isover 15 cm

[gomesz]

witam,chciałbym się dowiedzieć czemu po rozpakowaniu wełny rola isover 15 cm nie posiada takiego wymiaru grubości mierząc ją wynosi 12cm na max,moze trzeba poczekać na rozpręzenie.

[Gość mhtyl]

Najprawdopodobniej sama powinna "urosnąć" do 15 cm.Po rozpakowaniu i przycięciu (łatwiej się ją przycina i układa) ułożyć między krokwie i wtedy ona się rozpręży do tych prawie 15 cm a nieraz i ciut więcej.Co do szerokości to powinna być około 2 cm szersza od rozstawu krokwi po to aby sama się klinowała po włożeniu i nie wypadała.Dla pewności można ją przytrzymać sznurkiem prowadząc go zygzakiem od krokwi do krokwi po nabiciu wcześniej gwoździ np tzw papiaków.

[gomesz]

Cytat

Najprawdopodobniej sama powinna "urosnąć" do 15 cm.Po rozpakowaniu i przycięciu (łatwiej się ją przycina i układa) ułożyć między krokwie i wtedy ona się rozpręży do tych prawie 15 cm a nieraz i ciut więcej.Co do szerokości to powinna być około 2 cm szersza od rozstawu krokwi po to aby sama się klinowała po włożeniu i nie wypadała.Dla pewności można ją przytrzymać sznurkiem prowadząc go zygzakiem od krokwi do krokwi po nabiciu wcześniej gwoździ np tzw papiaków.

jak bić te papniaki na sznurek z boku krokwi czy na przedzie krokwi

[Gość mhtyl]

Cytat

jak bić te papniaki na sznurek z boku krokwi czy na przedzie krokwi

Wzdłuż krokwi od czoła (z przodu) na całej długości.Najpierw wbij je do połowy ,potem wepchnij wełnę i przepleć sznurek zahaczając go o te niedobite do końca gwoździe a następnie dobij gwoździe do końca i już.Odstępy nabijania gwoździ mogą być duże byle gwoździe były nabijane na przemian względem siebie zz jednej krokwi do drugiej.

[gomesz]

rozumiem a czy warto dać folie dachową paroprzepuszczalną skoro mam deski ,myslałem aby zaslepic te luki.

Edytowano 7 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

rozumiem a czy warto dać folie dachową paroprzepuszczalną skoro mam deski

A po co folię dachową jest droższa od foli paroprzepuszczalnej żółtej .M2 tej foli to koszt około 2 zł a folia dachowa jest droższa.Folię powinno się dać.Acha jeszcze wzdłuż krokwi dasz chyba wełnę 5 cm pomiędzy ruszt po to aby nie było mostków termicznych.I dopiero potem przykleja się folię do rusztu za pomocą taśmy dwustronnej.

Cytat

rozumiem a czy warto dać folie dachową paroprzepuszczalną skoro mam deski ,myslałem aby zaslepic te luki.

W te luki musisz upchnąć wełnę.A folia nie służy do powiedzmy łatania dziur.

[berenger]

Cytat

A po co folię dachową jest droższa od foli paroprzepuszczalnej żółtej .M2 tej foli to koszt około 2 zł a folia dachowa jest droższa.Folię powinno się dać.Acha jeszcze wzdłuż krokwi dasz chyba wełnę 5 cm pomiędzy ruszt po to aby nie było mostków termicznych.I dopiero potem przykleja się folię do rusztu za pomocą taśmy dwustronnej.


W te luki musisz upchnąć wełnę.A folia nie służy do powiedzmy łatania dziur.

Do MHTYLA
1. Folie dachowe czyli membrany mają różne stopnie paroprzepuszczalności i daj ludziom wybór.
2. Dla Ciebie taniej - lepiej, folia żółta paroprzepuszczalna- tak naprawdę to folia paroizolacyjna a dokładniej opóźniacz pary ale to kosmos dla Ciebie. Ma być taniej i koniec. DU PONT- poczytaj i się nie ośmieszaj.
3. Twój kierownik budowy podobno kazał Ci przykleić folie na kleju biurowym do profili bo wiedział że lubisz tanio.

[Gość mhtyl]

Cytat

Do MHTYLA
1. Folie dachowe czyli membrany mają różne stopnie paroprzepuszczalności i daj ludziom wybór.
2. Dla Ciebie taniej - lepiej, folia żółta paroprzepuszczalna- tak naprawdę to folia paroizolacyjna a dokładniej opóźniacz pary ale to kosmos dla Ciebie. Ma być taniej i koniec. DU PONT- poczytaj i się nie ośmieszaj.
3. Twój kierownik budowy podobno kazał Ci przykleić folie na kleju biurowym do profili bo wiedział że lubisz tanio.

Słuchaj ,Twoja arogancja mi nie przeszkadza ale jak widzę jak taki głupek jak ty wypisuje takie bzdury, sam sobie zaprzeczasz i walnij się w łeb tą poziomica laserową to może Ci przejdzie bo widzę ,że przy porodzie lekarz zamiast klepnąć Cię w pupę to klepnął Cię w głowę.

[gomesz]

kuzyn powiedział mi abym sobie kupił te Folie dachowe bo to dobra sprawa ,kosztowała nie wiele gdyz nie chciałem przepłacac skoro mam odeskowany dach rolka 170pln przykryęcic łaty pionowo do desek na wkręty w moim przypadku 3 na 3cm, na spinacz zamocowac folie od krokwi do krokwi tak aby miała cyrkulacje a do niej przytulona wełna 15cm

[Gość mhtyl]

Cytat

kuzyn powiedział mi abym sobie kupił te Folie dachowe bo to dobra sprawa ,kosztowała nie wiele gdyz nie chciałem przepłacac skoro mam odeskowany dach rolka 170pln przykryęcic łaty pionowo do desek na wkręty w moim przypadku 3 na 3cm, na spinacz zamocowac folie od krokwi do krokwi tak aby miała cyrkulacje a do niej przytulona wełna 15cm

Sorki ale nie moge pisac polskich liter,cos si e poprzestawialo.Nie bedziesz dawal wzdlusz chocby 5 cm welny ,15 to troche za malo tymbardziej,ze masz uzytkowe poddasze.

[gomesz]

Cytat

Sorki ale nie moge pisac polskich liter,cos si e poprzestawialo.Nie bedziesz dawal wzdlusz chocby 5 cm welny ,15 to troche za malo tymbardziej,ze masz uzytkowe poddasze.

tak,tak będe dawac wzdłusz wełne 5cm ,lecz ta będzie dopiero przy stelazach czy się myle,daje 15cm na skosy oraz spody jędrków tez 15cm na poddaszu mam strop z desek,myslisz ze ta 15cm będzie mało,no i ta 5cm. Edytowano 10 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

tak,tak będe dawac wzdłusz wełne 5cm ,lecz ta będzie dopiero przy stelazach czy się myle.

Tak dobrze wzdłuż stelaży i dopiero na nią trza dać folię,a z tego co pisałeś wcześniej zrozumiałem że dajesz folię po tej 15 -sce do łat które chcesz przykręcić do krokwi. To byłby błąd jeżeli tak chcesz zrobić.

[gomesz]

sory ze zle tłumacze ale juz sam nie wiem jak mam zacząc,chodziło mi o to ze tą folią paroprzepuszczalną mogę zaslepic te luki skoro przepuszcza pare,na spinacze od mur belki str zewnętznej i naciągnieta do desek od strony wewnętrznej,a najchętniej bym to zamurował nie wiem dlaczego wyszły tam takie przerwy. Edytowano 10 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[Yeti1]

Gomesz, wełna o grubości 15+5 to standard. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że, biorąc pod uwagę stosunek ceny wełny do cen opału, jest to minimum. Wcale nie rzadko układana jest już wełna w warstwie 15+15.

Przekrój przez twój dach powinien wyglądać następująco (od góry):
1. Pokrycie dachowe
2. Deskowanie
3. Drożna szczelina wentylacyjna
Szczelina powinna mieć wielkość ok. 3cm i musi być otwarta na dole - przy murłacie i u góry - przy kalenicy.
Drożność szczeliny zapewnić można różnymi sposobami: rozciągając membranę wysoko paroprzepuszczalną, napinając sznurek, przybijając 3cm. łaty, naklejając od spodu deskowania wąskie paski styropianu równolegle do krokwi.
Luk nad murłatą w żadnym wypadku nie zamurowuj! Nie potrzebne jest tam również "zaślepienie" z membrany. Wystarczające zabezpieczenie będzie stanowiła wykonana później podbitka. (jeśli podbitki nie będzie możesz tą szczelinę zabezpieczyć np. tak)
4. Warstwa wełny między krokwiami o grubości umożliwiającej jej pełne rozprężenie
5. Sznurowanie
Sznurki możesz mocować papiakami lub zszywkami (takerem)
6. Warstwa wełny pod krokwiami
Grubość tej warstwy jest dowolna - ogranicza ją jedynie długość użytych wieszaków do mocowania profili CD.
Wygodne w użyciu są wieszaki grzybkowe (krokwiowe, poddaszowe) - powinno się je mocować przed ułożeniem pierwszej warstwy wełny (tej między krokwiami)
7. Stelaż z profili CD
8. Folia paroszczelna klejona do CD taśmą dwustronną
9. Płyta GK

[gomesz]

a to się dziwie ze wieszaki powinny byc montowane juz przed pierwszą wartwą, podbitkia napewno będzie robiona gdyz kazałem ciesli aby nie rzezbił mi krokwi,jeszcze nie wiem z czego zostanie wykonana. Edytowano 11 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[Yeti1]

Wieszaki grzybkowe do których podałem linka mocowane są dwoma wkrętami z boku krokwi. Jeśli między krokwiami będzie już wcześniej ułożona wełna, to przykręcenie ich będzie mniej wygodne (ale nie niemożliwe )

[Kleks]

4. Warstwa wełny między krokwiami o grubości umożliwiającej jej pełne rozprężenie


Co ma lepszą lambdę wełna nie rozprężona czy rozprężona?

[Barbossa]

a co jest ideą izolacji termicznej?

[gomesz]

Cytat

Drożność szczeliny zapewnić można różnymi sposobami: rozciągając membranę wysoko paroprzepuszczalną, napinając sznurek, przybijając 3cm. łaty, naklejając od spodu deskowania wąskie paski styropianu równolegle do krokwi

.

tak wszystko ok jednak ja mam szczeline między belką a odeskowaniem 17cm i wydaje mi się ze powinna zostac obmurowana pod deski zostawiając szczeline 3cm max.



tak więc dam 15cm wełny plus 5 cm pomiędzy krokwie na stelaze dokupie 10 cm czy to będzie jeszcze mało. Edytowano 13 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[gomesz]

i tak mi wyszło...

[Gość mhtyl]

Cytat

i tak mi wyszło...

A,że ja się trochę do tego przyczyniłem (tak mi się wydaje) to za dobrą robotę trza dać plusika

[gomesz]

jest i plus
czy po pierwszej warstwe wełny daje się Folie paroizolacyjna.

[Gość mhtyl]

Cytat

jest i plus
czy po pierwszej warstwe wełny daje się Folie paroizolacyjna.

Teraz powinieneś przykręcić profile i między te profile upchnąć wełnę (przeważnie dawają ludziska 5 cm) i wtedy przyklejasz folię na taśmę dwustronną do profili. Folię kładzie się wzdłuż na zakładkę tak jak membranę dachową.

Cytat

jest i plus

Ja pisząc że za dobrą robotę trza dać plusika - milem na myśli Twoją dobrą robotę przez myśl mi nie przeszło aby to Ty mi miałeś dać plusika (to ja Tobie dałem)

[max407]

Mój tata 3 miesiące temu też zakładał wełne ale sie pytam co potem na to założysz czy płyty gipsowe ?
a jedna płyta gipsowa około 50 złotych a tam wejdzie ich około 10
Edytowano 23 września 2011 przez max407 (zobacz historię edycji)

[gomesz]

Cytat

Mój tata 3 miesiące temu też zakładał wełne ale sie pytam co potem na to założysz czy płyty gipsowe ?
a jedna płyta gipsowa około 50 złotych a tam wejdzie ich około 10

do kogo to pytanie bo nie kumam

mhtyl
a ja daję plusa za rady i tyle,i dzięki za plusa za wykonanie dobrej roboty
a idzie się namęczyc samemu przy tej wełnie, słyszałem ze jest dobrze zuć gume przy zakładaniu wełny oczywiscie bez czapki na głowie i maski niedałbym rade. Edytowano 23 września 2011 przez gomesz (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

mhtyl
a ja daję plusa za rady i tyle,i dzięki za plusa za wykonanie dobrej roboty
a idzie się namęczyc samemu przy tej wełnie, słyszałem ze jest dobrze zuć gume przy zakładaniu wełny oczywiscie bez czapki na głowie i maski niedałbym rade.

No a teraz ja potrzebuję pomocy. Czemu dobrze rzuć gumę przy zakładaniu wełny,bo jeszcze tego nie słyszałem.

[pumpaluna]

czy jeśli mamy krokwie 16cm to wystarczy dać między nie 15cm wełnę czy lepiej jakąś grubszą np 18 kupić? planujemy ocieplenie 15+10.

[r-32]

Cytat

czy jeśli mamy krokwie 16cm to wystarczy dać między nie 15cm wełnę czy lepiej jakąś grubszą np 18 kupić? planujemy ocieplenie 15+10.

Daj 15 .Tam musi być szczelina wentylacyjna.
Ja nabijałem na deskowanie paski styro. - wełna 15 rosła miejscami do 17-stu i dotykała desek- a tak być nie powinno.

[Gość adiqq]

pumpaluna - jak masz deskowanie - to powinna być szczelina wentylacyjna 2-3cm. Jak nie masz deskowania tylko membrane wysokoparoprzepuszczalną, to możesz dać 15 albo nawet 16(jak znajdziesz). Grubszej wełny niz grubośc krokwi nawet nie myśl żeby dawać...

[pumpaluna]

Nie mamy deskowania, jest membrana a na nią blachodachówka. Myśleliśmy właśnie o 15cm ale mój kuzyn stwierdził że to trzeba większą niż krokwie dawać co mi wydawało się nonsensem dlatego się upewniam. Wg tego co czytałam to czy dobrze kojarzę że najpierw się sznurek rozciąga żeby wełna do membrany nie dotykała a potem idzie wełna i znowu wełna w poprzek na stelaż?

[r-32]

Cytat

Nie mamy deskowania, jest membrana a na nią blachodachówka. Myśleliśmy właśnie o 15cm ale mój kuzyn stwierdził że to trzeba większą niż krokwie dawać co mi wydawało się nonsensem dlatego się upewniam.Wg tego co czytałam to czy dobrze kojarzę że najpierw się sznurek rozciąga żeby wełna do membrany nie dotykała a potem idzie wełna i znowu wełna w poprzek na stelaż?

Gdzie to Wyczytałaś ? Po co Ci tam sznurek ?
Jak Boisz się , że wełna 15-stka po rozprężeniu będzie dotykać membrany
- nabij od spodu krokwi listwy np 2cm. grube - i już masz "krokwie 18stki

ps. Przy zakupie wełny - zwróć uwagę na wpsółczynnik , np. ta w promocji casto - ma 0.45 (cieniutko cieniutko..)
0,40 - to takie minimum

[Gość mhtyl]

Cytat

Nie mamy deskowania, jest membrana a na nią blachodachówka. Myśleliśmy właśnie o 15cm ale mój kuzyn stwierdził że to trzeba większą niż krokwie dawać co mi wydawało się nonsensem dlatego się upewniam. Wg tego co czytałam to czy dobrze kojarzę że najpierw się sznurek rozciąga żeby wełna do membrany nie dotykała a potem idzie wełna i znowu wełna w poprzek na stelaż?

Jeżeli masz membranę wysokoparoprzepuszczalną to tak jak już napisał Ci adiqq ,wełna może dotykać membrany.Grubszej welny niż szerokość krokwi się nie daje bo wypchnie się membranę i szczeliny nie nada Gdybyś chciała dać grubsza wełnę to trza by było dobijać do krokwi odpowiedniej grubości do zastosowanej wełny np łaty.Tak dobrze kojarzysz ,najpierw wzdłuż krokwi 15 cm a potem poprzek między stelaże 5 cm. Tą 5 cm dobrze kupić w płycie ,łatwiej się ją wtedy układa.

[pumpaluna]

A wiesz co, na jakimś forum tak opisane było krok po kroku ;) Ale fakt na filmie instruktarzowym isover'a na youtube nie było sznurków żadnych. Do ocieplania jeszcze chwila więc się dokształcimy odpowiednio nim zaczniemy.
W sumie to nie wiem co oferuje castorama bo nie mamy u siebie żadnych marketów budowlanych więc będziemy kupować albo online albo w jakimś lokalnym składzie budowlanym, zależy od ceny. Bierzemy pod uwagę isover uni-mata (0,039) lub jeśli damy radę finansowo to będzie super mata (0.033)

Cytat

najpierw wzdłuż krokwi 15 cm a potem poprzek między stelaże 5 cm.

w poprzek pójdzie 10, myślę że te 25cm to jest takie minimum, nawet przez chwilę się zastanawialiśmy czy nie robić 15+15, nie chcę latem sauny a zimą chłodu

[Gość mhtyl]

Cytat

A wiesz co, na jakimś forum tak opisane było krok po kroku ;) Ale fakt na filmie instruktarzowym isover'a na youtube nie było sznurków żadnych. Do ocieplania jeszcze chwila więc się dokształcimy odpowiednio nim zaczniemy.
W sumie to nie wiem co oferuje castorama bo nie mamy u siebie żadnych marketów budowlanych więc będziemy kupować albo online albo w jakimś lokalnym składzie budowlanym, zależy od ceny. Bierzemy pod uwagę isover uni-mata (0,039) lub jeśli damy radę finansowo to będzie super mata (0.033)




w poprzek pójdzie 10, myślę że te 25cm to jest takie minimum, nawet przez chwilę się zastanawialiśmy czy nie robić 15+15, nie chcę latem sauny a zimą chłodu

Castoramę stanowczo odradzam,no chyba że faktycznie będą mieć o wile taniej niż gdzie indziej. Najlepszym rozwiązanie to szukaj hurtowni gdzie kupisz kompleksowo ocieplenie począwszy od wełny a skończywszy po płytach rg i wkrętach wtedy ceny bardziej są elastyczne na korzyść inwestora Znam ludzi którzy mają wełnę 15 + 5 i uważają ,że jest dobrze (sauny ani lodówy nie mają) ,ale im więcej tym lepiej ale z umiarkowaniem nie ma co przesadzać

[r-32]

Cytat

Castoramę stanowczo odradzam,no chyba że faktycznie będą mieć o wile taniej niż gdzie indziej. Najlepszym rozwiązanie to szukaj hurtowni gdzie kupisz kompleksowo ocieplenie począwszy od wełny a skończywszy po płytach rg i wkrętach wtedy ceny bardziej są elastyczne na korzyść inwestora Znam ludzi którzy mają wełnę 15 + 5 i uważają ,że jest dobrze (sauny ani lodówy nie mają) ,ale im więcej tym lepiej ale z umiarkowaniem nie ma co przesadzać

15+5 starczy może na zimę ...latem niestety nie

...ale to tylko moje zdanie , oparte na obserwacjach u znajomych.
Przy gontach jeszcze da się znieść , ale przy blachodachówce - no way .

[Gość adiqq]

sznurek się daje, jak masz deskowanie właśnie - żeby zostawić szczeline wentylacyjną, ja mam dla krokwi 16 wełnę 15 i pasuje idealnie. 15+5 wełny to zdecydowanie za mało jak dla mnie, minimum to 15+10, ja osobiscie mam 15+15

[pumpaluna]

Adiqq a napiszesz co kładłeś, jeśli Isover to która "matę" wybrałeś?
Cenowo jak dzisiaj sprawdzałam to na całym dachu między uni a super wyszłoby nam ok 2,5tys różnicy za materiał więc nie mało, a niestety człowiek kasę przelicza.

[r-32]

Cytat

sznurek się daje, jak masz deskowanie właśnie - żeby zostawić szczeline wentylacyjną, ja mam dla krokwi 16 wełnę 15 i pasuje idealnie. 15+5 wełny to zdecydowanie za mało jak dla mnie, minimum to 15+10, ja osobiscie mam 15+15

od dołu wełny tak, owszem , sam tak mam



...ale od góry ?





Jak go tam przypiąć ? ja tam przybijałem paski styro ...

...wieczorkiem jak znajde pendrive wkleję jak mam .

[pumpaluna]

R-32, dlatego dobrze że się upewniłam ;) Chociaż nie mogę odnaleźć czy tam było deskowanie czy membrana więc mogłam coś pokręcić. Pewnie mąż układając trzymałby się poradnika internetowego isovera a tam sznurek tylko na wełnie.
A że tak jeszcze zapytam, wełnę układaliście sami czy komuś to zlecaliście? Czy na etapie utykania wełny między krokwie a później na stelaż jest szansa popełnienia jakiś karygodnych błędów? Na płyty kg i obróbkę się nie porwiemy ale myślimy o wełnie upychanej własnoręcznie.

[Gość adiqq]

Cytat

Adiqq a napiszesz co kładłeś, jeśli Isover to która "matę" wybrałeś?
Cenowo jak dzisiaj sprawdzałam to na całym dachu między uni a super wyszłoby nam ok 2,5tys różnicy za materiał więc nie mało, a niestety człowiek kasę przelicza.

między krokwie unimate dałem, druga warstwa to już supermata. Tyle, że druga warstwa nie jechałem do samej góry po dachu, tylko na sufit z KG dałem(też z oszczęności). Ceny na wełnę miałem bardzo dobre - kupowałem przez allegro i ceny były rewelka jak na tamte czasy. Na ten sufit planuję w przyszłości "kiedyś tam" dołożyć trochę - bez problemu mogę zrobić, miejsce mam, muszę tylko OSB ze strychu odkręcić i można dołożyć)

R - od góry daje się sznurek, jak się ma deskowanie - żeby zostawic tę szczelinę wentylacyjną. Jak masz membrame, to nie ma takiej konieczności - no ale co do tego sznurka przy deskowaniu to nie będę się upierać - inaczej też pewnie można

[r-32]

na pen'ie tego niet

.. od wyłazu dachowego te styro-paski ustrzeliłem , tam jeszcze nie skończone .

Kies ...itd

[kalumet]

ja na pewno między krokwie będę dawał sznurek
krokwie mam 18, wełny dam 15
mając sznurek wełna dłużej powinna utrzymać się na swoim miejscu
jak będzie miała za dużo luzu to będzie zjeżdżać na dół

[Etka]

Cytat

R-32, dlatego dobrze że się upewniłam ;) Chociaż nie mogę odnaleźć czy tam było deskowanie czy membrana więc mogłam coś pokręcić. Pewnie mąż układając trzymałby się poradnika internetowego isovera a tam sznurek tylko na wełnie.
A że tak jeszcze zapytam, wełnę układaliście sami czy komuś to zlecaliście? Czy na etapie utykania wełny między krokwie a później na stelaż jest szansa popełnienia jakiś karygodnych błędów? Na płyty kg i obróbkę się nie porwiemy ale myślimy o wełnie upychanej własnoręcznie.

My też wełnę układaliśmy sami. Stelaż i płyty już nie, bo to wyższa szkoła jazdy.Układaliśmy sami, żeby mieć pewność, że wszystko jest szczelnie wypełnione. Wszyscy nasi znajomi, którzy zlecali układanie wełny mieli problemy z kiepską jakością wykonania. Więc stwierdziliśmy, że sami to zrobimy.Na krokwie nabiliśmy gwożdzie,wsadzilismy wełnę, powiązaliśmy sznurkiem. Później fachowiec pokręcił stelaże i ułożyliśmy drugą warstwę wełny, którą przytrzymywaliśmy listewkami.

[r-32]

Edytowano 22 października 2011 przez r-32 (zobacz historię edycji)

[r-32]

to nie u mnie , ale mniej więcej o to chodzi. Jak było 'ciasno' - dawałem trzy , jak 'luźno' - dwa paski.

Dalej wełna , sznurek itd.

[TINEK]

ja dałem i paski styro i sznurki, mam nadzieję, że szczelina jest drożna

[r-32]

No Tinku...znowu Wymiotłeś

[daggulka]

Tinek ... profesjonalna robota ...

[TINEK]

ale sam nie robiłem, znaczy z ekipą sznurki były ustalone, a ja paski przykleiłem zanim zaczęli

[daggulka]

Cytat

ale sam nie robiłem, znaczy z ekipą sznurki były ustalone, a ja paski przykleiłem zanim zaczęli

ale to nie przeczy temu, że to profesjonalna robota ... niektóre ekipy pomamroczą pod nosem i zrobią po swojemu , albo jeszcze na złość coś spierniczą bo inwestor wydziwia