Strop monolityczny - proszę o radę

[rotgier]

W projekcie gotowym, który kupiłem miałem strop Teriva chcąc go zamienić na monoticzyny poprosił konstruktora o przeprojektowanie.
Konstruktor umieścił w suficie belkę między kuchnią a salonem, która musi przenosić obciążenia. Belka została zaprojektowana w rozmiarze 25 x 30 co przy 14 cm stropie powoduje, że
będzie wystawała 16 cm z sufitu.
Załączam zdjęcie, które pokazuje miejsce w którym będzie się znajdowała belka oraz sposób zbrojenia poszczególnych płyt.

Wymiary poszczegolnych plyt:
- nad garazem (po lewej): 7,69 x 6,20
- nad salonem (po prawej u gory): 4,69 x 6,89
- nad kuchnią (po prawej na dole): 4,69 x 3,09

Załączam również zdjęcie oryginalnego stropu Terriva, który był w projekcie.

Czy da się dokonać takiej modyfikacji konstrukcji aby wyeliminować wystawanie z sufitów 16-tu centrymetrów belki? Zależy mi na tym ze względów estetycznych.
Dodam tylko, że na piętrze w projekcie nie ma żadnych wew. ścian konstrukcyjnych ani słupów podpierających więźbę.

[labas]

Można obejść się bez tego podciągu, daj rzut więźby dla pewności.

[rotgier]

Cytat

Można obejść się bez tego podciągu, daj rzut więźby dla pewności.

Tzn. całkowicie zrezygnować z tej belki? Konstruktor powiedział, że przy belce 25 x 30 należałoby zastosować zbrojenie 2 x fi 10 w u góry belki i 4 x fi 16 w dole belki. Powiedział również, że można by zrobić belkę 25 x 25 ale wtedy potrzebne są aż 7 x fi 16.

Załączam rzut więźby.

[labas]

Płatew PŁ1 i PŁ2 schodzą się nad tym podciągiem i pewnie będzie stał słup, ale dlaczego konstruktor nie dał belki z drugiej strony, przecież jest tak samo.
Gdyby nie było żadnego obciążenia stropu w tym miejscu, to ta belka byłaby bezcelowa.

[rotgier]

Cytat

Płatew PŁ1 i PŁ2 schodzą się nad tym podciągiem i pewnie będzie stał słup, ale dlaczego konstruktor nie dał belki z drugiej strony, przecież jest tak samo.
Gdyby nie było żadnego obciążenia stropu w tym miejscu, to ta belka byłaby bezcelowa.

PŁ1 to jest płatew nad salonem a PŁ2 to płatew nad kuchnią w stropie monolitycznym?

Tzn. masz na myśli słup na piętrze? Bo wg. rzutu architektury żadnego słupa tam nie ma. Bo załączyć ten rzut?

[labas]

Cytat

PŁ1 to jest płatew nad salonem a PŁ2 to płatew nad kuchnią w stropie monolitycznym?

Tzn. masz na myśli słup na piętrze? Bo wg. rzutu architektury żadnego słupa tam nie ma. Bo załączyć ten rzut?

Na architekturze może nie być, ale według rzutu więźby powinny być słupy pod płatwiami PŁ2 (nad kuchnią),
są pokazane słupy na ścianie zewn. i na drugim końcu płatwi też powinny być - płatew musi się opierać na dwóch słupach.
Zastanawia mnie dlaczego nie ma belki z drugiej strony salonu, skoro jest taki sam układ ( druga lukarna) i dlaczego na starym stropie(teriwa) nie ma belek, czyżby słupy miały stać na lichym żebrze.

W zasadzie słupów pod PŁ2 nie musi być, tylko muszą być wzmocnione krokwie z głównego dachu, biegnące pod płatwiami i wtedy opiera się płatew na tych krokwiach(belkach), ale pozostaje jeszcze płatew PŁ1 - czyżby opierała się na PŁ2 ?, to po co podciąg?

[Barbossa]

moim zdaniem nie ma tam słupów
więźba jest dobrze opisana, a nie ma tam nic co by na słupy wskazywało
belka została zaprojektowana jako podparcie dla stropu, który to projektant wymyślił jako dwukierunkowo zbrojony, podzielony na dwie części właśnie w miejscu belki

nie wiem po co to zrobił, zasada powinna być taka sama jak przy płycie ozn. P2, klasyczny strop jednokierunkowo zbrojony, wtedy wypadałoby zrobić belkę nad otworem,

a konstruktor nie powiedział Ci dlaczego akurat tak?
bo ja nie widzę tu takiej potrzeby, może zapytaj go - łaj...

[rotgier]

Cytat

moim zdaniem nie ma tam słupów
więźba jest dobrze opisana, a nie ma tam nic co by na słupy wskazywało
belka została zaprojektowana jako podparcie dla stropu, który to projektant wymyślił jako dwukierunkowo zbrojony, podzielony na dwie części właśnie w miejscu belki

nie wiem po co to zrobił, zasada powinna być taka sama jak przy płycie ozn. P2, klasyczny strop jednokierunkowo zbrojony, wtedy wypadałoby zrobić belkę nad otworem,

Nad otworem czyli nad wejściem do salonu? Czy nad wejściem do kuchni?

Cytat

a konstruktor nie powiedział Ci dlaczego akurat tak?
bo ja nie widzę tu takiej potrzeby, może zapytaj go - łaj...

Czyli mam spytać czy można zastąpić te 2 płyty nad salonem i kuchnią jedną płytą, która byłaby zbrojona jednokierunkowo tak jak nad wiatrołapem i nad gabinetem (dwie płyty w środkowej części domu)?

[labas]

Cytat

Czyli mam spytać czy można zastąpić te 2 płyty nad salonem i kuchnią jedną płytą, która byłaby zbrojona jednokierunkowo tak jak nad wiatrołapem i nad gabinetem (dwie płyty w środkowej części domu)?

Yes.

[Barbossa]

może nie tak samo zborojona (bo nie wiemy jakie tam jest zbrojenie ) ale dokładnie na tej samej zasadzie

a otwór masz tam jeden, na godzinie 10 (a może pół do 11 ) od omawianej belki, reszty się nie czepiamy, bo nie ma potrzeby

[rotgier]

Cytat

może nie tak samo zborojona (bo nie wiemy jakie tam jest zbrojenie ) ale dokładnie na tej samej zasadzie

a otwór masz tam jeden, na godzinie 10 (a może pół do 11 ) od omawianej belki, reszty się nie czepiamy, bo nie ma potrzeby

Pani konstruktorka powiedziała, że na początku próbowała zaprojektować zbrojenie jednokierunkowe ale musiałoby być w takim stropie bardzo dużo stali a i tak ugięcie betonu mogłoby sięgać nawet do 2,5 cm (nie wiem dokładnie co to znaczy :]). No więc aby temu zapobiec zostały zaproponowane dwie płyty zbrojone dwukierunkowo oddzielone belką.

Aby uniknąć wystawania belki od spodu to można by ją zrobić tak aby wystawała u góry ale wtedy nie będzie można zrobię pełnej wylewki i położyć styropianu :].

Co o tym myślicie?

[labas]

Możesz wyjechać z belką ponad strop, do wysokości pod np. panele.
Jak na belce nie dasz styro i wylewki to nic wielkiego się nie stanie - raptem 25cm szerokości.

[Barbossa]

2,5 centa ugięcia to nic wielkiego, jeżeli oczywiście nie przekracza dopuszczalnego
a 4,5m rozpiętości to żadna rozpiętość
przy tym co zaprojektowała napisała, że co 15 centów, o ile tak można interpretować zapis na w/w rys stropu, to i tak już dość gęsto, nie wiem ile tam by jeszcze chciała dołożyć
projektantem nie jestem, ale to mnie boli (nie że nie jestem projektantem, a zaproponowane rozwiązanie )
ostatecznie niech "położy" belkę na tyle, aby zmieścić się pod posadzkę

[rotgier]

Cytat

2,5 centa ugięcia to nic wielkiego, jeżeli oczywiście nie przekracza dopuszczalnego
a 4,5m rozpiętości to żadna rozpiętość
przy tym co zaprojektowała napisała, że co 15 centów, o ile tak można interpretować zapis na w/w rys stropu, to i tak już dość gęsto, nie wiem ile tam by jeszcze chciała dołożyć
projektantem nie jestem, ale to mnie boli (nie że nie jestem projektantem, a zaproponowane rozwiązanie )
ostatecznie niech "położy" belkę na tyle, aby zmieścić się pod posadzkę

Hmm. A jakie jest dopuszczalne ugięcie i co faktycznie z tego wynika, że beton się ugnie 2,5 cm? Sufit będzie lekko wypukły ??

[labas]

Cytat

Pani konstruktorka powiedziała, że na początku próbowała zaprojektować zbrojenie jednokierunkowe ale musiałoby być w takim stropie bardzo dużo stali a i tak ugięcie betonu mogłoby sięgać nawet do 2,5 cm .

Nie wierzę że ugięcie byłoby 2,5cm przy rozpiętości 4.5m, chyba że zbrojone gładką szóstką.

[Barbossa]

Cytat

Nie wierzę że ugięcie byłoby 2,5cm przy rozpiętości 4.5m, chyba że zbrojone gładką szóstką.

dokładnie

[animus]

Cytat

W projekcie gotowym, który kupiłem miałem strop Teriva chcąc go zamienić na monoticzyny poprosił konstruktora o przeprojektowanie.
Konstruktor umieścił w suficie belkę między kuchnią a salonem, która musi przenosić obciążenia. Belka została zaprojektowana w rozmiarze 25 x 30 co przy 14 cm stropie powoduje, że
będzie wystawała 16 cm z sufitu.
Załączam zdjęcie, które pokazuje miejsce w którym będzie się znajdowała belka oraz sposób zbrojenia poszczególnych płyt.
Wymiary poszczegolnych plyt:
- nad garazem (po lewej): 7,69 x 6,20
- nad salonem (po prawej u gory): 4,69 x 6,89
- nad kuchnią (po prawej na dole): 4,69 x 3,09

Załączam również zdjęcie oryginalnego stropu Terriva, który był w projekcie.
Czy da się dokonać takiej modyfikacji konstrukcji aby wyeliminować wystawanie z sufitów 16-tu centrymetrów belki? Zależy mi na tym ze względów estetycznych.
Dodam tylko, że na piętrze w projekcie nie ma żadnych wew. ścian konstrukcyjnych ani słupów podpierających więźbę.

Z tego co ja tu widzę to sprawdź czy aby pani "konstruktor" nie jest blondynką.
Lub od razu zmień konstruktora.

[Barbossa]

to by było zbyt proste
lepiej, żeby czegoś ją nauczył

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Witam,

Podciągi wykonuje się w celu przeniesienia liniowych lub punktowych obciążeń pochodzących od konstrukcji budynku na wyższej kondygnacji. Z opisu wynika, że obciążenia takie nie występują a "konstruktor" uparł się na zbrojenie dwukierunkowe dzieląc strop podciągiem na dwie częsci zbliżóne do kwadratu.

Nie ma to żadnego racjonalnego uzasadnienia - przy takich rozpiętościach strop może być zbrojony jednokierunkowo przy racjonalnym zużyciu stali i grubości betonu.

[Barbossa]

cieszę się, że się zgadzamy...

[rotgier]

Zgłosiłem się z przeliczeniem do innego konstruktora i gość potwierdził, że bez tej belki ugięcie betonu wykracza poza dopuszczalne normy. Więc tak jak sugerujecie, spróbuję się z belką zmieścić w posadzce. Dziękuję za rady.

[Barbossa]

cóż
porażka totalna...

[rotgier]

Cytat

cóż
porażka totalna...

Tzn. co? Źle liczą?

[Barbossa]

wiesz, kiedy rozpiętość 4,69m jest podstawą do takiego rozwiązania to to jest porażka
nie wiem co liczą, ale się mylą
jest to oczywście moje zdanie i nie jestem projektantem
zawodu wyuczonego: fachowiec też nie mam,
ale "mnie to boli"

[rotgier]

Cytat

wiesz, kiedy rozpiętość 4,69m jest podstawą do takiego rozwiązania to to jest porażka
nie wiem co liczą, ale się mylą
jest to oczywście moje zdanie i nie jestem projektantem
zawodu wyuczonego: fachowiec też nie mam,
ale "mnie to boli"

Ale wydaje mi się, że to nie szerokość powoduje ugięcie tylko długość tego stropu. Bo w przypadku, gdy nie ma belki to wtedy jego długość to niecałe 10m!!

[Barbossa]

przy stropie jednokierunkowym, zakłada się, że strop opiera sięna dwóch ścianach, u Ciebie w rozstawie tych 4,69m
i tak on pracuje, długi bok nie ma znaczenia

chyba mnie zmusisz do zajrzenia w mądre księgi

a projektanci uparli sięna dwukierunkowy, stąd ta bela

[rotgier]

Cytat

przy stropie jednokierunkowym, zakłada się, że strop opiera sięna dwóch ścianach, u Ciebie w rozstawie tych 4,69m
i tak on pracuje, długi bok nie ma znaczenia

chyba mnie zmusisz do zajrzenia w mądre księgi

a projektanci uparli sięna dwukierunkowy, stąd ta bela

Tzn. konstruktorzy wcześniej liczyli ugięcie na stropie zbrojonym jednokierunkowo (bez belki) i w takim układzie wychodziło im zbyt duże ugięcie.

[Barbossa]

stąd wcześniejsze rady, aby ich zmienić

[rotgier]

Cytat

stąd wcześniejsze rady, aby ich zmienić

Albo nauczyć się liczyć samemu

[animus]

Cytat

Albo nauczyć się liczyć samemu

Musisz zanieść czysty projekt bez tych bohomazów ,żeby następny  projektant nie sugerował się wcześniejszymi obliczeniami  kobieto-projektanta czy innego ktanta .

Niech zacznie myśleć samodzielnie wtedy zaprojektuje poprawnie strop .

Płyta stropowa 
Beton b-20
Stal A-III 34Gs
Grubość płyty  h = 18cm  

[Draagon]

4,6m rozpiętości, to praktycznie " żadna" rozpiętość.

W twoim wypadku wystarczyłoby oprzeć/powiązać pręty nośne po powiedzmy 8cm z każdej strony na ścianach nośnych i nie oddalonych od siebie bardziej niż 33cm. Strop grubości w tym wypadku mógłby nawet mieć tylko ok 10cm (nawet skłonny bym był przeliczyć dla 8cm). To jest minimum
Nie wiem jakie będziesz miał obciążenia na tym stropie - może jakiś zbiornik 1000l C.W.U ?
Ale dobrze ci tu radzą - zmień konstruktorów.
A jak nie chcą/nie potrafią ci tego wyliczyć to zastosuj stropy z "wkładką" Czytaj nizej

Jeżeli masz dostępne stropy DZ-3, Akermanna, Teriva, JS.. i stosuje się tam belki stropowe o rozpiętości do 7,2m czy nawet w wypadku JS do 9m... to gdzie te twoje 4,6m ?

Tu masz pokazane rozpiętości przy teriva.

Generalnie przyjmuje się, że granica 5-6m w zależności od rodzaju stropu jest granicą nie wiem jak to powiedziec pewną.
Powyżej tych rozpiętości właściwie trzeba się odrobinkę wysilić.
Mam nieodparte wrażenie, że gdybyś chciał mieć balkon to tez by ci kazali go podeprzeć..
Możesz sie też samemu pobawic i przeliczyć - programik demo do pobrania

Edytowano 8 października 2010 przez Draagon (zobacz historię edycji)

[rotgier]

Zmień konstruktorów no tak tylko, że jednemu zapłaciłem już 200 zł drugiemu 100 zł i teraz pytanie co dalej? Jak na początku dzwoniłem do trzeciego to chciał 300 zł, ale może przynajmniej zrobiłby to dobrze :]. Ehhh no nic rzucę okiem na programik i spróbuję poprzeliczać :].

[animus]

Cytat

Zmień konstruktorów no tak tylko, że jednemu zapłaciłem już 200 zł drugiemu 100 zł i teraz pytanie co dalej? Jak na początku dzwoniłem do trzeciego to chciał 300 zł, ale może przynajmniej zrobiłby to dobrze :]. Ehhh no nic rzucę okiem na programik i spróbuję poprzeliczać :].

To ty jeszcze im zapłaciłeś za takie obliczenia ,mieli tupet żeby wziąć forsę .

[Draagon]

No to lekka przesada..
z grubsza ci powiem
powiąż zbrojenie fi 12 z wiencami to na tych 4,6m daj je co 20cm a na rozpietosci 10m daj fi 6
stal i materiał podał ci animus.
Chryste jak ja bym kasował przy JSach za każdy pokój po 200 zł... bym miał audi w garażu a nie mam nawet blaszaka
W ogóle nie umiem się cenić

Swoja drogą jak masz tak szastać pieniedzmi, to chociaż ich doinformuj, ze maja tak zrobić jak TY chcesz. bez żadnych belek wspornikowych itp dupereli.. i ja bym kazał zrobić to tym którym już zapłaciłeś.
Jak nie wierzysz ze to możliwe to wejdz do pierwszego nowo wybudowanego kościoła z brzegu, spójrz w sufit i powiedz no Nam czy widzisz tam belki podciągowe co 5m. Edytowano 8 października 2010 przez Draagon (zobacz historię edycji)

[rotgier]

Cytat

No to lekka przesada..
z grubsza ci powiem
powiąż zbrojenie fi 12 z wiencami to na tych 4,6m daj je co 20cm a na rozpietosci 10m daj fi 6
stal i materiał podał ci animus.
Chryste jak ja bym kasował przy JSach za każdy pokój po 200 zł... bym miał audi w garażu a nie mam nawet blaszaka
W ogóle nie umiem się cenić

Swoja drogą jak masz tak szastać pieniedzmi, to chociaż ich doinformuj, ze maja tak zrobić jak TY chcesz. bez żadnych belek wspornikowych itp dupereli.. i ja bym kazał zrobić to tym którym już zapłaciłeś.
Jak nie wierzysz ze to możliwe to wejdz do pierwszego nowo wybudowanego kościoła z brzegu, spójrz w sufit i powiedz no Nam czy widzisz tam belki podciągowe co 5m.

Dzięki za rady !!
Jeżeli chodzi o szastanie pieniędzmi to nie do końca tak jak mówisz.
To czego potrzebowałem to przeliczenie całego stropu na monolityczny i podpisanie się pod tym osoby z uprawnieniami, która weźmie za to odpowiedzialności - przygotowany komplet dokumentacji dołączam do dziennika budowy i opisuję zmianę. No więc zadzwoniłem do paru różnych konstruktorów i wybrałem najtańszego - 200 zł. W ogóle nie miałem pojęcia o szczegółach technicznych (belki i inne) a jak odbierałem gotowy projekt to usłyszałem, że nie ma sposobu na pozbycie się tej belki bo ... ugięcie betonu. Co jako laik mogłem powiedzieć? "Aha czyli tak po prostu musi być".

Ale rzeczywiście spróbuję się zwrócić do konstruktora, który przygotował obliczenia. Moglibyście tylko rzucić fachowym okiem na aktualny opis konstrukcji o powiedzieć co trzeba zmienić w stosunku do sposobu w jaki sugerujecie to zrealizować? Opis umieszczam tutaj: http://home.agh.edu.pl/~mpsiuk/private/Opr...Konstrukcji.zip

Z góry dzięki.

[Barbossa]

i jak tam na linii frontu?

[rotgier]

Cytat

i jak tam na linii frontu?

Do przodu . Po przedstawieniu konstruktorce zaproponowanego przez was rozwiązania, doszliśmy do konsensusu że damy radę bez belki przy założeniu grubości stropu 18 cm. Po przemyśleniu sprawy zdecydowałem się jednak na 14 cm i belkę ze względu na to, że będę chciał ukryć w warstwach wykończeniowych podłogi rozprowadzenie wentylacji mechanicznej i przy 14 cm będzie to łatwiejsze. Belkę ostatecznie trochę przesunąłem - do linii ścianki działowej w kuchni dzięki czemu nie będzie raziła (rozważamy również podwieszany sufit, który całkowicie belkę ukryje).

Dzięki za rady!!

[Barbossa]

czyli nie do końca do przodu, a raczej wcale
dzięki zamianie z terivy na monolit - zyskałeś parę centów
oczywiście to Twój wybór, jeżeli to Cię satysfakcjonuje to nic nam do tego
grunt, że wiesz, że można było inaczej
pzdr

[rotgier]

Cytat

czyli nie do końca do przodu, a raczej wcale
dzięki zamianie z terivy na monolit - zyskałeś parę centów
oczywiście to Twój wybór, jeżeli to Cię satysfakcjonuje to nic nam do tego
grunt, że wiesz, że można było inaczej
pzdr

Jak najbardziej do przodu. Zyskałem 10 cm i moim zdaniem lepszy strop (teriva ma swoje wady).

[rotgier]

Witam po zimie.

Niestety przed zimą udało się zrobić tylko fundamenty i kwestia stropu pozostała otwarta. Ostatecznie zrezygnowaliśmy z wentylacji mechanicznej i jednak doszliśmy do wniosku, że nie chcemy mieć tej belki pomiędzy kuchnią i salonem. Zamiast biegać po konstruktorach znalazłem dobrego kierbuda, który sam dokonał odpowiednich przeliczeń i zaproponował rozwiązanie.
Chciałbym je z wami skonsultować.

Przede wszystkim wrzucę ostateczne rzuty parteru i piętra:

Chodzi mi o dwie kwestie:
1. Strop nad salonem i kuchnią
2. Strop nad garażem

Ad 1. Kierbud, podobnie jak wy, proponuje zwiększenie grubości płyty z 14 cm do 18 cm i zastosowanie prętów fi 12 co 12 cm w zbrojeniu jednokierunkowym. Oczywiście ze względu na skrócenie ścian nośnych podciąg pomiędzy salonem i kuchnią musi być zwiększony a w górnym lewym rogu kuchni będzie słup żelbetowy 25 x 25 cm.

Ad 2. Kierbud twierdzi, że strop 14 cm zbrojony dwukierunkowo na takich duży rozpiętościach (ponad 6m x ponad 7m) może mieć spore ugięcie mimo tego, że w opracowani konstruktorki ugięcie było w normie. Kierbud radzi, żeby zastosować płytę grubości 20 cm i zbrojenie jednokierunkowe fi 12 co 12 cm.

Czy sądzicie, że te dwa rozwiązania są dobrym pomysłem? W szczególności czy płyta 20 cm nie jest tutaj trochę przesadzona?