Dom z systemem nie centralnym

[bajbaga]

Zapewne posiada Pan jakąś tajemną wiedzę, bo moim zdaniem, w obu przypadkach zasada działania i „budowa” obu modułów jest identyczna.
Jedyna różnica jest taka, że moduły LCN mogą „obsłużyć” większą ilość urządzeń peryferyjnych, bo tak zostały zaprojektowane.


Co do licznika, to przypominam, bo widać już Pan zapomniał, że to Pan zasugerował, ze musi on być bardzo precyzyjny - więc moje pytanie brzmiało dlaczego nie może być zwykły.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Zapewne posiada Pan jakąś tajemną wiedzę, bo moim zdaniem, w obu przypadkach zasada działania i „budowa” obu modułów jest identyczna.
Jedyna różnica jest taka, że moduły LCN mogą „obsłużyć” większą ilość urządzeń peryferyjnych, bo tak zostały zaprojektowane.


Co do licznika, to przypominam, bo widać już Pan zapomniał, że to Pan zasugerował, ze musi on być bardzo precyzyjny - więc moje pytanie brzmiało dlaczego nie może być zwykły.

Pana zdaniem... Dobrze, ze Pan to napisał, ale szkoda, że pisze Pan bez znajomości tematu. Ostatnio parę osób krytykowało centralę wentylacyjną, której na oczy nie widzieli.

Cytat

Jedyna różnica jest taka, że moduły LCN mogą „obsłużyć” większą ilość urządzeń peryferyjnych, bo tak zostały zaprojektowane.

Po pierwsze nie "obsłużą" żadnego, po drugie wykluczam łączenie ogrzewania z innymi urządzeniami.

[bajbaga]

Mój zasób wiedzy pozwala mi na stwierdzenie:

- istota każdego sterownika w sumie sprowadza się do: jest sygnał lub nie ma sygnału ( cyfrowo 0/1),

- urządzenie peryferyjne to nie odbiornik – choć istnieją moduły które mogą sterować dwoma odbiornikami np. w okresie grzewczym grzejnikami, a w lecie klimatyzacją, zachowując przy tym pełną mobilność w okresach przejściowych, bez ingerencji użytkownika.

- ewentualny problem z wymaganą mocą, można „ominąć” stosując odpowiednie przekaźniki,

- włączenie w sieć LCN ogrzewania, da dużo większe możliwości w optymalizacji „indywidualnego” ogrzewania pomieszczeń – choćby z faktu, że LCN potrafi „stwierdzić” czy jest ktoś w domu czy nie i na tej podstawie zadecydować o zadanym sposobie ogrzewania poszczególnych pomieszczeń.

Faktem natomiast jest to, że nie jest to system debiloodporny na etapie montażu i programowania.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Mój zasób wiedzy pozwala mi na stwierdzenie:

To nie jest moja wina
Każde urządzenie grzewcze ma ASIC... rozkazy to "brak sygnału" - komfort 230V obniż temperaturę o... ( ustawia się na grzejniku, lub jest wprowadzone fabrycznie) st, 115V dolne połówki sinusoidy - "trzymaj 7 st.C" i 115V ( górne połówki ...) wyłącz ogrzewanie. To jest w grzejnikach wszystkich firm i w termostatach do podłogówki.
Centralki wysyłające rozkazy są proste i debiloodporne - koszt systemu do 30 punktów to 400zł.
Jak, za ile i czym, chce Pan w/w zastąpić?
Nowy system będzie to mógł realizować bezprzewodowo.
Dlaczego mam robić to znacznie drożej i w sposób skomplikowany?

[bajbaga]

Cały problem tkwi w Pana Ego – jeden jaśnie oświecony wiedzą tajemną, pozostali niedouczeni debile.

Problem dotyczy również tego, że nie rozumie Pan słowa pisanego.
Ja cały czas polemizowałem tylko z poglądem, że się nie da – a prawda jest taka , że jak się rozumie i umie, to się da.

Z uprzejmości przypomnę, że napisałem:

Cytat

Wydaje się, że raczej potrzebna jest tu analiza kosztów, a nie tylko „dogmaty”, bo moim zdaniem LCN daje o wiele więcej możliwości niż ten system „dedykowany”.

Z drugiej strony, skoro chce się ogrzewać inteligentnie, z dokładnością do 0,1 stopnia w każdym pomieszczeniu, to dlaczego nie rozciągnąć tej zasady na klimatyzację, oświetlenie, sterowanie roletami, itp?
LCN to umożliwia – łącznie z ogrzewaniem.

[Barbossa]

no tak, ale co z tym precyzyjnym licznikiem?

[autorushd]

Cytat

no tak, ale co z tym precyzyjnym licznikiem?

Oj sie czepiacie. Precyzyjny licznik , chodzi o ten w urządzeniu sterującym np elektrze o którym pisałem. Mozna tam podejżeć ilośc zurzytej energii. I nie chodzi o to ze on jest leprzy od normalnego licznika.


Odnośnie LCN to system jest po prostu drogi jak każdy system domu inteligentnego. I ten dedykowany jest w standardzie, wystarczy dokupić centralkę i wszystko powinno chulać. Często np w elektrze z matami od razu wystepuje regulator w komplecie.


A czy LCN bedzie działał z niecentralnym to nie będę sie mądrzył bo nie mam pojęcia Edytowano 30 września 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

I ten dedykowany jest w standardzie, wystarczy dokupić centralkę i wszystko powinno chulać.

To rozwiązuje Ci problem sezonu grzewczego, a co latem - zwłaszcza upalnym?
"Guru" coś sugerował w tym zakresie?

[autorushd]

To prawda, ten "dedykowany" nadaje sie tylko do grzania.

Ale przeciez każdy reku ma właśne sterowanie i prawda jest taka ze zazwyczaj chodzi cały czas na pierwszym biegu.

Co nie zmienia faktu ze fajnie byłoby mieć monitorek 15" i sterować tym wszystkim łącznie z światłami, roletami brama itp, tylko szkoda troche 50tys

[bajbaga]

Cytat

, tylko szkoda troche 50tys

Koszt raczej o połowę niższy.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Z drugiej strony, skoro chce się ogrzewać inteligentnie, z dokładnością do 0,1 stopnia w każdym pomieszczeniu, to dlaczego nie rozciągnąć tej zasady na klimatyzację, oświetlenie, sterowanie roletami, itp?
LCN to umożliwia – łącznie z ogrzewaniem.

Bo ogrzewanie musi być (jak słusznie Pan to ujął ) debiloodporne, musi być debilnie proste, musi być bezawaryjne, i to które mamy - kosztuje 400zł. Mało tego... to za 400 zł współpracuje ze wszystkimi niecentralnymi systemami grzejnymi i jest sprawdzone od 18 lat. A LCN ( jeszcze raz pytałem... tylko z centralnym.
W erystyce, przy braku argumentów – „przechodzi się na osobę” -

[bajbaga]

Jakie pytanie, taka odpowiedź – zwłaszcza, że ponad 99% domów (mieszkań) ogrzewania jest centralnie a rozmówca Pana TB zapewnie nie wiedział, że chodzi o ogrzewanie elektryczne (indywidualne grzejniki a każdym pomieszczeniu), albo odpowiedzi udzielał "wybitny fachowiec".

Natomiast zarówno budowa jak i zasada działania modułów, pozwala na sterowanie ogrzewaniem elektrycznym zdecentralizowanym – co można stwierdzić , przeglądając karty techniczne modułów.

Ale pomijając kartę techniczną, to proszę powiedzieć czy moduł sterujący roletami, w zależności od temperatury w danym pomieszczeniu, czy też sterujący klimatyzacją w danym pomieszczeniu, - działa na innej zasadzie niż moduł sterujący grzejnikiem elektrycznym?


dopisałem, to co na niebiesko Edytowano 1 października 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[autorushd]

Cytat

zwłaszcza, że ponad 99% domów (mieszkań) ogrzewania jest centralnie.

To nie jest żaden argument, zapewne znajdzie sie wiele takich przypadków które potem się radykalnie zmieniały. Co nie znaczy ze tak będzie teraz. Ale poleciałem w filozofowanie

Cytat

Koszt raczej o połowę niższy.

Znalazłem takie ceny:

inteligentny dom - cennik

od 18 do 32tys, przy czym bez kładzenia kabli

[T. Brzęczkowski]

Nie ma odwrotu od budownictwa energooszczędnego. Tak więc wspominanie o strych centralnych systemach ogrzewania , o koszcie kWh a nie koszcie ogrzewania to tylko interes, "dojenie" inwestora na samej inwestycji a potem na rachunkach. Skończy się rynek instalacyjny na rzecz izolacji. Centralny system i izolacja termiczna - tego połączyć się nie da! Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny pośredni system ogrzewania Co widać na różnych forach. Izolowanie ( proszę nie mylić ocieplania z izolowaniem) atakują najbardziej ci, co jeszcze dziś montują centralny system ogrzewania. Edytowano 1 października 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

jaka transformacja, ciekawe w którym kierunku podąży dalej

Cytat

wspominanie o strych centralnych systemach ogrzewania , o koszcie kWh a nie koszcie ogrzewania to tylko interes, "dojenie" inwestora na samej inwestycji a potem na rachunkach

nawet niezorientowany będzie widział, że trzeba pomnożyć koszt kWh przez zapotrzebowanie na ciepło
więc nie sadź Pan takich pierdół
dąży się do ograniczenia jednego i drugiego
fakt, że warto skorelować to z kosztem wykonania samej instalacji też jest znany średniorozgarniętym, więc ukochanej ameryki Pan żeś tu nie odkrył

ps
o jakiej izolacji Pan tu piszesz?

[autorushd]

Siedzę na forum kilka dni i jak widzę te utarczki z panem TB to mnie to śmieszy. A co ciekawe to pierwsze posty tego typu znalazłem już w 2004r . I cały czas jest to samo. Pan TB swoje a Wy swoje.

A najzabawniejsze jest to ze albo nie rozumiecie albo nie chcecie zrozumieć albo udajecie ze nie rozumiecie.

Ja rozumiem to tak. Mam termos. Więc energia do ogrzania termosu jest potrzebna bardzo mała. Wiec nie ma sensu ekonomicznego walenia w jakieś instalacje typu PC , gaz itp .
Natomiast gdyby nie rekuperacja to termos nie miałby racji bytu. To jasne. I to chyba wszystko w temacie.

Natomiast inna sprawą jest jak zrobić termos z domu. Jak dom stoi już to można mieć opory, jak się buduje można wszystko.

PS. Żeby było jasne nikogo moją wypowiedzią nie miałem zamiaru obrazić. Edytowano 1 października 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

wskaż, gdzie napisałem, że jestem przeciwnikiem ogrzewania elektrycznego, uznaję za jedynie słuszne pompy ciepła ogrzewanie gazowe, czy jakieś inne

skoro uważasz, że TB ma rację inni nie, to po co się tu rozpisujesz, pisz do TB na priv i tyle

[bajbaga]

Cytat

Ja rozumiem to tak. Mam termos. Więc energia do ogrzania termosu jest potrzebna bardzo mała.

I to jest najszczersza prawda - ale bez dodatkowych nawijek, pomijania aspektów istotnych, dogmatów i różnych innych pseudonaukowych teorii.

Sam sobie odpowiedz np. na:
- jaki wpływ w termosie, mają okna na zużycie energii do ogrzania i jaka jest ich powierzchnia – bo o tym Pan TB milczy jak zaklęty,

- skoro dla komfortu w okresie grzewczym, istotna jest regulacja temperatury w pomieszczeniu z dokładnością 0,1 stopnia, to dlaczego w lecie już nie jest to istotne, a bez oziębiania (tzw. klimatyzacji) w lecie, temperatury w termosie mogą znacznie przekraczać 30 stopni.

Cytat

A najzabawniejsze jest to ze albo nie rozumiecie albo nie chcecie zrozumieć albo udajecie ze nie rozumiecie.

Dalej Cię to bawi?

[autorushd]

Cała zabawa polega na tym ze wszyscy maja rację.

Ja ktoś nie zrobi termosu to musi coś wymyślić innego. Może wstawić PC jeśli ma dobrze ocieplony domek. Zero problemów. GAz itp też. Ale jeśli zrobi termos to mu te sposoby odpadają. I tylko tyle.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

jaki wpływ w termosie, mają okna na zużycie energii do ogrzania i jaka jest ich powierzchnia – bo o tym Pan TB milczy jak zaklęty,

To Pan nie wie jaki wpływ... Cóż mogę więcej o oknach napisać niż to co napisałem minimum 1.1W/m2 xK - A podając zużycie dla domu energooszczędnego " z licznika" niewątpliwie straty na okna uwzględniłem. Pisałem też o roli okiennic… Na południu Włoch czy Hiszpanii pozwalają one odbyć sjestę w przyjemnym chłodzie – bez klimy.

[autorushd]

Cytat

- skoro dla komfortu w okresie grzewczym, istotna jest regulacja temperatury w pomieszczeniu z dokładnością 0,1 stopnia, to dlaczego w lecie już nie jest to istotne, a bez oziębiania (tzw. klimatyzacji) w lecie, temperatury w termosie mogą znacznie przekraczać 30 stopni.

Myślę sobie tak. No ale przecież nie muszę mieć racji

Ze dokładność do 0,1 st to po prostu dokładność urządzenia , w tym wypadku termostatu przy macie grzejnej. To nie znaczy ze aż taka dokładność ma jakieś wielkie znaczenie. Choć wszyscy wiemy że każde 0,1 st da się przeliczyć na złotówki.

Czy temperatura w termosie w lato może przekroczyć 30st? Moim zdaniem nie ale przecież też się mogę mylić

Ja to rozumiem tak. Nagrzewa mi się kopuła. Cegły są ciepłe ale zanim ta energia przejdzie przez izolację dajmy na to 30cm wełny , dzień się skończy i zacznie się wychładzanie. Zakładam też ze w domku jest mało okien , u siebie założyłem 6szt + świetlik. Dodatkowo działa reku cały czas. Ja wymyśliłem rurę pod ziemią czyli wychładzanie . Sądzę ze powinno to dać radę. A jeśli nie da , to cóż coś innego wymyślę

Cytat

To Pan nie wie jaki wpływ... Cóż mogę więcej o oknach napisać niż to co napisałem minimum 1.1W/m2 xK - A podając zużycie dla domu energooszczędnego " z licznika" niewątpliwie straty na okna uwzględniłem. Pisałem też o roli okiennic… Na południu Włoch czy Hiszpanii pozwalają one odbyć sjestę w przyjemnym chłodzie – bez klimy.

A jak jest ze świetlikami, w kopule jest to rozwiązanie KONIECZNE moim zdaniem. Zawsze przy takim świetliku można zamontować rury ssące do reku. Bo wiadomo ze będzie tam dużo ciepłego powietrza

[bajbaga]

autorushdNie chcę być złośliwy i nie życzę Ci tego, ale jak już sobie wybudujesz ten termos kopułowy (bez ironii i podtekstów), to prędzej czy później (obstawiam, że bardzo prędko) zaczniesz myśleć o klimatyzacji i o roletach na oknach.
Nie ma w tym nic złego, poza tym, że ten problem jest bagatelizowany (przemilczany) przez Pana TB, bo to dodatkowe koszty inwestycyjne i eksploatacyjne.

Cytat

To Pan nie wie jaki wpływ... Cóż mogę więcej o oknach napisać niż to co napisałem minimum 1.1W/m2 xK - A podając zużycie dla domu energooszczędnego " z licznika" niewątpliwie straty na okna uwzględniłem.

Znów zapomniał Pan dodać, że te odczyty licznikowe nie dotyczą domu, tylko Pana mieszkania w kamienicy, z tylko co najwyżej 2 ścianami frontowymi, a może nawet jedną, pozostałe ściany (przegrody) ogrzewają sąsiedzi, a ściana z klatką nie jest ścianą zewnętrzną. No i ta czerpnia rekuperatora na klatce schodowej. Edytowano 1 października 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

Cytat

To Pan nie wie jaki wpływ... Cóż mogę więcej o oknach napisać niż to co napisałem minimum 1.1W/m2 xK - A podając zużycie dla domu energooszczędnego " z licznika" niewątpliwie straty na okna uwzględniłem. Pisałem też o roli okiennic… Na południu Włoch czy Hiszpanii pozwalają one odbyć sjestę w przyjemnym chłodzie – bez klimy.

minimum czy maximum?

no i zapewne ten chłód bez klimy dzięki ociepleniu od środka

[autorushd]

Cytat

autorushdNie chcę być złośliwy i nie życzę Ci tego, ale jak już sobie wybudujesz ten termos kopułowy (bez ironii i podtekstów), to prędzej czy później (obstawiam, że bardzo prędko) zaczniesz myśleć o klimatyzacji i o roletach na oknach.
Nie ma w tym nic złego, poza tym, że ten problem jest bagatelizowany (przemilczany) przez Pana TB, bo to dodatkowe koszty inwestycyjne i eksploatacyjne.

Oczywiście jest taka możliwość. Szczególnie martwię się o ten świetlik. Spokojnie jest tam szybka 3m2. Nawet jakbym ja zamówił z u=0,5 to i tak konstrukcja będzie drewniana bo to przecież tylko na zamówienie się robi

Ale na razie jestem dobrej myśli szczególnie przed spotkaniem z architektem jutro

[FDTech - instalacje inteligentne]

Ciekawie czyta się Pana TB z którego wypowiedzi wynika, że nie ma zielonego pojęcia o automatyce budynku a jedynie nauczył się na pamięć karty katalogowej swoich "satelitek" i uparł się tego ASIC. Ja przyznaję się, że nie znam się na ogrzewaniu, obliczaniu ile W/m2 jest potrzebne, jaki grzejnik i gdzie ale na sterowaniu i rozwiązywaniu problemów z tym związanych.

System LCN jak, prawie każdy inny system automatyki budynkowej czy sterownik PLC jest w stanie sterować niecentralnym systemem ogrzewania kwestia zastosowania odpowiednich urządzeń czy peryferii.
W regulatorach automatyki budynkowej mamy różnego rodzaju regulatory 2-point Control System, Continuous PI Control, Discontinuous PI Control (PWM control), 2-step Heating System -> wiele więcej możliwości. A satelitki Pana TB (Elektry) do sterowanie ogrzewaniem mają tylko jedno wyjście: Max. 16A/3600W zaciski 3-4 oraz jedno wejście do sondy styki 5-6, styk 1-2 zasilanie -> żadna super tajemna wiedza.

Zgodzę się z Panem TB, że jeśli nie mamy w budynku żadnych innych urządzeń do sterowania, czy nie chcemy innymi sterować to jak najbardziej satelitki są dobre, ale jeśli mamy w domu system automatyki budynkowej odpowiedzialny za sterowanie rekuperatorem oświetleniem roletami pompą ciepła to po co "satelitki"??

Mając wszystko spięte w jeden system możemy zalogować się na wizualizację domu z każdego miejsca w świecie z dostępem do internetu i zgasić światło o którym się zapomniało czy zmniejszyć temperaturę do trybu standby a jak już będę dokładnie wiedział o której godzinie wracam do domu z wakacji to z 2 godziny przed przyjazdem ustawić tryb Comfort.

Przy takim rozwiązaniu zyskujemy możliwość sterowania grzaniem jak i chłodzeniem i rekuperacją czy pod naszą nieobecność zamknięciu rolet jak słońce za mocno grzeje w naszym domu. Wszystkie systemy ze sobą współgrają a nie każdy sobie.

Znajomy w domu w salonie ma dwie ramki poczwórne od załączania światła, pod spodem ma regulator temperatury i jeszcze do tego panelik od systemu multiroom a jak by tego było mało przy oknach klawisze do sterowania roletami, wszystko białe ale każda biel inny odcień. Wstawić to w ramę i będzie wyglądało jak nowoczesny obraz. A wystarczy jeden sensor (wielofunkcyjny, programowalny przycisk z regulacją temperatury).

A żeby nikt mi nie zarzucił, że proponuję systemy za kosmiczne pieniądze to proponuję zapoznać się ze sterownikami przemysłowymi (PLC) dedykowanymi do automatyki budynkowej firmy WAGO czy Beckhoff z wbudowanym webserverem do prostych wizualizacji. Jak mamy wizualizację i WiFi w domu (teraz chyba każdy już ma) kupujemy tablet i praktycznie nie są potrzebne żadne włączniki/sterowniki na ścianach.

[T. Brzęczkowski]

Szkoda, że używa Pan

Cytat

że nie ma zielonego pojęcia

a sam nie wie co pisze. Systemu automatyki z "satelitkami" jeszcze nigdy nie stosowałem - sam wyjaśniłem pytającemu o to Artorosowi, że jest to system do obiektów zabytkowych ( głównie ) gdzie okablowanie nie wchodzi w grę, a odległości są zbyt duże, mury grube by "łączyć" się bezpośrednio. Systemu PLC też nie będę stosował... bo to w instalacjach grzewczych domów energooszczędnych NIEWYKONALNE. Gdyby Pan się orientował w temacie - zapewnie wiedziałby Pan z jakiej bardzo prostej przyczyny.

[autorushd]

System z satelitkami zarzuciłem, teraz jestem na etapie, w każdym pokoju, lub grupie pomieszczeń jeden termostat z wyświetlaczem najlepiej No i z możliwością zmiany temperatury przez podanie dodatkowego napięcia ze sterownika w rozdzielni.

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

Szkoda, że używa Pan a sam nie wie co pisze. Systemu automatyki z "satelitkami" jeszcze nigdy nie stosowałem - sam wyjaśniłem pytającemu o to Artorosowi, że jest to system do obiektów zabytkowych ( głównie ) gdzie okablowanie nie wchodzi w grę, a odległości są zbyt duże, mury grube by "łączyć" się bezpośrednio. Systemu PLC też nie będę stosował... bo to w instalacjach grzewczych domów energooszczędnych NIEWYKONALNE. Gdyby Pan się orientował w temacie - zapewnie wiedziałby Pan z jakiej bardzo prostej przyczyny.

No to się "nie orientuję" i odpowiedź w stylu, że coś jest "NIEWYKONALNE" bo nie jest dla mnie co najmniej niezadowalające.
Bardzo proszę o szczegółową odpowiedź dlaczegóż to zastosowanie automatyki budynku w instalacjach grzewczych domów energooszczędnych jest "NIEWYKONALNE"??? I jeszcze raz proszę o nie odpowiadanie w stylu "nie bo nie".

[T. Brzęczkowski]

Gdzie Pan ją chce zamontować? Niewykonalne - to znaczy niemożliwe do zamontowania.

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

Gdzie Pan ją chce zamontować? Niewykonalne - to znaczy niemożliwe do zamontowania.

Urządzenia wykonawcze automatyki budynkowej montujemy w rozdzielnicy elektrycznej, czujniki temperatury lub sensory z termoregulatorami w pomieszczeniach.
Nie bardzo rozumiem w czym jest problem z automatyką budynku i sterowaniem ogrzewaniem?? Rozdzielnica elektryczna jest w każdym mieszkaniu/domu/fabryce/sklepie itp. Zamiast tradycyjnych włączników do światła, klawiszy do rolet, termoregulatorów (każde od innego producenta) montujemy jeden sensor który ma to wszystko w jednej obudowie. Więc tradycyjne rozwiązania zastępujemy urządzeniami inteligentnego domu. Jedynie mamy większą rozdzielnicę elektryczną ponieważ oprócz tradycyjnych zabezpieczeń nadprądowych i różnicowo-prądowych mamy jeszcze urządzenia wykonawcze z automatyki budynku. Edytowano 9 kwietnia 2011 przez FDTech (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie bardzo rozumiem w czym jest problem z automatyką budynku i sterowaniem ogrzewaniem

Nie rozumie Pan... bo nie zna Pan systemów niecentralnych. Nie da się zamontować

Cytat

Urządzenia wykonawcze automatyki budynkowej montujemy w rozdzielnicy elektrycznej, czujniki temperatury lub sensory z termoregulatorami w pomieszczeniach

bo wszystkie te systemy są kompletne.

[Barbossa]

zmowu te niecentralne - jakie to mądre i elokwentne, no i z nutką tajemniczości oraz sugerujące nieziemską technologię,

dla tych, którzy na dźwięk tego słowa dostają dreszczyku emocji i kociej gęby pragnę wyjaśnić, że chodzi o ZWYKŁE OGRZEWANIE ELEKTRYCZNE choć z niewątpliwymi walorami w postaci sterowania czyli prościej - ustawiania

[autorushd]

Cytat

Nie rozumie Pan... bo nie zna Pan systemów niecentralnych. Nie da się zamontować bo wszystkie te systemy są kompletne.

Odnośnie systemów kompletnych w odniesieniu do PLC to się nie zgodzę. Matami grzew2czymi można spokojnie sterować.

Inna sprawa ze ja wolę mieć możliwość sterowania w konkretnym pomieszczeniu. Natomiast sterowanie poprzez PLC będzie polegało na obniżeniu okresowym temperatury ( podczas wyjścia z domu, w nocy itp)
To mi w zupełności wystarczy.

Autorus

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Odnośnie systemów kompletnych w odniesieniu do PLC to się nie zgodzę. Matami grzew2czymi można spokojnie sterować.

Inna sprawa ze ja wolę mieć możliwość sterowania w konkretnym pomieszczeniu. Natomiast sterowanie poprzez PLC będzie polegało na obniżeniu okresowym temperatury ( podczas wyjścia z domu, w nocy itp)
To mi w zupełności wystarczy.

Autorus

Tylko, ze to jest w termostacie... Ani czujków, ani dodatkowej elektroniki nie potrzeba. PLC są wyłacznie do starych systemów ogrzewania. Tu producenci z różnych krajów robią już ogrzewanie z elektroniką kompatibilną.

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

Cytat

FDTech

Nie bardzo rozumiem w czym jest problem z automatyką budynku i sterowaniem ogrzewaniem

T. Brzęczkowski
Nie rozumie Pan... bo nie zna Pan systemów niecentralnych. Nie da się zamontować

Po raz kolejny brak konkretów i kolejna wypowiedź nic nie wnosząca do tematu „Nie da się bo nie, bo Pan się nie zna....” i tylko jeden w Polsce znający się na super tajnym systemie "niecentralnym".
Niecentralne „systemy ogrzewania” z niecentralnym źródłem ciepła ze strefowym sterowaniem temperaturą jak najbardziej rozumiem, mam z takimi do czynienia na co dzień i na tym opiera się sterowanie temperaturą w inteligentnym budynku z automatyka budynku.
Jedyne czego nie rozumiem to Pańskich wywodów, które są niejasne i enigmatyczne.

Cytat

Cytat

FDTech

Urządzenia wykonawcze automatyki budynkowej montujemy w rozdzielnicy elektrycznej, czujniki temperatury lub sensory z termoregulatorami w pomieszczeniach

T. Brzęczkowski

bo wszystkie te systemy są kompletne

Ale mogą sterować niecentralnie i stworzyć poszczególne strefy ogrzewania, czyli tajemnicze niecentralne systemy a przy okazji za pomocą automatyki budynku sterujemy wszystkimi niecentralnymi systemami razem jak również każdym z osobna. Dzięki podłączeniu sterownika czy automatyki do Internetu mamy możliwość sterowania z każdego miejsca w świecie czy każdego zakamarka w domu. Nie muszę biegać po całym domu, po wszystkich Pańskich "niecentralnych" systemach i zmieniać ich parametrów a jedynie palcem po ekranie np. smartphona i konkretnym osobnym systemie niecentralnym który wystawię sobie na wizualizację na panelu, smartphonie czy telewizorze.

Cytat

Barbossa

zmowu te niecentralne - jakie to mądre i elokwentne, no i z nutką tajemniczości oraz sugerujące nieziemską technologię,

dla tych, którzy na dźwięk tego słowa dostają dreszczyku emocji i kociej gęby pragnę wyjaśnić, że chodzi o ZWYKŁE OGRZEWANIE ELEKTRYCZNE choć z niewątpliwymi walorami w postaci sterowania czyli prościej - ustawiania

Też już mam dreszczyk a jestem na tym forum od niedawna. Dodam tylko, że bez problemu można tym sterować z każdego systemu automatyki budynkowej jak i PLC zarówno centralnie jak i niecentralnie.

Cytat

autorushd

Odnośnie systemów kompletnych w odniesieniu do PLC to się nie zgodzę. Matami grzew2czymi można spokojnie sterować.

I nie tylko matami ale również grzejnikami, ogrzewaniem wodnym podłogowym, wentylacją, nagrzewnicami i klimatyzatorami, itp.
Programowałem instalacje w których sterowałem z jednego termoregulatora jednocześnie ogrzewaniem grzejnikowym i klimatyzatorami z danego pomieszczenia i nie jest to żaden wyczyn. W automatyce budynków właśnie w ten sposób się steruje, że w poszczególnych pomieszczeniach ustalamy temperaturę dla nas odpowiednią (np. w salonie 20st. w łazience 26st. w spiżarni 17st.). Można sterować indywidualnie dla każdego pomieszczenia jak również aby za dużo nie klikać centralnie dla całego domu czy kondygnacji.

Cytat

autorushd

Inna sprawa ze ja wolę mieć możliwość sterowania w konkretnym pomieszczeniu. Natomiast sterowanie poprzez PLC będzie polegało na obniżeniu okresowym temperatury ( podczas wyjścia z domu, w nocy itp)
To mi w zupełności wystarczy.

To zależy od tego jaki sterownik PLC użyjesz i jak sobie system automatyki zaprojektujesz. Ja jeszcze ani razu nie programowałem instalacji w której tylko z jednego miejsca zmieniasz temperaturę dla całego budynku. Przeważnie jest to indywidualnie dla danego pomieszczenia jak również z jednego miejsca centralnie dla całego domu. Centralne sterowanie nie polega tylko na tym, że ustawiamy temperaturę taką samą dla wszystkich pomieszczeń ale również na tym, że można zrobić tak iż obniżamy temperaturę o ileś stopni. Jeśli w salonie mamy 21st. w salonie a w sypialni 20st. i obniżamy na noc o 2st. to mamy 19st. w salonie i 18st w sypialni a rano wracamy do temperatury comfort.
Jeśli mamy dedykowaną automatykę budynków to w większości jak już nie wszystkich mamy możliwość sterowania przez Internet czyli nawet w domu ze smartphona czy jakiegoś tableta. Jeśli mówimy o sterownikach PLC to ja preferuję takie które mają wbudowany webserver i port ETH podłączamy takiego do Internetu i mamy to samo co opisałem powyżej.

Cytat

T. Brzęczkowski

Tylko, ze to jest w termostacie... Ani czujków, ani dodatkowej elektroniki nie potrzeba. PLC są wyłacznie do starych systemów ogrzewania. Tu producenci z różnych krajów robią już ogrzewanie z elektroniką kompatibilną.

Właśnie o to chodzi że dodatkowej elektroniki nie potrzeba a w sytuacji gdy mamy automatykę budynku i nie ważne jaki system automatyki stosujemy czy PLC to Pańskie termostaty są zbędne. Wszystkie funkcje termostatu i o wiele więcej można uzyskać z automatyki budynku.
A PLC nie są wyłącznie do starych systemów ogrzewania są do wszystkich systemów.
Zapraszam Pana do zapoznania się z bardzo ciekawym forum plc-home sam zacząłem czytać i szczerze polecam.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Po raz kolejny brak konkretów i kolejna wypowiedź nic nie wnosząca do tematu „Nie da się bo nie, bo Pan się nie zna....” i tylko jeden w Polsce znający się na super tajnym systemie "niecentralnym".
Niecentralne „systemy ogrzewania” z niecentralnym źródłem ciepła ze strefowym sterowaniem temperaturą jak najbardziej rozumiem, mam z takimi do czynienia na co dzień i na tym opiera się sterowanie temperaturą w inteligentnym budynku z automatyka budynku.
Jedyne czego nie rozumiem to Pańskich wywodów, które są niejasne i enigmatyczne

I to jest konkret! Napisałem wyraźnie - nie da się zamontować z prostego powodu- elektronika ogrzewania już to ma wychodząc z fabryki!

Cytat

automatyki do Internetu mamy możliwość sterowania z każdego miejsca w świecie czy każdego zakamarka w domu

... świadczy, że Pan się nie zna. Tego typu systemy, nie mają sensu w domach źle izolowanych czy pasywnych. W domach dobrze izolowanych "zdalne" sterowanie mija się z celem - Moc na m2 w połączeniu z izolacją mają działać na tyle szybko, by włączanie ogrzewania przed wylotem z Ameryki nie było konieczne.

Cytat

Właśnie o to chodzi że dodatkowej elektroniki nie potrzeba a w sytuacji gdy mamy automatykę budynku i nie ważne jaki system automatyki stosujemy czy PLC to Pańskie termostaty są zbędne. Wszystkie funkcje termostatu i o wiele więcej można uzyskać z automatyki budynku.

Od 20 lat nie spotkałem, by ktoś sprzedawał ogrzewanie do domów izolowanych bez automatyki - może Pan mnie oświecić - jakimś produktem?

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

T. Brzęczkowski
I to jest konkret! Napisałem wyraźnie - nie da się zamontować z prostego powodu- elektronika ogrzewania już to ma wychodząc z fabryki!

Nie przyjmuje Pan do wiadomości, że ta właśnie elektronika ogrzewania (i tylko i wyłącznie do tego) jest niepotrzebna w przypadku gdy już mamy automatykę budynkową lub zamierzamy ją zamontować. Wówczas elektroniki ogrzewania nie montujemy (zaoszczędzamy na tej Pańskiej elektronice) a integrujemy wszystko z automatyką w budynku.

Cytat

T. Brzęczkowski
... świadczy, że Pan się nie zna. Tego typu systemy, nie mają sensu w domach źle izolowanych czy pasywnych. W domach dobrze izolowanych "zdalne" sterowanie mija się z celem - Moc na m2 w połączeniu z izolacją mają działać na tyle szybko, by włączanie ogrzewania przed wylotem z Ameryki nie było konieczne.

Tu Pan przesadził, bo jeśli nagrzanie domu do danej temperatury zajmuje tyle co przelot z Ameryki to należy przeprowadzić gruntowną przebudowę systemu grzewczego i docieplenia budynku.
Ja zakładam, że w ramach oszczędności jeśli wyjeżdżamy to obniżamy temperaturę w domu o kilka st. a każdy system ogrzewania, bez wyjątku, ma pewną bezwładność, myślę, że minimum 30min w zależności od wielu czynników, między innymi od tego z jakiej temperatury startujemy i jaką chcemy osiągnąć. Po powrocie do domu, zwłaszcza zimą czekanie nawet te 30 minut to całkiem sporo.
Po co czekać i marznąć? Skoro wylatujemy z Ameryki to wiemy o której będziemy w domu i można tak ustawić ogrzewanie aby na te 30 min przed powrotem było przyjemnie i ciepło.

Cytat

T. Brzęczkowski
Od 20 lat nie spotkałem, by ktoś sprzedawał ogrzewanie do domów izolowanych bez automatyki - może Pan mnie oświecić - jakimś produktem?

To zależy jaki system automatyki wybierzemy i czym dokładnie chcemy sterować (ogrzewanie wodne - grzejniki, wodne podłogowe, maty grzewcze, nagrzewnice, klimatyzatory itp.) bo jak Pan pewnie wie, każdym sterujemy inaczej. Jeśli weźmiemy pod uwagę np. europejski system automatyki - KNX to z firm znanych na polskim rynku mamy ABB, Berker, Gira, Hager, Jung, Schneider Electric (kiedyś Merten) (oczywiście jest tego więcej) jeśli chcemy sterowniki PLC to możemy skorzystać ze sterowników dedykowanych do automatyki budynku firm Beckhoff lub Wago.


Chodzi głównie o to, że jeśli mamy już automatykę budynku do sterowania np. światłem, roletami, markizami, oknami, ogrzewaniem, bramami, podgrzewaniem podjazdu, podlewaniem w ogrodzie, itp. to Pańska elektronika ogrzewania jest zbędna (tak samo jak sterownik od podlewania) ale jeśli takowej automatyki nie posiadamy to nie ma ekonomicznego uzasadnienia jej montować tylko do samego ogrzewania i wówczas jak najbardziej elektronika ogrzewania ma prawo bytu. Mówię tu oczywiście o domkach a nie o budynkach użyteczności publicznej czy biurowcach, na tego typu budynkach wygląda to trochę inaczej.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

ogrzewanie wodne - grzejniki, wodne podłogowe, maty grzewcze, nagrzewnice, klimatyzatory

Rany!!! Nie piszmy o starociach! Chodzi o budownictwo energooszczędne. W centralnym ogrzewaniu strefy, zadaniowość to iluzja. Pan nigdy nie montował Oj electronic elektra, NOIROT, Atlantic, TEGO, Airelec czy ADAX --- ( niech Pan tu wsadzi jeszcze coś - to kompletne systemy)

Ze starych centralnych systemów, gdzie się płaci za ciepło wytworzone - żadna elektronika nowoczesnego ogrzewania nie zrobi. System taki z natury rzeczy ma małą sterowalność i wymaga dużej akumulacji by utrzymać w miarę stałą temperaturę. Strefy dzień noc, podniesienie temperatury np. łazience z 20 na 30 st. C na czas prysznica - szybkie dogrzewanie "pomieszczeń rozrywkowych" to abstrakcja... i ogromny koszt. A pieniądze wsadzone w ogrzewanie - to pieniądze zabrane z izolacji - A ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest stary centralny system ogrzewania.

[autorushd]

Cytat

Nie przyjmuje Pan do wiadomości, że ta właśnie elektronika ogrzewania (i tylko i wyłącznie do tego) jest niepotrzebna w przypadku gdy już mamy automatykę budynkową lub zamierzamy ją zamontować. Wówczas elektroniki ogrzewania nie montujemy (zaoszczędzamy na tej Pańskiej elektronice) a integrujemy wszystko z automatyką w budynku.



Tu Pan przesadził, bo jeśli nagrzanie domu do danej temperatury zajmuje tyle co przelot z Ameryki to należy przeprowadzić gruntowną przebudowę systemu grzewczego i docieplenia budynku.
Ja zakładam, że w ramach oszczędności jeśli wyjeżdżamy to obniżamy temperaturę w domu o kilka st. a każdy system ogrzewania, bez wyjątku, ma pewną bezwładność, myślę, że minimum 30min w zależności od wielu czynników, między innymi od tego z jakiej temperatury startujemy i jaką chcemy osiągnąć. Po powrocie do domu, zwłaszcza zimą czekanie nawet te 30 minut to całkiem sporo.
Po co czekać i marznąć? Skoro wylatujemy z Ameryki to wiemy o której będziemy w domu i można tak ustawić ogrzewanie aby na te 30 min przed powrotem było przyjemnie i ciepło.



To zależy jaki system automatyki wybierzemy i czym dokładnie chcemy sterować (ogrzewanie wodne - grzejniki, wodne podłogowe, maty grzewcze, nagrzewnice, klimatyzatory itp.) bo jak Pan pewnie wie, każdym sterujemy inaczej. Jeśli weźmiemy pod uwagę np. europejski system automatyki - KNX to z firm znanych na polskim rynku mamy ABB, Berker, Gira, Hager, Jung, Schneider Electric (kiedyś Merten) (oczywiście jest tego więcej) jeśli chcemy sterowniki PLC to możemy skorzystać ze sterowników dedykowanych do automatyki budynku firm Beckhoff lub Wago.


Chodzi głównie o to, że jeśli mamy już automatykę budynku do sterowania np. światłem, roletami, markizami, oknami, ogrzewaniem, bramami, podgrzewaniem podjazdu, podlewaniem w ogrodzie, itp. to Pańska elektronika ogrzewania jest zbędna (tak samo jak sterownik od podlewania) ale jeśli takowej automatyki nie posiadamy to nie ma ekonomicznego uzasadnienia jej montować tylko do samego ogrzewania i wówczas jak najbardziej elektronika ogrzewania ma prawo bytu. Mówię tu oczywiście o domkach a nie o budynkach użyteczności publicznej czy biurowcach, na tego typu budynkach wygląda to trochę inaczej.

Mam takie pytanie jak konkretnie można zrealizować ogrzewanie matami elektrycznymi za pomocą PLC?

Mam też kilka koncepcji ale w głowie a kolega to po prostu robił.

Ja myślę tak:

Mata to zwykły kable, dostaje napięcie grzeje, nie dostaje nie grzeje, proste.
Podłączamy do PLC, Ale teraz do określonego pomieszczenia musimy wstawić termometr, wyświetlacz który by nam mierzył temperaturę i na dodatek mógł jeszcze zmieniać nastawy.

Zastanawiam się czy nie tanie, prościej założyć dedykowany do mat np elektry termostat, koszt ok 250-300zł/szt
Co by nam to dało:
1) ręczne ustawianie temperatury
2) zewnętrzne wyłączanie całości w razie potrzeby
3) zewnętrzne ubliżanie temperatury.

problemy jakie napotkałem:
1) nie wiem jak przesłać z dedykowanego urządzenia na panel HMI dane o temperaturze.


Autorus

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1) nie wiem jak przesłać z dedykowanego urządzenia na panel HMI dane o temperaturze.

Temperatura w poszczególnych pomieszczeniach jest ustawiona, obniżki są ustawione fabrycznie, lub ręcznie - po co więc dane o temperaturze skoro ten parametr znamy bo sami go ustawiliśmy. Co do zmiany czasu... Przy izolowanych domach i odpowiednio dobranej mocy jest to zbędne - ale nawet gdyby ktoś chciał, to urządzenie do sterowania z komórki itp to koszt 400zł.

[autorushd]

Cytat

Temperatura w poszczególnych pomieszczeniach jest ustawiona, obniżki są ustawione fabrycznie, lub ręcznie - po co więc dane o temperaturze skoro ten parametr znamy bo sami go ustawiliśmy. Co do zmiany czasu... Przy izolowanych domach i odpowiednio dobranej mocy jest to zbędne - ale nawet gdyby ktoś chciał, to urządzenie do sterowania z komórki itp to koszt 400zł.

Obniżki są ustawione ręcznie, ok. Ale wolałbym aby sygnał sterujący przychodził z PLC. Czemu?

Bo np. Wychodzę z domu, alarm informuje PLC a ten daje informacje na maty i obniża temperaturę. I mogę wychodzić z domu kiedy chcę nawet co 5 min i system będzie tak działał.

Gdy zaprogramuję ręcznie wklepię dwa, trzy cztery przedziały czasowe dziennie i tyle. A jak wyjadę na kilka dni mam biegać po np 30 pomieszczeniach i tam zmieniać przedziały czasowe? Wygodniej to zrobić z centrali. Tak uważam.

Autorus

[T. Brzęczkowski]

Do alarmu podłączamy tylko szybkie systemy ( to banalnie proste – napięcie 230V na przewodzie sterującym powoduje obniżkę) - grzejniki, sufitowe, podpanelowe... maty pod płytką na wylewce - wymagają jednak 20-30 minut do dogrzania.

[autorushd]

Cytat

Do alarmu podłączamy tylko szybkie systemy ( to banalnie proste – napięcie 230V na przewodzie sterującym powoduje obniżkę) - grzejniki, sufitowe, podpanelowe... maty pod płytką na wylewce - wymagają jednak 20-30 minut do dogrzania.

Oczywiście ze banalnie proste , PLC zresztą dokładnie tak samo

W tym jest jeszcze to fajne ze za każdym razem jak wpadam do domu ogrzewanie się będzie załączało i będzie taki efekt mocniejszego grzania oraz ciepłej podłogi . Dla mnie jest to przyjemne jak wpadam z dworu.

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

Mam takie pytanie jak konkretnie można zrealizować ogrzewanie matami elektrycznymi za pomocą PLC?

Mam też kilka koncepcji ale w głowie a kolega to po prostu robił.

Ja myślę tak:

Mata to zwykły kable, dostaje napięcie grzeje, nie dostaje nie grzeje, proste.
Podłączamy do PLC, Ale teraz do określonego pomieszczenia musimy wstawić termometr, wyświetlacz który by nam mierzył temperaturę i na dodatek mógł jeszcze zmieniać nastawy.

Zastanawiam się czy nie tanie, prościej założyć dedykowany do mat np elektry termostat, koszt ok 250-300zł/szt
Co by nam to dało:
1) ręczne ustawianie temperatury
2) zewnętrzne wyłączanie całości w razie potrzeby
3) zewnętrzne ubliżanie temperatury.

problemy jakie napotkałem:
1) nie wiem jak przesłać z dedykowanego urządzenia na panel HMI dane o temperaturze.


Autorus

Każdy ze sterowników (jaki spotkałem) zamontowany na ścianie i sterujący lokalnie matą grzewczą podłogową czy grzejnikiem ma podłączony czujnik temperatury (NTC, PTC, PT100, PT1000) przy podłodze na przewodzie lub wbudowany, ma wbudowany przekaźnik do załączania maty lub elektrozaworu. Procesor w takim sterowniku ma zaimplementowany jeden z regulatorów z dobranymi stałymi czasowymi (automatyka - regulatory - P, I, D i różne ich kombinacje). Regulator nie robi nic innego jak porównuje temperaturę zadaną z temperaturą odczytaną z czujnika i odpowiednio załącza lub wyłącza grzanie.
Sterownik PLC może robić to samo. PLC musi mieć odpowiednie wejścia analogowe do czujnika temperatury, piszesz program lub dobierasz odpowiednie gotowe bloczki z regulatorami i to wszystko. Możesz wszystkie parametry (temp. zadaną, temp. aktualną, status czy obecnie mata jest załączona) wyświetlić na panelu HMI lub jeśli sterownik ma wbudowany webserver to na stronce www. Nie musisz wówczas biegać po wszystkich pomieszczeniach gdybyś chciał jakieś parametry zmienić, masz łatwą integrację z systemem alarmowym czy po prostu programujesz przycisk pod tytułem "wyjście" i sterownik obniża temperaturę, wyłącza światło, wyłącza wentylację, itp. a mailem czy smsem, odpowiednio wcześnie wysłanym, dom przygotowuje się na twoje wejście.