ocieplenie budynku

[bajbaga]

Cytat

podałam, że kierownik może zmienić zapisy projektu (co podtrzymuję), oczywiście nie bezmyślnie, jak to się czyni często na budowach, ponieważ musi to być uzgodnione z projektantem, ewentualnie zatwierdzone przez inspektora.

Nie obchodzi mnie płeć, bo dla mnie albo d...pa, albo fachowiec (bez względu co ma między nogami).
Po takim stwierdzeniu (pogrubione i podkolorowane) jednak płeć i "fachowość" zgodne są - oczywiście mając na uwadze znajomość przepisów budowlanych.

Niestety to tylko hałasowanie twarzą, niemające nic wspólnego ze znajomością obowiązujacego prawa.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Nie jestem zwolenniczką tego typu dyskusji. Wolę fakty zamiast ostrych słów lub dyskryminacji.
[...]
Z pewnością jednak NIE MOŻE to być WYKONAWCA, co często się zdarza, a czego przykładem jest poznany tu przeciwnik kobiet, który swoimi przekonaniami próbuje wręcz zachęcić inwestorów do samodzielnych zmian...

Cóż, Pani rzecznik przystąpiła do ataku, a przydałoby się więcej pokory... czy też uznajemy, że sprawa domniemanego fałszowania styropianu przez część producentów przyschła na tyle, że można podnieść dumnie głowę? Czy może był to tylko fakt medialny?

A wracając do dyskusji, ani nie jestem przeciwnikiem kobiet, a już poznanym na pewno ani nie zachęcam do samowolnych zmian projektów. Oceniamy tu dwa rodzaje materiałów i przedstawiam zastrzeżenia z punktu widzenia praktyka. Bezsprzecznym jest fakt dwukrotnie większej odporności na ściskanie najczęściej stosowanego XPS w stosunku do najczęściej stosowanego w tym miejscu styropianu. Nie twierdzę, że XPS nie ulegnie żadnym zmianom, ale na pewno mniejszym.

Zmiany (jeśli inwestor a następnie kierownik budowy uzna moją argumentację) dokonuje się zwykle poprzez zapytanie kierownika budowy skierowane do projektanta, uzasadniając jej potrzebę. Zmianę wprowadza projektant. Czasem występuję z zapytaniem osobiście, jeśli zmiana dotyczy niedookreślonego w projekcie elementu i po przeanalizowaniu uzyskuję wpis projektanta na poczekaniu.

Piszę tu z otwartą przyłbicą, nie chowając się wstydliwie za anonimowym tytułem "e-rzecznika", nie mam też, w odróżnieniu od mojej interlokutorki, żadnego interesu w tym aby wprowadzać kogokolwiek w błąd.

W zasadzie pierwszy raz spotykam się z anonimowym rzecznikiem...

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Cóż, Pani rzecznik przystąpiła do ataku, a przydałoby się więcej pokory... czy też uznajemy, że sprawa domniemanego fałszowania styropianu przez część producentów przyschła na tyle, że można podnieść dumnie głowę? Czy może był to tylko fakt medialny?

Nie zamierzam nikogo atakować - nie taka jest moja rola. Jednak trudno rzeczowo dyskutować z Panami, którzy, mam wrażenie (a może się mylę), że często po prostu muszą mieć zawsze rację... Choćby jak wyżej - rozmawiamy o doborze materiału termoizolacyjnego, a tu proszę - nowy wątek. Styropian (i nie tylko, niestety!) jest fałszowany nadal, stąd szeroka akcja PSPS, rekomendująca ważenie styropianu przed zakupem (szczegóły na www.producencistyropianu.pl). Skądinąd szkoda, że inne branże nie wykazują tego typu inicjatyw... Ale rozumiem, że ten wątek to tylko mała dygresja. W przypadku dalszych pytań, jestem do dyspozycji.

Cytat

A wracając do dyskusji, ani nie jestem przeciwnikiem kobiet, a już poznanym na pewno ani nie zachęcam do samowolnych zmian projektów. Oceniamy tu dwa rodzaje materiałów i przedstawiam zastrzeżenia z punktu widzenia praktyka. Bezsprzecznym jest fakt dwukrotnie większej odporności na ściskanie najczęściej stosowanego XPS w stosunku do najczęściej stosowanego w tym miejscu styropianu. Nie twierdzę, że XPS nie ulegnie żadnym zmianom, ale na pewno mniejszym.

Cóż, tym bardziej się cieszę, pewnie zmyliły mnie wypowiedzi typu:
"Trudno o budowaniu rozmawiać z ... kobietą,a już z rzecznikiem podwójnie trudno",
"Rzekłbym: kobieta... ale już więcej nie będę"
A co do oceny materiałów, to się zdecydowanie zgadzamy: XPS - wyższa wytrzymałość, lambda obliczeniowa już niekoniecznie (zależy od grubości płyty i lambdy deklarowanej w połączeniu z nasiąkliwością).
Co do zastosowania to tu już mamy rozbieżności i niech tak pozostanie: Pan uważa, że na ściany fundamentowe tylko XPS, a ja, że wszystko "na miarę potrzeb" - aby potencjalny klient nie musiał przepłacać, skoro to nie jest potrzebne, i pozostawiam decyzję uprawnionemu projektantowi.

Cytat

Zmiany (jeśli inwestor a następnie kierownik budowy uzna moją argumentację) dokonuje się zwykle poprzez zapytanie kierownika budowy skierowane do projektanta, uzasadniając jej potrzebę. Zmianę wprowadza projektant. Czasem występuję z zapytaniem osobiście, jeśli zmiana dotyczy niedookreślonego w projekcie elementu i po przeanalizowaniu uzyskuję wpis projektanta na poczekaniu.

I tak być powinno, cieszę się że jest Pan świadomym uczestnikiem procesu budowlanego :-)

Cytat

Piszę tu z otwartą przyłbicą, nie chowając się wstydliwie za anonimowym tytułem "e-rzecznika", nie mam też, w odróżnieniu od mojej interlokutorki, żadnego interesu w tym aby wprowadzać kogokolwiek w błąd.

W zasadzie pierwszy raz spotykam się z anonimowym rzecznikiem...

Cóż, nic na to nie poradzę - wczoraj ktoś inny - dzisiaj ja - jutro znowu ktoś inny, a stanowisko to samo.
Moim interesem jest wyłącznie informowanie o Programie Gwarancji Jakości Styropianu, promującym dobrą jakość styropianu, oraz informowanie o możliwych zastosowaniach styropianu, w zgodzie z obowiązującymi przepisami budowlanymi.
Mam nadzieję, że możemy zakończyć naszą dyskusję, pozostając w oczekiwaniu na inne ciekawe posty obejmujące nasze dziedziny pracy i zainteresowań.

Pozdrawiam

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

[...] trudno rzeczowo dyskutować z Panami, którzy, mam wrażenie (a może się mylę), że często po prostu muszą mieć zawsze rację... Choćby jak wyżej - rozmawiamy o doborze materiału termoizolacyjnego, a tu proszę - nowy wątek

Jestem przekonany, że moje przywołanie faktu potwierdzonego zawyżania parametrów styropianu w deklaracjach niektórych producentów jest jak najbardziej związane z naszym wątkiem. Trudno w takiej rzeczywistości brać odpowiedzialność za jakiekolwiek obliczenia...

Cytat

Cóż, tym bardziej się cieszę, pewnie zmyliły mnie wypowiedzi typu:
"Trudno o budowaniu rozmawiać z ... kobietą, a już z rzecznikiem podwójnie trudno",

Tu zamierzałem żartobliwie nawiązać do braku praktyki w warunkach budowlanych, które dalekie są od laboratoryjnych... w drugiej części nawiązując do jednak komercyjnego charakteru uczestnictwa w dyskusji.
Przykro, że odebrała je Pani tak opacznie.

Cytat

"Rzekłbym: kobieta... ale już więcej nie będę"

Po wcześniejszej Pani reakcji, nie zamierzałem już więcej żartować... choć nie mogłem nie spróbować

Cytat

Cóż, nic na to nie poradzę - wczoraj ktoś inny - dzisiaj ja - jutro znowu ktoś inny, a stanowisko to samo.
[...]
Mam nadzieję, że możemy zakończyć naszą dyskusję, pozostając w oczekiwaniu na inne ciekawe posty obejmujące nasze dziedziny pracy i zainteresowań.

"Pierwsze koty za płoty" ... jednak mam przykre doświadczenia z podmieniającymi się pod tym samym tytułem różnymi osobami. Wtedy jednak to było zaplanowane oszustwo, a tu wiemy na czym stoimy, choć nigdy nie będziemy wiedzieli czy rozmawiamy właśnie z Panią - szkoda

[Maciej S.]

A tak z innej beczki jeżeli dyskutujemy o twardości styropianu i tych wszystkich parametrach - w projekcie mam 15 cm styro na podłodze (ogrzewanie podłogowe).
Chciałbym zwiększyć grubość styro do 20 cm, a wykonawca namawia mnie do tego grafitowego o lepszych parametrach. Ale wyczytałem że taki szary styropian podłogowy ma wytrzymałość na ściskanie dwa razy mniejszą niż te gorsze styropiany.
Czy to może mieć znaczenie, czy nie będzie się za bardzo uginał?
A co z kominkiem, kominami - dać pod to styropian parkingowy?

[Jani_63]

A co masz w projekcie?

[Maciej S.]

Cytat

A co masz w projekcie?

W projekcie jest: "płyty styropianowe odmiany EPS100 038 plus EPS 200 038 (górna
warstwa 5cm) na kleju bitumicznym" 15 cm.

Z tego co wyczytałem to taki styropian szary na podłogę ma wytrzymałość 70-80 czyli mniej.

A może dać ten szary a na wierzchnią warstwę dać EPS 200 - tylko to chyba nie ma ekonomicznego sensu.

W projekcie nie ma wzmianki o dawaniu XPS czy styro parkingowego pod stopę kominka - choć słyszałem że tak się robi.

[Gość mhtyl]

Cytat

A tak z innej beczki jeżeli dyskutujemy o twardości styropianu i tych wszystkich parametrach - w projekcie mam 15 cm styro na podłodze (ogrzewanie podłogowe).
Chciałbym zwiększyć grubość styro do 20 cm, a wykonawca namawia mnie do tego grafitowego o lepszych parametrach.

Posadzkę chudą masz już wylaną?
Bo jeżeli tak to nie wiem czy te dodatkowe 5 cm zmieścisz, bo automatycznie wszystko się podniesie i będą inne wymiary wysokości niż powinny być, np okna za nisko, schody , otwory drzwiowe.
Takie rzeczy powinny być uwzględniane na etapie projektowania czy adaptacji.

[Jani_63]

Cytat

W projekcie nie ma wzmianki o dawaniu XPS czy styro parkingowego pod stopę kominka - choć słyszałem że tak się robi.

Jeśli Ci zależy na niwelacji mostka cieplnego pod kominkiem to można dać twardy XPS,
albo wykonać nośniki/słupki oparte na chudziaku na których się wesprze oddylatowana, zazbrojana część jastrychu pod kominkiem.

Komin masz w projekcie osadzony na stopie fundamentowej czy chudziaku?... o to pytałem, skoro Ty pytasz o izolację po nim.

[Maciej S.]

Cytat

Posadzkę chudą masz już wylaną?
Bo jeżeli tak to nie wiem czy te dodatkowe 5 cm zmieścisz, bo automatycznie wszystko się podniesie i będą inne wymiary wysokości niż powinny być, np okna za nisko, schody , otwory drzwiowe.
Takie rzeczy powinny być uwzględniane na etapie projektowania czy adaptacji.

Spokojnie, jeszcze nie ma - dlatego teraz czas na takie dywagacje. Jeszcze nie ma stanu zero, dopiero w tym roku ruszam

Cytat

Komin masz w projekcie osadzony na stopie fundamentowej czy chudziaku?... o to pytałem, skoro Ty pytasz o izolację po nim.

Z projektu wynika że pod kominem nie ma pociągnietego żadnego fundamentu, więc chyba na chudziaku.

A czy różnica w odporności na ściskanie między szarym styro na podłogę (60 kPa) a EPS 100 nie mówiąc o 200, nie spowoduje problemów z podłogówką, z zapadaniem się podłogi, płytek?

Pytam, bo nie wiem czy ten EPS 100 czy 200 w projekcie nie jest dany na wyrost? Przecieżw teorii 60 kPa to ponad 6 ton nacisku na metr kwadratowy. Przecież tyle jastrych, rurki, oraz płytki i meble nie ważą, więc czy dawanie tak jak w projekcie EPS100 plus EPS 200 nie jest na wyrost?

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

A czy różnica w odporności na ściskanie między szarym styro na podłogę (60 kPa) a EPS 100 nie mówiąc o 200, nie spowoduje problemów z podłogówką, z zapadaniem się podłogi, płytek?

Wszystko zależy od spodziewanych obciążeń działających na podłogę.
Na podłogi stosuje się styropian o różnym naprężeniu, od CS(10)60 do nawet CS(10)200 (zalecane przez PSPS minimum, to CS(10)80). W budownictwie jednorodzinnym izolacja podłóg jest często dobierana nie na podstawie występujących obciążeń, lecz w oparciu o odmiany przywołane w nieaktualnej już normie styropianowej, PN-B-20132. W normie tej występowała odmiana EPS 100-038 (uwaga na dzisiejsze odmiany o takiej nazwie, które mogą mieć np. CS(10)80!) i często jest ona wpisywana przez projektantów "na wyrost", co jednak jest bezpieczną sytuacją z punktu widzenia projektanta.
Jeśli zależy Panu na zmianie, jak Pan pisze, z powodu chęci uzyskania lepszej izolacyjności cieplnej, powinien Pan uzyskać zgodę projektanta - może Pan zadać pytanie o podstawę doboru odmiany styropianu.

Cytat

Przecieżw teorii 60 kPa to ponad 6 ton nacisku na metr kwadratowy. Przecież tyle jastrych, rurki, oraz płytki i meble nie ważą, więc czy dawanie tak jak w projekcie EPS100 plus EPS 200 nie jest na wyrost?

Jeśli chodzi o teorię, to nie można posługiwać się wprost deklarowanym CS(10) przy ustalaniu wymaganego naprężenia EPS. W budynku istotne są obciążenia długotrwałe stałe (warstwy podłogi) oraz obciążenia długotrwałe zmienne (w tym również w postaci mebli). W domach jednorodzinnych standardowe obciążenie zmienne długotrwałe przyjmuje się na poziomie ok. 150 kg/m2. Jest ono niewielkie, ale porównywane powinno być z 0,3 CS(10), tj. z 18 kPa, czyli 1800 kg/m2 (dla CS(10)60), 24 kPa (dla CS(10)80), czy też 30 kPa (dla CS(10)100). Taka wartość obciążenia działającego przez 50 lat nie powinna spowodować odkształcenia styropianu o więcej niż 2 %, czyli u pana np. o 4 mm przy 20 cm. Pozostaje jeszcze do uwzględnienia przez projektanta obciążenie siłami skupionymi, których wpływ na wymagany poziom CS(10) jest uzależniony również od rodzaju i grubości wylewki betonowej, co wpływa na sposób przenoszenia obciążenia na styropian.
Myślę że ma Pan szanse uzyskać zgodę projektanta na sugerowaną zmianę poziomu naprężenia EPS.
Życzę powodzenia

[Maciej S.]

Cytat

Wszystko zależy od spodziewanych obciążeń działających na podłogę.
Na podłogi stosuje się styropian o różnym naprężeniu, od CS(10)60 do nawet CS(10)200 (zalecane przez PSPS minimum, to CS(10)80). W budownictwie jednorodzinnym izolacja podłóg jest często dobierana nie na podstawie występujących obciążeń, lecz w oparciu o odmiany przywołane w nieaktualnej już normie styropianowej, PN-B-20132. W normie tej występowała odmiana EPS 100-038 (uwaga na dzisiejsze odmiany o takiej nazwie, które mogą mieć np. CS(10)80!) i często jest ona wpisywana przez projektantów "na wyrost", co jednak jest bezpieczną sytuacją z punktu widzenia projektanta.

I wszystko jasne. Czyli jest kilka norm styropianu, więc jeśli jest w projekcie właśnie nazwa EPS 100-38, to wcale to nie musi oznaczać że projektant miał na myśli styropian o CS (10) 100?

A czy jest sens dawania np. 15 cm EPS o CS (10) 80 na spód, przełożenie folią i dawanie na wierzchu 5 cm EPS parkingowego o CS(10)150?, bo ku temu skłaniam się najbardziej. Może i drogo ale dobrze

I ostatnie pytanie do Pani - przejrzałem wasze strony i nasuwa mi się szereg wątpliwości. Niby producentów biorących udział w programie gwarantowany styropian jest masa, ale ze strony wynika że certyfikat producenta ma tylko austroterm (ma np EPS 0,031 CS(10)80) i knauf. A swisspor?
Czy to oznacza że bez ważenia styropianu tylko ci producenci są pewni na 100%?

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

I wszystko jasne. Czyli jest kilka norm styropianu, więc jeśli jest w projekcie właśnie nazwa EPS 100-38, to wcale to nie musi oznaczać że projektant miał na myśli styropian o CS (10) 100?

Obowiązuje jedna norma na styropian, która nie zawiera konkretnych odmian styropianu. EPS 100-038 "pochodzi" z wycofanej normy na zastosowania styropianu.
Projektant pewnie miał na myśli EPS 100, ale dzisiaj można spotkać producentów korzystających z luki, w postaci obowiązku podawania nazwy styropianu, która nie jest nigdzie normowana. Podają więc np. nazwę EPS 100-038 (sugerującą, że jest to EPS 100), a w kodzie oznaczenia, który jest obligatoryjny podają CS(10)80. Piszę o tym tylko ku przestrodze, bo klienci często opierają się wyłącznie na nazwie styropianu.

Cytat

A czy jest sens dawania np. 15 cm EPS o CS (10) 80 na spód, przełożenie folią i dawanie na wierzchu 5 cm EPS parkingowego o CS(10)150?, bo ku temu skłaniam się najbardziej. Może i drogo ale dobrze

Osobiście nie widzę sensu takiego rozwiązania jeśli chodzi o odkształcalność izolacji cieplnej. Owszem odkształci się ona mniej niż 20 cm 80-tki, ale różnica będzie niewielka. Chyba, że chodzi tu również o izolacyjność cieplną - pewne zyski będą. Nadal doradzam konsultację z projektantem.
I po co ta folia pomiędzy płytami...?

Cytat

I ostatnie pytanie do Pani - przejrzałem wasze strony i nasuwa mi się szereg wątpliwości. Niby producentów biorących udział w programie gwarantowany styropian jest masa, ale ze strony wynika że certyfikat producenta ma tylko austroterm (ma np EPS 0,031 CS(10)80) i knauf. A swisspor?
Czy to oznacza że bez ważenia styropianu tylko ci producenci są pewni na 100%?

Rekomenduję każdorazowe ważenie przed zakupem, bez względu na rodzaj producenta (w 100 % odpowiada wyłącznie producent). Lista "Certyfikowanych Producentów" jest krótka. Rzeczywiście są to tylko dwaj producenci, którzy uzyskali w badaniach rynkowych pozytywne wyniki badań, ponieważ uzyskali pozytywne wyniki wszystkich badań i wśród pobranych do badań płyt były wyroby zalecane przez PSPS. Na stronie PSPS istnieje też zaktualizowana lista tzw. "Rzetelnych Producentów", którzy utrzymali swój tytuł uzyskując w badaniach rynkowych minimalną gęstość wyrobów zalecaną przez PSPS i posiadając bądź co najmniej jeden negatywny wynik badania, bądź brak odmian zalecanych przez PSPS wśród zbadanych płyt.
Swisspor niedawno przystąpił do Programu i jest w trakcie oznakowywania swoich wyrobów tabelką PGJS.

[Maciej S.]

Cytat

Osobiście nie widzę sensu takiego rozwiązania jeśli chodzi o odkształcalność izolacji cieplnej. Owszem odkształci się ona mniej niż 20 cm 80-tki, ale różnica będzie niewielka. Chyba, że chodzi tu również o izolacyjność cieplną - pewne zyski będą. Nadal doradzam konsultację z projektantem.
I po co ta folia pomiędzy płytami...?

OK, oczywiście konsultacja będzie, dziękuję za odpowiedz.
Folię chyba dają po to by zupełnie odizolować dolną płytę od potencjalnej wilgoci od góry. Ale może się mylę?

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

OK, oczywiście konsultacja będzie, dziękuję za odpowiedz.
Folię chyba dają po to by zupełnie odizolować dolną płytę od potencjalnej wilgoci od góry. Ale może się mylę?

Folię stosuje się na styropian, żeby odizolować płyty od wilgoci zawartej w wylewce betonowej, i żeby zapobiec przedostaniu się betonu pomiędzy ułożone płyty styropianowe. Jeśli będą zastosowane dwie warstwy płyt styropianowych, to folia powinna się znaleźć na górnej warstwie, a nie pomiędzy płytami.

Pozdrawiam

[Maciej S.]

Cytat

Folię stosuje się na styropian, żeby odizolować płyty od wilgoci zawartej w wylewce betonowej, i żeby zapobiec przedostaniu się betonu pomiędzy ułożone płyty styropianowe. Jeśli będą zastosowane dwie warstwy płyt styropianowych, to folia powinna się znaleźć na górnej warstwie, a nie pomiędzy płytami.

Pozdrawiam

Oczywiście. Ale tu chodzi o to że daje się i na górną warstwę i pomiędzy warstwami. Może dla pewności?

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Oczywiście. Ale tu chodzi o to że daje się i na górną warstwę i pomiędzy warstwami. Może dla pewności?

Prawidłowo wykonana izolacja: folia na podkładzie betonowym, warstwa ocieplenia składająca się z określonej ilości warstw oraz dodatkowo folia na ociepleniu, w celu zminimalizowania możliwości powstania mostków termicznych w miejscach połączenia płyt, styku płyt ze ścianami itp., gdzie materiał wylewany jako posadzka mógłby wnikać. O stosowaniu folii pomiędzy warstwami ocieplenia pierwszy raz słyszę.

[Jani_63]

Nie ty jeden

[Maciej S.]

Cytat

Nie ty jeden

O Bo ja widziałem tutaj u siebie już dwa domy od dwóch wykonawców co tak robili. Ale dzięki za dyskusję, w takim razie wyjaśniło się że to chyba taki lokalny sporadyczny folklor