium]

Jani, węgiel kupuję po 680 zł, razy 3 tony, to jest 2040 zł. Drewno po 120 zł, razy 3 m. daje to sumarycznie 2400 zł, ale nigdy jeszcze 3 ton węgla w zimę nie spaliłem (dlatego w pierwszym poście napisałem "DO 3 ton węgla", a nie 3 tony węgla), dlatego strzeliłem, że spalam 2200 zł. Klękam przed Tobą i proszę o wybaczenie, że pomyliłem się o 200 zł.

Co do zapotrzebowania na ciepło, ja ten temat na prawdę doskonale znam, bo też to przechodziłem, miałem robiony audyt cieplny w moim domu, i co z tego, jak praktyka wyszła inaczej.

Mi chodzi po prostu o opinie i suche dane ludzi, którzy mają takie domy jak opisałem, niezależnie od tego ile mają m.kw., ważne, żeby miały system ogrzewania taki jak przedstawiłem. Nie potrzebuję dobrych rad o innych systemach, opowieści o sąsiadkach, liczenia zapotrzebowania na energię.

W pierwszym poście wyraźnie napisałem "Jeśli ktoś posiada jakaś wiedzę na temat ludzi, którzy mieszkają w domach z drewna i ogrzewają je węglem to BARDZO prosiłbym o pomoc w poinformowaniu jak to na prawdę wygląda z ogrzewaniem takiej konstrukcji." Edytowano 21 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

Jani, węgiel kupuję po 680 zł, razy 3 tony, to jest 2040 zł. Drewno po 120 zł, razy 3 m. daje to sumarycznie 2400 zł, ale nigdy jeszcze 3 ton węgla w zimę nie spaliłem (dlatego w pierwszym poście napisałem "DO 3 ton węgla", a nie 3 tony węgla), dlatego strzeliłem, że spalam 2200 zł. Klękam przed Tobą i proszę o wybaczenie, że pomyliłem się o 200 zł.

Co do zapotrzebowania na ciepło, ja ten temat na prawdę doskonale znam, bo też to przechodziłem, miałem robiony audyt cieplny w moim domu, i co z tego, jak praktyka wyszła inaczej.

Mi chodzi po prostu o opinie i suche dane ludzi, którzy mają takie domy jak opisałem, niezależnie od tego ile mają m.kw., ważne, żeby miały system ogrzewania taki jak przedstawiłem. Nie potrzebuję dobrych rad o innych systemach, opowieści o sąsiadkach, liczenia zapotrzebowania na energię.

W pierwszym poście wyraźnie napisałem "Jeśli ktoś posiada jakaś wiedzę na temat ludzi, którzy mieszkają w domach z drewna i ogrzewają je węglem to BARDZO prosiłbym o pomoc w poinformowaniu jak to na prawdę wygląda z ogrzewaniem takiej konstrukcji."

Ale po co Ci to, te dane, w Urzędzie Statystycznym robisz?
Sam stanowczo stwierdziłeś, że spalasz do trzech ton węgla a nie piszesz ile dokładnie a wymagasz od innych aby Ci napisali ile spalają. Zlituj się i nie wypytuj o takie bzdury bo widzę, że jesteś ocykany w temacie.
Masz zrobiony audyt i sam widzisz, że wyliczenia ni jak maja się do rzeczywistości (nie wnikam czy był zrobiony solidnie czy na odczep się) więc jak będziesz dalej miał takie podejście jak w tym poście to podejrzewam, że więcej porad tu nie otrzymasz.

[retrofood]

Cytat

W pierwszym poście wyraźnie napisałem "Jeśli ktoś posiada jakaś wiedzę na temat ludzi, którzy mieszkają w domach z drewna i ogrzewają je węglem to BARDZO prosiłbym o pomoc w poinformowaniu jak to na prawdę wygląda z ogrzewaniem takiej konstrukcji."

I widzisz, gdybyś napisał, że "ogrzewają je węglem w kotłowni", to nawet bym tu nie zajrzał. Jak Ci się wydaje, ile drewnianych domów w kraju jest tak ogrzewanych? Przecież kaloryfery w takim domu to ... (cenzura), kto teraz buduje taki dom, to robi podłogówkę, a w starszych drewnianych domach centralnego się nie robiło, bo to nie gra z drewnem! Ja przynajmniej nie spotkałem takiego spryciarza, a jedna trzecia domów w okolicznych miejscowościach jest drewniana.

[Panbenonium]

Cytat

Ale po co Ci to, te dane, w Urzędzie Statystycznym robisz?
Sam stanowczo stwierdziłeś, że spalasz do trzech ton węgla a nie piszesz ile dokładnie a wymagasz od innych aby Ci napisali ile spalają. Zlituj się i nie wypytuj o takie bzdury bo widzę, że jesteś ocykany w temacie.
Masz zrobiony audyt i sam widzisz, że wyliczenia ni jak maja się do rzeczywistości (nie wnikam czy był zrobiony solidnie czy na odczep się) więc jak będziesz dalej miał takie podejście jak w tym poście to podejrzewam, że więcej porad tu nie otrzymasz.

Równie dobrze ja mogę teraz zapytać:

Po co Ci to wiedzieć ? Z WSI Jesteś ?

Jak ktoś zadaje pytanie, to w dobrym tonie jest na nie odpowiedzieć, a nie pytać po co to komu. Odsyłam tutaj Ciebie do pewnego tekstu św. Tomasza z Akwinu (pozwolę sobie zacytować):

"(Panie) zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji".

Spalam do 3 ton węgla kolego, bo ciężko jest spalać co roku tyle samo, mam nadzieję, ze to zrozumiesz. Co nie znaczy, że nie znam ramowych wartości jakie spaliłem, podczas użytkowania mojego piecyka. Tak jak wspomniałem, nie przekroczyłem jeszcze nigdy 3 ton, paląc w takich miesiącach jakie opisałem. Mam nadzieję, że to też również zrozumiesz. Nie wymagam danych dokładnych, bo takich nie ma.

Retro, nie wiem ile jest takich domów. Założyłem ten temat, żeby się dowiedzieć od ludzi, którzy znają takie przypadki, ile spalają węgla/drewna. Nie po to, żeby sie dowiedzieć ile takich domów jest. Ta wiedza jest mi niepotrzebna.

[retrofood]

Ok. Trzym się, powodzenia!

[Gość mhtyl]

Cytat

Równie dobrze ja mogę teraz zapytać:

Po co Ci to wiedzieć ? Z WSI Jesteś ?

Jak ktoś zadaje pytanie, to w dobrym tonie jest na nie odpowiedzieć, a nie pytać po co to komu. Odsyłam tutaj Ciebie do pewnego tekstu św. Tomasza z Akwinu (pozwolę sobie zacytować):

"(Panie) zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji".

Spalam do 3 ton węgla kolego, bo ciężko jest spalać co roku tyle samo, mam nadzieję, ze to zrozumiesz. Co nie znaczy, że nie znam ramowych wartości jakie spaliłem, podczas użytkowania mojego piecyka. Tak jak wspomniałem, nie przekroczyłem jeszcze nigdy 3 ton, paląc w takich miesiącach jakie opisałem. Mam nadzieję, że to też również zrozumiesz. Nie wymagam danych dokładnych, bo takich nie ma.

Retro, nie wiem ile jest takich domów. Założyłem ten temat, żeby się dowiedzieć od ludzi, którzy znają takie przypadki, ile spalają węgla/drewna. Nie po to, żeby sie dowiedzieć ile takich domów jest. Ta wiedza jest mi niepotrzebna.

Pan z Tobą i Bóg z Tobą na te święta Bożego Narodzenia Panie przemądrzały.

Zadałeś pytanie to Ci odpowiedziałem, czytać nie umiesz ze zrozumieniem tylko pychą się unosisz wszystko wiedzący Panie. Jednego roku spalisz dwie tony a drugie cztery tony więc próbuje Ci uświadomić, że to nic Ci nie da kto ile spala, bo to jest zmienne. Nawet mając dwa takie same domy do porównania, wyniki będą różne. jeżeli to w końcu zrozumiesz to może zaczniesz zadawać mądrzejsze pytania.

[Panbenonium]

Kolego przesympatyczny, proszę Ciebie o nie zabieranie głosu w tym temacie, bo sam nie rozumiesz co piszesz. 4 lata ogrzewam swój dom, zimy były przeróżne, począwszy od takiej gdzie paliłem węglem już od listopada, po takie jak teraźniejsza, gdzie mamy 21 grudzień a ja palę drewnem. Był też czas (rok temu), że jeszcze w czerwcu paliłem.

ALE NIGDY

nie spaliłem więcej niż 3 tony węgla i 3 m3 drewna. Najmniej spaliłem 2 tony z małym hakiem, drewna analogicznie też mniej, ale dokładnie nie wiem ile, bo to było drewno "z odzysku", którego po prostu nie zmierzyłem.

Jeśli ktoś udzieliłby mi takiej odpowiedzi jak ja teraz udzielam, to by mnie takie liczby w zupełności satysfakcjonowały. Nie wymagam podania na tacy tabeli w excelu z zależnościami temperaturowo-opałowymi. Wystarczą mi proste liczby. Nawet takie jak "W zeszłym sezonie kupiłem 4 tony miału na ogrzanie 100 metrów i zostało mi tego z 500 kg na ten sezon". Po prostu, żebym miał ORIENTACYJNĄ wiedzę na temat spalania paliw stałych podczas ogrzewania domu z drewna.

Pis.

[Gość mhtyl]

Cytat

Kolego przesympatyczny, proszę Ciebie o nie zabieranie głosu w tym temacie, bo sam nie rozumiesz co piszesz. 4 lata ogrzewam swój dom, zimy były przeróżne, począwszy od takiej gdzie paliłem węglem już od listopada, po takie jak teraźniejsza, gdzie mamy 21 grudzień a ja palę drewnem. Był też czas (rok temu), że jeszcze w czerwcu paliłem.

ALE NIGDY

nie spaliłem więcej niż 3 tony węgla i 3 m3 drewna. Najmniej spaliłem 2 tony z małym hakiem, drewna analogicznie też mniej, ale dokładnie nie wiem ile, bo to było drewno "z odzysku", którego po prostu nie zmierzyłem.

Jeśli ktoś udzieliłby mi takiej odpowiedzi jak ja teraz udzielam, to by mnie takie liczby w zupełności satysfakcjonowały. Nie wymagam podania na tacy tabeli w excelu z zależnościami temperaturowo-opałowymi. Wystarczą mi proste liczby. Nawet takie jak "W zeszłym sezonie kupiłem 4 tony miału na ogrzanie 100 metrów i zostało mi tego z 500 kg na ten sezon". Po prostu, żebym miał ORIENTACYJNĄ wiedzę na temat spalania paliw stałych podczas ogrzewania domu z drewna.

Pis.

Kolego, Ty sam nie wiesz o co pytasz co za różnica czy to dom drewniany, kanadyjczyk , murowany czy lepianka. Liczy się zapotrzebowanie na ciepło, ale jak sam pisałeś miałeś zrobiony audyt i ni jak on się ma do rzeczywistości, więc po co to wołanie na puszczy?
Wiesz ile spalasz i gitara, jak powiem Ci że znajomy na okres zimowy spalał 10 ton węgla przy domie trzy piętrowym o p.u. około 300 m2 i kilka kubików drewna to co Ci to da? Będziesz bardziej szczęśliwszym człowiekiem?
Zdrowych wesołych

[Jani_63]

Cytat

Co do zapotrzebowania na ciepło, ja ten temat na prawdę doskonale znam, bo też to przechodziłem, miałem robiony audyt cieplny w moim domu, i co z tego, jak praktyka wyszła inaczej.

Nie wydaje mi się, ale to moje zdanie i masz prawo się z nim nie zgodzić.
Audyt cieplny vel świadectwo energetyczne (szczególnie to kupione przez internet) ma się nijak do wyliczenia zapotrzebowania na ciepło (OZC).

Jak Retro napisał, planujesz konstrukcję dojść unikatową dla której będzie Ci bardzo ciężko znaleźć odpowiednik do porównań zarówno wśród domów nowo budowanych jak i wśród zdecydowanie starszych konstrukcji.

PS.
Na marginesie - wsadzanie przez Ciebie wszystkich domów drewnianych do jednego wora też nie pomaga w zorientowaniu się co Ty właściwie chcesz postawić.
Z tego faktu jedynie wynika że ma to być dom o bardzo małej akumulacji co częściowo predysponuje go do ogrzewania dynamicznego z precyzyjnym sterowaniem, ale równie dobrze ciepło może być dostarczane stale w określonej ilości.
Kocioł zasypowy spięty "ma krótko" z kaloryferami w żaden sposób nie zapewnia takiego sterowania.

[Panbenonium]

Jani, miałem robiony audyt normalnie przez człowieka na miejscu, żaden internetowy. po prostu praktyka, jak to zwykle bywa, rozminęła się z teorią. Dlatego właśnie szukam informacji od ludzi - praktyków. Nie teoretyków.

Co chcę postawić:

Myślę nad budynkiem mieszkalnym ok 90 m.kw do tego garaż z kotłownią ok 30 m.kw. Garaż i kotłownia będa niejako fundamentem/piwnica, gdyż działka jest na górce i garaż z kotłownią będą usadowione "w ziemi". Do tego dach dwuspadowy, poddasze użytkowe. Strop oczywiście drewniany. Ściany zewnętrzne (od zewnątrz) półwałek (elewacja), folia wiatroizolacyjna, 5cm styropian, OSB, ocieplenie właściwe - styropian 10 cm, folia paroizolacyjna, boazeria/półwałki/coś innego - jako wnętrze ściany widoczne z wnętrza domu.

W temacie domów z drewna jestem raczej zielony, dlatego, jeśli macie jakieś inne pomysły, to chętnie poczytam.

Dom ma być ciepły i przynosić jak najmniej strat cieplnych, przy czym nie ma też kosztować majątku. Liczę, że na dom,m z fundamentami, w stanie surowym zamkniętym, wydam ok. 150 000 zł. Dużo materiału odejdzie na strop (chcę zrobić otwartą więźbę dachową widoczną z poziomu parteru, na piętrze będą tylko dwa pokoje, zajmujące połowę powierzchni parteru. Do tego jak najmniej ścian na parterze.

PS.

PROŚBA DO WSZYSTKICH OSÓB UDZIELAJĄCYCH SIĘ W TEMACIE

Może dojdziemy do kompromisu, jeśli podzielicie się wiedzą na temat zapotrzebowania energetycznego takich budynków ? Być może na prawdę ciężko będzie znaleźć ludzi z takim domem, więc może Wy, jako bardziej doświadczeni ode mnie, napiszcie ile taki dom ŚREDNIO może pochłaniać energii, przeliczymy to na "węglojednostki" i moze dojdziemy jakoś wspólnymi siłami do porozumienia. Edytowano 21 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Upraszczając:

1. Budując tylko w zgodzie z przepisami, 90m2 budynek, nie może "spalić" więcej niż 6.000kWh na ogrzewanie powierzchni
2. Jak będzie wentylacja grawitacyjna, to spali dodatkowo około 2.500kWh (w ciagu sezonu grzewczego).
3. Na CWU (podgrzewane też kotłem na paliwo stałe) liczyć trzeba 700kWh/1osobę/rok.
4. Realna sprawność kotła to 50% (wliczając "podtrzymanie", lub "rozruch")

Zlicz sobie ilość zużytych kWh i podziel przez "wartość opałową" paliwa stałego (węgla lub drewna) - wyjdzie maksymalna ilość opału.

Ps. Dla takich obliczeń można przyjąć, że z 1kg (dobrego) węgla uzyskuje się 8kWh, a z 1kg drewna (suchego) 4kWh. Edytowano 21 grudnia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

Jeśli się mylę to mnie popraw:

Sumując punkty od 1 do 3, wyszło mi (zaokrąglając w górę) 10 000 kWh. Te 10 000 muszę pomnożyć razy 2, gdyż sprawność kotła, jest 50%, tak ?

Dla uproszczenia przyjąłem, że będę palił tylko węglem, suma wyszła mi 2500 ( kg ? )

[Jani_63]

Wynik działania jak najbardziej poprawny.

Cytat

Do tego dach dwuspadowy, poddasze użytkowe. Strop oczywiście drewniany. Ściany zewnętrzne (od zewnątrz) półwałek (elewacja), folia wiatroizolacyjna, 5cm styropian, OSB, ocieplenie właściwe - styropian 10 cm, folia paroizolacyjna, boazeria/półwałki/coś innego - jako wnętrze ściany widoczne z wnętrza domu.

Przy takich założeniach w tej technologi tego domu nie da się postawić... formalnie i fizycznie.

[Panbenonium]

1. Ciekawi mnie ten wynik. Osobiście wydaje mi się za niski. Mój kolega w nowo wybudowanym domu (nawiązuje tutaj do Twojej wypowiedzi o budowaniu zgodnie z przepisami) zużywa gazu w okresie grzewczym za 3500 zł, a dom ma 100 metrowy.

2. Dlaczego jest to niemożliwe ?

[Jani_63]

Jak se postawił tak ma.
Poczytaj i porównaj z tym co maja inni.
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=448597

https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=447045

[Gość gawel]

Mieszkam chyba jako jedyny (z tzw. aktywu FBD )w kanadyjczyku od 11 lat i ogrzewam go prądem i kominkiem W moim przypadku węgiel wyszedł by drożej i gaz też nie zamieniłbym wybranego sposbu ogrzewania n żaden inny no może na PC powietrze/woda kiedyś.Po prostu u mnie zarówno gaz jak i węgiel wychodzi drożej.

Gaz dlatego że oplata stała abonamentowa to od 576 do prawie 840 zł za te pieniądze mam "gratis"drewno do kominka. Natomiast węgiel z powodu niskiej sprawności jak również niemożności spalenia 4 kawałków groszku , bo akurat takie jest zapotrzebowanie na ciepło.

Tutaj zacytowałem z innego wątku swój post:

Energia elektryczną - 3 056,00 -. 53,2%(w tym ogrzewanie,c.u.w oraz normalne zużycie na potrzeby gospodarstwa domowego taryfa G12w)
Woda - 146,27 -> 2,5%
Ścieki - szambo - 1 080,00 --> 18,8%
Wywóz śmieci - 144,00 --->2.5%
podatek - 236,00 -->4,1 %
Ubezpieczenie - 432,00 ---> 7,5 %
Drewno do kominka - 650,00-----> 11,3% (3,5m3)

RAZEM 5745 zł

Na miesiąc wyszło 479 zł

Dom 130 m2 + garaż 25 m2 , działka 1200 m2

Wydaje mi się to niedrogo, spodziewam się dalszej obniżki kosztów z powodu zmiany nastawień ogrzewania, jak również uruchomienia kanalizacji. Cóż pożyjemy zobaczymy. Jeżeli zima będzie podobna do ubiegłej to mogę z kosztami dojść do 400 zł na miesiąc

W moim przypadku płacę w miesiącach letnich za cuw i gotowanie i normalne zużycie ok 150 zł miesięcznie wraz z abonamentem ok 12 zł. Czyli na cele grzewcze zużyłem około 1256 zł plus drewno do kominka .

Nie upieraj sie na węgiel bo to po prostu jest pozbawione logiki i sensu i nikt nie stawia obecnie tak prymitywnych domów aby palic węglem. za te 1256 zł to kupiłbym 1,5 tony węgla wraz z transportem. Absolutnie bez sensu bo na cały sezon by nie starczyło.

Cytat

Jak se postawił tak ma.
Poczytaj i porównaj z tym co maja inni.
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=448597

https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=447045

Też na to wpadłem Edytowano 21 grudnia 2014 przez gawel (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

Cześć

A możesz napisać jak wygląda przekrój Twojej ściany, podłoga, fundamenty i dach ?

A jeszcze fajniej jakbyś napisał ile sumarycznie zapłaciłeś za swój dom, bez wyposażenia oczywiście.

[Gość gawel]

Cytat

Cześć

A możesz napisać jak wygląda przekrój Twojej ściany, podłoga, fundamenty i dach ?

A jeszcze fajniej jakbyś napisał ile sumarycznie zapłaciłeś za swój dom, bez wyposażenia oczywiście.

To było 11 lat temu budowałem od maja do listopada 2003 roku.Dom kosztował na gotowo bez działki 189 tys to cena historyczna. Ten rok był złoty rok do budowy i jak na razie sie nie powtórzył.

Ściana to płyta g/k ; paroizolacja; 15 cm wełny mineralnej pomiędzy szkieletem, płyta OSB 1,8 cm, wiatroizolacja Tyvek ; 10 cm styropianu ryflowanego i na to tynk mineralny.

Podłoga i fundament 10 cm styropianu

Poddasze g/k; paroizolacja / 18 cm wełny/ płyta OSb 1,8 cm/ papa/ blacho dachówka. Edytowano 21 grudnia 2014 przez gawel (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

Czyli wielkiej filozofii nie zastosowałeś. A mozesz się odnieść do tego co napisał Jani, pisząc, że nie postawię takiego domu jaki opisałem ? :

Cytat

Wynik działania jak najbardziej poprawny.



Przy takich założeniach w tej technologi tego domu nie da się postawić... formalnie i fizycznie.

[Gość gawel]

Wiesz przeczytałem ten watek od poczatku ale jakoś Janiego wypowiedzi nie zrozumiałem możesz jakoś przybliżyć

[Panbenonium]

Ja napisałem:

Do tego dach dwuspadowy, poddasze użytkowe. Strop oczywiście drewniany. Ściany zewnętrzne (od zewnątrz) półwałek (elewacja), folia wiatroizolacyjna, 5cm styropian, OSB, ocieplenie właściwe - styropian 10 cm, folia paroizolacyjna, boazeria/półwałki/coś innego - jako wnętrze ściany widoczne z wnętrza domu.

Na co Jani odpowiedział:

Przy takich założeniach w tej technologi tego domu nie da się postawić... formalnie i fizycznie.

________________________________________________________________________________
___________

Nie wiem jak to rozumieć po prostu.

[Gość gawel]

Cytat

Ja napisałem:

Do tego dach dwuspadowy, poddasze użytkowe. Strop oczywiście drewniany. Ściany zewnętrzne (od zewnątrz) półwałek (elewacja), folia wiatroizolacyjna, 5cm styropian, OSB, ocieplenie właściwe - styropian 10 cm, folia paroizolacyjna, boazeria/półwałki/coś innego - jako wnętrze ściany widoczne z wnętrza domu.

Na co Jani odpowiedział:

Przy takich założeniach w tej technologi tego domu nie da się postawić... formalnie i fizycznie.

________________________________________________________________________________
___________

Nie wiem jak to rozumieć po prostu.

Nie widzę tutaj niczego niemożliwego do zrealizowania ani jakiegoś super drogiego. Wiesz kiedy ja zaczynałem budowę 11 lat temu to były całkiem inne standardy PC studniowa kosztowała na dzień dobry 70 tys .Gdybym teraz startował z budową to spokojnie bym postawił parterowy kanadyjczyk i zrobił podłogówkę na PC powietrze woda lub glikolowej. Jezeli zależy ci na drewnianym charakterze budynku to może rozwaz dom z bali .

[Panbenonium]

Pompa ciepła jest fajna, ale nie mam zamiaru dawać takiej kasy za źródło ciepła. Po prostu staram się kupić działkę i wybudować dom bez kredytu, tylko za oszczędności, co samo naprowadza mnie na jak najekonomiczniejsze rozwiązania. W granicach rozsądku oczywiście.

Parterowy kanadyjczyk u mnie odpada, gdyż moja filozofia zakłada dom=piętro i to bezdyskusyjnie :P

Dom z bali jest fajny, ale pewien gość kiedyś mi podstawił jeszcze lepszy schemat, bo dom z bali jest jednak drogi. Można postawić kanadyjczyka i z zewnątrz dać półwałki udające bale. Na rogach domu, tak samo, tylko udające pełny przekrój bala. Pokazywał mi zdjęcia jak takie coś robił, ale potem jego firma splajtowała i temat odszedł w zapomnienie. Wrócił dopiero teraz. Edytowano 21 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[Gość gawel]

Cytat

Pompa ciepła jest fajna, ale nie mam zamiaru dawać takiej kasy za źródło ciepła. Po prostu staram się kupić działkę i wybudować dom bez kredytu, tylko za oszczędności, co samo naprowadza mnie na jak najekonomiczniejsze rozwiązania. W granicach rozsądku oczywiście.

Parterowy kanadyjczyk u mnie odpada, gdyż moja filozofia zakłada dom=piętro i to bezdyskusyjnie :P

Dom z bali jest fajny, ale pewien gość kiedyś mi podstawił jeszcze lepszy schemat, bo dom z bali jest jednak drogi. Można postawić kanadyjczyka i z zewnątrz dać półwałki udające bale. Na rogach domu, tak samo. Pokazywał mi zdjęcia jak takie coś robił, ale potem jego firma splajtowała i temat odszedł w zapomnienie. Wrócił dopiero teraz.

Niekoniecznie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...quot-owa-ostoja Mośka np ma blachodachówkę i plastikowe okna ale Ci szczerze powiem że dom robi wrażenie pomimo, że to wersja raczej budżetowa domu z bali

[Panbenonium]

Dom wspaniały.

Taki sam mi się marzy, z tym, ze zamieniony miejscami taras z garażem.

A budżetowa, to znaczy wiesz może ile kosztował ?

[Gość gawel]

Cytat

Dom wspaniały.

Taki sam mi się marzy, z tym, ze zamieniony miejscami taras z garażem.

A budżetowa, to znaczy wiesz może ile kosztował ?

Napisz priva do Ewy tzn Mosee ona bardzo konkretna jest i to ona w sumie sama ten dom stawiała jako inwestor i nadzorca. Napisz priva tu lub na mratorze bo tam chyba częściej bywa.

Ja u niej byłem w domu jest na prawdę super szczęka opada