Zestawy: Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Wzór: Czysty Fale Notes Ostre Drewno Kamień Skóra Miód Pionowy Trójkąty
Zaloguj się, aby obserwować  
retrofood

Czy teksty zamieszczane w papierowej wersji są weryfikowane?

Mam taką propozycję dla Redakcji, aby techniczne porady zamieszczane w papierowej wersji czasopisma "Budujemy dom", zawierały również krótką notkę, albo opinię recenzenta spoza składu Redakcji. Bo co najmniej niektóre z nich zawierają błędy i zdarzają się błędy poważne, mogące mieć niemałe konsekwencje.

Tak się składa, że jestem elektrykiem i z tego powodu czytam dość dokładnie porady zamieszczane w gazecie. Weźmy na tapetę artykuł "Modernizacja instalacji elektrycznej" z cyklu "Remontujemy bez błędów". Nr 11-12/2012.
Strona 101 zawiera taki akapit:
Cytat

Także stare obwody z dwużyłowymi przewodami można zabezpieczyć wyłącznikami różnicowo-prądowymi, o ile gniazda są bez styku ochronnego (bolca).


Może Szanowny Autor napisze w takim razie gdzie należy wtedy montować wyłącznik różnicowo-prądowy i która norma albo inny przepis prawny o tym mówi? Który przepis zezwala na instalowanie wyłączników różnicowo-prądowych w takiej sytuacji?

Inna część. Strona 103.
Cytat

Ważne jest ponadto wykonanie tzw. połączeń wyrównawczych w przypadku metalowych rurociągów.
Jeśli rurociągi są metalowe, np. miedziane, to baterie łączy się przewodami wyrównawczymi (miedzianą linką o izolacji w kolorze żółto-zielonym) i uziemia, łącząc z szyną wyrównawczą, połączoną z uziomem.
Natomiast w przypadku plastikowych rurociągów, baterii nie należy uziemiać, bo tylko zwiększyłoby to niebezpieczne skutki porażenia.



Ładnie napisane, tylko niech mi Pan pokaże, gdzie jest na bateriach zacisk do podłączenia tej wymienionej, miedzianej linki? Przewiercić wylewkę i do niej mocować linkę? Czy okręcić drutami na zewnątrz? Nie widziałem jeszcze takich baterii, ale może...

A co należy wtedy zrobić, to powinien Pan opisać ze szczegółami wykonawczymi! Bo nawet większość elektryków - wykonawców instalacji nie ma o tym pojęcia. A rozwiązanie jest opisywane w fachowej literaturze.
A tak w ogóle, to dlaczego Pan nie napisał, że wykonanie miejscowych połączeń wyrównawczych w sytuacji, jeśli nie są wykonane główne połączenia wyrównawcze również może wprowadzić poważne zagrożenie! Czy Pan o tym nie wie, czy tylko brakło miejsca w gazecie?

Jeszcze jeden "kfiatek".
Cytat

"Warto doprowadzić zasilanie oraz przewody domofonu (wideodomofonu) do bramy wjazdowej. Najlepiej osłonić je w ziemi sztywną rurką o średnicy przynajmniej 25 mm.



Ręce mi (i nie tylko) opadły, chociaż w innych miejscach zesztywniałem cały. Przewody w rurce na zewnątrz??? I to ma być profesjonalna porada?
Szanowny Panie, w ziemi, to się układa kable, a nie przewody, a poza tym rurkę to się daje tylko w określonych, wymaganych przepisami miejscach! Natomiast ułożenie przewodu w rurce to najprostsze zaproszenie do szybkiej awarii. Woda zawsze do rurki wejdzie, ale wyjść już nie będzie chciała. I taki przewód, zupełnie do tego nieprzystosowany, będzie sobie spokojnie leżał w wodzie!

A potem dziwić się, że inwestorzy miewają szalone pomysły, które ciężko im wybić z głowy, bo przecież przeczytali... Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zacznijmy może od tego co od lat sprawia najwięcej problemów, czyli uziemienia metalowych baterii czerpalnych na rurociągach z tworzyw sztucznych.

Do tej pory część elektryków takie baterie uziemia, a wiem, że ci, którzy tego nie robią muszą niekiedy stoczyć batalię przy odbiorach technicznych.

Kwestię uziemiania (lub nie) metalowych baterii czerpalnych, zależnie od tego z jakiego materiału wykonane są rurociągi, regulują zapisy obowiązującego Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (szczególnie paragraf 183).

Tyle, że nie wszyscy chyba zauważyli, że prawodawca wycofał się już z nieszczęśliwego zapisu mówiącego o obowiązku uziemiania wszystkich metalowych baterii, zawartego w paragrafie 113 "8. Instalację wodociągową wykonaną z zastosowaniem przewodów metalowych, a także metalową armaturę oraz metalowe urządzenia instalacji wodociągowej wykonanej z zastosowaniem przewodów z materiałów nieprzewodzących prądu elektrycznego należy objąć elektrycznymi połączeniami wyrównawczymi, o których mowa w § 183 ust. 1 pkt 7."

Spotkałem się też z argumentacją opartą na zapisie mówiącym, że połączeniami wyrównawczymi trzeba objąć metalowe elementy instalacji kanalizacyjnej (paragraf 183.1a). Tyle, że baterie czerpalne są elementem instalacji wodociągowej a nie kanalizacyjnej. Na podstawie tego zapisu wymagane jest za to uziemienie metalowej wanny, choćby wszystkie przewody wodociągowe i kanalizacyjne były z tworzywa sztucznego. Ten zapis także uważam za szkodliwy i nieuzasadniony, bo wanna po uziemieniu staje się częścią przewodzącą obcą (wprowadza obcy potencjał), a to zwiększa zagrożenie zamiast je zmniejszać.
W sprawie połączeń wyrównawczych w łazienkach od lat w naszym środowisku toczą się spory. Polecam lekturę artykułów dr Edwarda Musiała z Politechniki Gdańskiej dotyczących tej sprawy. W dużej mierze to właśnie jemu zawdzięczamy zmianę ewidentnie szkodliwych przepisów. Pełne teksty są dostępne na stronie:
http://www.edwardmusial.info/pol_wyr.html

Co do wyłączników różnicowoprądowych w instalacji dwuprzewodowej, bez żyły ochronno-neutralnej (PEN), to proszę się zastanowić czy ich zastosowanie zmniejsza czy zwiększa bezpieczeństwo użytkowników? W takiej instalacji bez wyłącznika różnicowoprądowego dotknięcie przewodu pod napięciem grozi śmiertelnym porażeniem. Instalacja z wyłącznikiem różnicowoprądowym jest niedoskonała, przede wszystkim, dlatego że ludzkie ciało pełni w tym układzie rolę żywego przewodu ochronnego (dopiero dotknięcie przewodu pod napięciem powoduje zadziałanie zabezpieczenia). Jednak prąd rażenia jest ograniczony do stosunkowo niewielkiej wartości, bo czułość tych wyłączników to najczęściej 30 mA. Jednak nie stwarza to zagrożenia dla życia. Nie znam łatwiejszego do zastosowania (bez układania dodatkowych przewodów) i równie skutecznego sposobu zwiększenia bezpieczeństwa w takiej instalacji. Oczywiście pod warunkiem, że wyłącznik jest sprawny.

Z badań prowadzonych w krajach Europy Zachodniej wynika zaś, że w instalacjach domowych niesprawnych jest nawet kilkanaście procent wyłączników. Dlatego właśnie zawsze piszę, że wyłączniki różnicowoprądowe trzeba sprawdzać co najmniej raz w miesiącu.

Tak na marginesie to pierwsze wyłączniki różnicowoprądowe stosowano jeszcze w latach 50., właśnie w dwuprzewodowych instalacjach.

Co do miejsca montażu sprawa jest jasna. Wyłącznik chroni obwód znajdujący się za wyłącznikiem (patrząc od źródła zasilania). Zamontowany na początku obwodu chroni cały obwód. Oczywiście wyłączniki różnicowoprądowe nie są przystosowane do pracy w układzie TNC, dlatego napisałem, że można je zastosować w instalacji z przewodów dwużyłowych o ile gniazda nie mają styku ochronnego.

Odnośnie sformułowania:
Warto doprowadzić zasilanie oraz przewody domofonu (wideodomofonu) do bramy wjazdowej. Najlepiej osłonić je w ziemi sztywną rurką o średnicy przynajmniej 25 mm.

To problem jest przede wszystkim terminologiczny. Dla mnie kabel to przewód z izolacją dostosowaną do tego, by można go było układać w ziemi lub pod wodą. Inaczej mówiąc kabel jest pewnym szczególnym rodzajem przewodu. I tak mnie uczono.

Zaproponowałem zastosowanie rurki ochronnej o stosunkowo dużej średnicy przede wszystkim ze względu na zabezpieczenie przed uszkodzeniami mechanicznymi, a w drugiej kolejności z uwagi na to, że w razie konieczności daje to możliwość wymiany lub dodania przewodu bez konieczności rozkopywania gruntu
Poza wszystkim innym nie spotkałem cienkich wielożyłowych przewodów domofonowych wykonanych jako kable.

Ja też jestem elektrykiem i spotkałem się z bardzo różnie wykonanymi instalacjami. Część z tego o czym piszę to też opisy rozwiązań z którymi zetknęli się moi koledzy po fachu. Nie upieram się, że proponowane przeze mnie rozwiązania są bez wad. Jednak staram się postępować rzetelnie i zgodnie z zasadami wiedzy technicznej.
Pozdrawiam,

Jarosław Antkiewicz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Panie Redaktorze!

Zupełnie się z Panem zgadzam w kwestii uziemiania metalowych baterii. Mało tego. Oprócz przytoczonych przez Pana problemów z odbiorem technicznym, często spotykana sytuacją są błędy w projektach typowych nabywanych przez inwestorów indywidualnych. Bywa tak, że prawo się zmieniło, a pracownie projektowe nadal rozprowadzają nieaktualne egzemplarze, bez dokonania zmian. Ale to temat na inna dyskusję.

Cieszę się również, że powołuje się Pan na publikacje dr Edwarda Musiała. Korzystam z nich od dawna, ale może również inni zainteresowani skorzystają z podanego przez Pana źródła.

Natomiast nie mogę się z Panem zgodzić w kwestii stosowania wyłączników różnicowo – prądowych w instalacjach dwuprzewodowych. Z jednego prostego powodu. Jest to sprzeczne z prawem!

Pisze Pan:
Cytat

Co do wyłączników różnicowoprądowych w instalacji dwuprzewodowej, bez żyły ochronno-neutralnej (PEN),


Panie Redaktorze! Jaka instalacja dwuprzewodowa bez PEN??? Nie znam takiej!
Po pierwsze: Zgodnie z obowiązującym Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, paragraf 183, na który i Pan się powołuje, mówi wyraźnie:
Pkt. 1. W instalacja elektrycznych należy stosować:
1) …
2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,

Czyli wykonywanie instalacji dwuprzewodowej jest zabronione!!! Zgodnie z paragrafem 2 pkt 1 wymienionego rozporządzenia, dotyczy to również odbudowy, rozbudowy, nadbudowy i przebudowy! Czyli w żadnym wypadku, dokonując ingerencji w istniejącą, dwuprzewodową instalację elektryczną (np. przy remoncie), nie można instalować tam wyłączników różnicowo – prądowych! Bo ich tam nie było! A dokonywanie zmian jest przebudową!

Powód takiego postanowienia, skoro Pan jest elektrykiem, powinien być dla Pana oczywisty. Podobnie, jak w przypadku połączeń wyrównawczych w łazienkach (nie odniósł się Pan do kwestii ich wykonywania, w sytuacji gdy nie wykonano głównych połączeń wyrównawczych), mogą wystąpić sytuacje, gdy właśnie RCD stworzy zagrożenie, którego nie było. Powinien Pan znać te sytuacje (jest taki popularny dwuwiersz: kto przerywa PEN-a, ten rozumu nie ma!). Próbowano w przeszłości je ominąć, stąd wzięły się próby stosowania wyłącznika JVL 5, bez rozłączania toru PEN, ale okazało się, że i to nie pomaga. Dlatego też, jedynym rozwiązaniem jest stosowanie instalacji trójprzewodowej, jak nakazuje ustawodawca.
Prezentowanie innego stanowiska na łamach tak poczytnej gazety, jest zapraszaniem do łamania prawa przez wykonawców, a przynajmniej do jego naciągania, za zgodą inwestorów. I stwarzania zagrożeń. Bo przecież oni przeczytali!

A w sprawie zasilania domofonu, pisze Pan tak:
Cytat

To problem jest przede wszystkim terminologiczny. Dla mnie kabel to przewód z izolacją dostosowaną do tego, by można go było układać w ziemi lub pod wodą. Inaczej mówiąc kabel jest pewnym szczególnym rodzajem przewodu. I tak mnie uczono.


Panie Redaktorze, ja wiem, że Pan wie! Oczywiście, że to problem terminologiczny! Ale to czytają ludzie, którzy terminologii nie znają. A potem idą do sklepu i biorą pierwszy lepszy przewód, bo przeczytali!
Kwestia zabezpieczania kabla w wykopie jest od dawna rozwiązana w normach, tak jak napisałem uprzednio, rury daje się w określonych miejscach i to wszystko! Należy skończyć z powszechną manierą zakopywania przewodu w peszlu, bo tak to – niestety - robi większość wykonawców. Szczyt bezmyślności.

Wierząc, że Pan jest rzetelnie zainteresowany krzewieniem poprawnych rozwiązań, zapewniam Pana, że sam też walczę z dość powszechnymi idiotyzmami, jakie się spotyka. Bo niefrasobliwość i głupota mogą się skończyć tak, jak na filmie poniżej. Uprzedzam, że sceny są drastyczne.
Kilkadziesiąt lat temu omal sam tak nie skończyłem, przez głupotę i niefrasobliwość dorosłych.

Pozostaję z poważaniem

retrofood.

Nie podpisuję się imieniem i nazwiskiem, ale Redaktor Marcin je zna. Adres również.


Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Retro
Stracilem 8 minut żeby mnie poraziła Twoja teoria
Nie poraziła....



Cóż Ci mogę odpowiedzieć? Ja, kiedy ujrzałem ten film po raz pierwszy, nie mogłem spać w nocy. Czterech ludzi idzie, wysila się i... nagle nieruchomieje. Na zawsze. A te 8 minut, które straciłeś, to po to, żebyś zrozumiał, że oni już nie wstali i nie wstaną.
Nigdy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jeden wstał i uciekł, a drugi się spalił żywcem

i to przez nie wyrobienie się na zakręcie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Widzę, że przyjdzie nam jeszcze podyskutować o wyłącznikach różnicowoprądowych icon_smile.gif

Wróćmy do mojego podstawowego pytania:
Czy wyłącznik różnicowoprądowy w instalacji dwuprzewodowej, bez żyły ochronno-neutralnej (PEN) zmniejsza czy zwiększa bezpieczeństwo użytkowników?

Wyraźnie napisałem, że możliwość ich zastosowania dotyczy tylko obwodów gniazd bez styku ochronnego. W tej sytuacji montaż wyłącznika nie przerywa ciągłości PEN, bo przewodu PEN tam nie ma! Jest tylko przewód L oraz N.
Gdzie Pan widzi zwiększenie zagrożenia spowodowane montażem wyłącznika? Mówiąc ściśle, wyłącznik różnicowoprądowy nigdy nie przerywa ciągłości przewodu PEN. Z tego prostego powodu, że za wyłącznikiem zamiast PEN muszą już być dwa przewody PE oraz N i za wyłącznikiem nigdy już zwierać nie wolno.

W pełni się za to zgadzam, że najlepszym rozwiązaniem jest w czasie remontu ułożenie wszędzie nowych, trójżyłowych przewodów. To samo napisałem w artykule. Jednak trzeba się liczyć z rzeczywistością. Załóżmy, że remontujemy (a ściślej modernizujemy) instalację. W kuchni i łazience wszystko wykonujemy zgodnie z obecnymi standardami, bo inwestor i tak zmienia płytki na ścianach, więc układanie nowych przewodów go nie boli. Za to ścian w salonie i sypialni w ogóle nie chce ruszyć zostają stare dwużyłowe przewody z aluminium, gniazda bez styku ochronnego itd. (standard lat 70.). Czy w tej sytuacji zabezpieczy Pan obwody w pokojach wyłącznikami różnicowoprądowymi, czy zostawi wszystko po staremu? Które rozwiązanie będzie bezpieczniejsze?

Oczywiście można wyjść z założenia, że każda zmiana to już przebudowa i wykonujemy ją w całości albo wcale. Tyle, że na upartego to nawet podział dużego obwodu na mniejsze, przesunięcie albo dodanie gniazd to już zmiany. Czyli już przebudowa.
Pozdrawiam,

Jarosław Antkiewicz

PS. Przy okazji polecam kolejny tekst E. Musiała ewolucji wyłączników różnicowoprądowych:
http://www.edwardmusial.info/pliki/rcd_01.pdf

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uprzedzam, ze nie jestem elektrykiem (z zawodu), ale chyba posiadam zdolność czytania i logicznego myślenia.

A to logiczne myślenie, krzyczy - Retro ma rację !!!!!!

Ostrożnie z takimi uogólnieniami, bo prowadzą do tego, że co poniektórzy wyciągają z tego niebezpieczne wnioski.
Choćby taki TB, który stosuje wyłączniki "różnicowe" zamiast dobrej instalacji. Pal licho jego, ale on zrobił z tego ideologię, w którą wielu wierzy. Co więcej, ma teorię według której na każdym słupie powinien takowy wyłącznik być zainstalowany, to w kontekście porażenia prądem (śmiertelne) z leżącej na ziemi, zerwanej instalacji ze słupa. Wg. niego winym tego wypadku jest ustawodawca, bo nie nakazał instalacji "różnicówek" na słupach. Śmieszne ? Ale nie śmieszne jest to, że tą wypowiedź jako "pomocną" oceniło ponad 100 osób.


Ps. TB w swoich wywodach też posiłkował się tym tekstem Pana Musiała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pewnie, że wszystkie instalacje lepiej zrobić, jako w pełni odpowiadające obowiązującym przepisom. Wszyscy się chyba co do tego zgodzili. Tylko, że rzeczywistość bywa bardziej skomplikowana.
Ja mając do wyboru albo pozostawić te stare obwody z gniazdami bez styku ochronnego tak jak są, czyli bez żadnej ochrony, albo zabezpieczyć je "różnicówką" wybiorę dodanie zabezpieczenia.
Co innego, jeśli byłby to faktycznie układ TNC - z przewodem PEN, a więc i gniazdami ze stykiem ochronnym. Wówczas rzeczywiście dodawać wyłączników różnicowoprądowych nie można.
Tak na marginesie to w NRD po połączeniu z zachodnią częścia Niemiec w ciągu kilku lat wymieniano wszystkie stare instalacje z układu TNC na TNC-S (z odrębnym przewodem ochronnym PE).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wyraźnie napisałem, że możliwość ich zastosowania dotyczy tylko obwodów gniazd bez styku ochronnego. W tej sytuacji montaż wyłącznika nie przerywa ciągłości PEN, bo przewodu PEN tam nie ma! Jest tylko przewód L oraz N.
Gdzie Pan widzi zwiększenie zagrożenia spowodowane montażem wyłącznika? Mówiąc ściśle, wyłącznik różnicowoprądowy nigdy nie przerywa ciągłości przewodu PEN. Z tego prostego powodu, że za wyłącznikiem zamiast PEN muszą już być dwa przewody PE oraz N i za wyłącznikiem nigdy już zwierać nie wolno.



Panie Redaktorze, dyskusja jest chyba bezprzedmiotowa.
To co w końcu jest u Pana za wyłącznikiem RCD, skoro instalacja - wg Pana - jest dwuprzewodowa? Jak w dwóch przewodach zmieścić i L, i N, i PE? Skąd Pan wziął N, skoro pan doprowadził PEN, a PE Pan nie prowadzi, bo instalacja jest dwuprzewodowa? Co jest dalej w tych dwóch przewodach?
To, że PE i N nie wolno łączyć, to Pan nie musi pisać. Chyba, że dla czytających nieelektryków.

Cytat

Co do miejsca montażu sprawa jest jasna. Wyłącznik chroni obwód znajdujący się za wyłącznikiem (patrząc od źródła zasilania). Zamontowany na początku obwodu chroni cały obwód. Oczywiście wyłączniki różnicowoprądowe nie są przystosowane do pracy w układzie TNC, dlatego napisałem, że można je zastosować w instalacji z przewodów dwużyłowych o ile gniazda nie mają styku ochronnego.



To gdzie ten PE sie podział?

Na Pana retoryczne pytanie, czy RCD w układzie TN-C poprawia bezpieczeństwo, czy pogarsza, odpowiem krótko i zwięźle. Niektórzy twierdzili, że obejmowanie kranów na plastykowych rurach połączeniami wyrównawczymi też poprawia bezpieczeństwo. I uparcie forsowali takie przepisy. A jednak wiemy obydwaj, że mogą zaistnieć takie sytuacje, że zagrożenie wzrośnie!
Tak samo jest tutaj. Przerwanie PEN przez RCD może w łatwy sposób spowodować pojawienie się napięcia na urządzeniu "od tyłu" np. poprzez przewód PEN od obwodu oświetleniowego, który nie został objęty zabezpieczeniem RCD. Trzeba by naprawdę poważnej analizy konkretnej instalacji, której nie jest w stanie wykonać 95% elektryków i 100% użytkowników mieszkań, żeby nie wprowadzić zagrożenia! A i to nie byłoby to pewne. Dlatego przepisy zabraniają montazu RCD w układach TN-C i proszę nie wprowadzać nowych norm!

Pan nie odpowiada na moje zastrzeżenia, tylko poleca mi literaturę, którą znam od dawna. Pod tym samym adresem znajdzie Pan analizy, dlaczego RCD w TN- C może stać się zagrożeniem. Polecam Panu tę lekturę i pozdrawiam!

retrofood


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować