jak obliczyć koszty ogrzewania?

[johnyP]

Jestem na etapie generalnej przebudowy domu. Do tej pory korzystałem z gazu. Jednak rachunki za ostani sezon grzewczy prawie 3700 to za dużo. Chcę zainstalowac pompę ciepła z gruntowym wymiennikiem. Czy ktoś może mi powiedzieć ile płaci miesięcznie za ogrzewanie pompą ciepła do 150 metrowego domu i jak to obliczyć w przypadku mojego domu?
I drugie pytanie na jakiej zasadzie działa wieczysta gwarancja Bjorna Vickersonn?

[1950]

albo możesz to zlecić, albo samemu obliczyć sobie zapotrzebowanie na ciepło dla Twojego domu,
program możesz ściągnąć tutaj
zastosuj program z firm produkujących grzejniki,
jak już będziesz wiedział ile potrzebujesz energii cieplnej, to juz będziesz w domu

[HenoK]

Cytat

Jeśli będziesz regularnie serwisować pompę ciepła przez autoryzowany serwis Vikersonn; masz możliwość przedłużania co rok gwarancji; bez problemu dożywotnio.

Może napisz jeszcze o koszcie tego serwisowania.
No i co to znaczy dożywotnio? Czyj koniec żywota jest brany pod uwagę? Klienta, pompy ciepła, instalatora, czy firmy Vikersonn?

[bajbaga]

Ta firma od tego „niedźwiedzia” zasłynęła już dopłatami z Unii do ceny pompy w zeszłym roku. Teraz cena tego „sierściucha” jest dokładnie taka sama jak po tych dopłatach.

Teraz też niezły numer:

Cytat

Witam!
Chcę zaproponować skorzystanie z kalkulatora kosztów ogrzewania, gdzie bez problemu, w szybki i prosty sposób poznasz pompy ciepła ceny.

Zanim coś takiego napiszesz – pomyśl, bo to nie boli.
Pomijając wszystkie inne aspekty – zrób proste przeliczenie matematyczne.
Podziel kwotę oszczędności z tego kalkulatora po 25 latach, przez 25 i sprawdź otrzymany wynik (który obrazuje oszczędności miesięczne) z kosztami (słupkami) tabeli wyżej, a wyjdzie Ci, że oszczędzasz kilkakrotnie więcej niż wynosi podany tam roczny koszt ogrzewania danym medium.

Cuda, Panie – cuda.

[bajbaga]

Radzę również sprawdzić kto jest producentem tej pompy, bo moim zdaniem, wbrew nazwie, jest to firma polska, która się ima różnych niezbyt czystych chwytów marketingowych, aby zaistnieć na naszym rynku.

Trochę informacji można znaleźć:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...EP%C5%81A/page2

[gregorz]

Ja wiem czy niezbyt czystych. Mi się wydaje że jak można było kupić taniej pompę to chyba raczej miło. A tańsza była napewno bo z tego linku do innego forum wynika że 9kW kosztowała 14 141 a teraz kosztuje jak widać na ich stronie http://vikersonn.pl/oferta-pompy-ciepla-ceny 18 400 PLN. Więc cena "sierściucha" najwyraźniej nie jest taka sama:)

A co do przeliczeń matematycznych to są ok. Pogrzebałem u nich na stronie i znalazłem: http://vikersonn.pl/help#kalkulator i tam jest temat o okresie zwrotu. Jak ktoś coś liznął z matematyki i procentu składanego to zgodzi się że założenia i liczby są w porządku.

[Elżbieta]

wymiana kotła gazowego na pompę ciepła to nieporozumienie
koszt pompy min 40 tyś. - pompa + odwierty, prawdopodobnie konieczna będzie wymiana grzejników gdyż parametry pracy pompy ciepła ze współczynnikiem efektywności podawanym przez producentów to temp. na zasilaniu 35 stopni C - dodatkowe 10 tyś, zł
oszczędności nie przekroczą 50% - NA PEWNO!
50% z 3 700 zł to 1850 zł - 50 tyś /1,850 zł = 27 lat!!!

[HenoK]

Cytat

wymiana kotła gazowego na pompę ciepła to nieporozumienie

Na podobnej zasadzie mogę napisać, że wymiana pompy ciepła na kocioł gazowy to nieporozumienie.
Mam zainstalowaną pompę ciepła, a gaz ziemny być może będzie za kilka lat. Jak policzę koszt kotła gazowego, instalacji gazowej, komina, przyłącza gazowego, to nawet jeżeli podłączę to wszystko do istniejącej instalacji grzewczej, będzie to kosztem niebagatelnym. Nie wspominam już tutaj nawet o kosztach eksploatacji. W tej chwili roczne koszty ogrzewania i przygotowania ciepłej wody nie przekraczają u mnie 1400zł. Przy gazie zużywałbym ok. 1000m3 gazu, za który zapłaciłbym min. 2000zł.
Nawet, gdy za kilkanaście lat będę miał gaz tuż przy swojej działce, a pompa ciepła się wyeksploatuje, nie będzie mi się opłacało inwestować w gaz. Koszt instalacji gazowej (projekt, kocioł, przyłącze, komin, itp.) przekroczy z pewnością koszt wymiany pompy ciepła.

[bajbaga]

Cytat

Jak ktoś coś liznął z matematyki i procentu składanego to zgodzi się że założenia i liczby są w porządku.

Pod warunkiem, ze dane bazowe są rzetelne – a tutaj raczej mocno naciągane, pod karkołomną tezę.

Jako przykład „radosnej twórczości” – wg. „kalkulatora” dom 130m2, rozmiar okien średni, ilość mieszkańców 4 osoby, dom wybudowano po 1998r, temperatury standardowe, ogrzewane CWU.
Rubryki „moc cieplna budynku” (co to jest?) - nie wypełniłem, bo nie wiem co autorzy mieli na myśli.

Paliwo, gaz z butli, oszczędność 780.000zł, czyli kalkulator wyliczył, że ogrzanie 130m2 takiego budynku, przy tym paliwie, na przestrzeni 25 lat pochłonie około 1.000.000zł !

Ale to jeszcze nic, bo zbyt duża odległość czasowa i zbyt wiele niewiadomych – można manipulować danymi w dowolny sposób.

Na szczególną uwagę zasługuje sposób liczenia „amortyzacji” PCi.
Zwrot inwestycji w tym przypadku (gazu z butli) , nastąpi już po 1,5 roku !!!! No tej tezy, nijak nie da się obronić.

Jest to tylko jeden z elementów oszukańczego marketingu, który stosuje ta firma (polska) od samego początku pojawienia się na naszym rynku.

I napiszę to, co piszę zawsze w tym przypadku (tej firmy). Nie przesadzam o jakości oferowanych pomp ciepła – to nie ma z tym nic wspólnego.

Jestem zwolennikiem i propagatorem ogrzewania za pomocą pomp ciepła, ale świadomego, a nie opartego na takich „kalkulatorach”.


Ps. Również nie podzielam argumentów Elżbiety, bo to jest następny przykład skrajnego przedstawiania tematu – tylko w drugą stronę.
Nie mając zbyt wielu danych o niczym nie można przesądzać .

[bajbaga]

I taka ciekawostka:

Ze strony:

Cytat

W skład zespołu montażowego pompy ciepła wchodzi certyfikowany inż. chłodnictwa oraz inż. elektronik, co przekłada się na poprawną instalację pompy ciepła oraz jej późniejszą, bezawaryjną pracę

.Oraz z „kalkulatora” - dwie perełki:

Cytat

Moc cieplna budynku jeśli znana w kW:
Zapotrzebowanie na ciepło dla Twojego budynku: … kW

Czepiam się – ależ oczywiście, że tak, ale w kontekście podkreślonej na każdym kroku „fachowości” a nawet „certyfikowanych”(cokolwiek to znaczy) inżynierów, taka „wpadka” zastanawia, a u osób nawet nieznacznie „technicznych”, zapala „czerwoną lampkę”.

[gregorz]

bajbaga pewnie, że się czepiasz:)
Ja tam nie widzę nic dziwnego. Na każdej stronie można sie do wielu rzeczy przyczepić.
Certyfikowany chłodniarz to pewnie taki który ma uprawnienia chłodnicze i doświadczenie w branży a nie instalator pieców gazowych po 1-2 dniowym szkoleniu z pomp ciepła.
Co do mocy cieplnej to mimo, że jestem trochę "techniczny" nie wiem o co Ci chodzi. Że niby powinno być zapotrzebowanie na moc cieplną?

Jeżeli chodzi o kalkulator to nadal się nie zgadzam. Dane bazowe wydają się być rzetelne. Dla danych które podałeś: vikersonn kalkulator 130m2 rocznie różnica w rachunkach to ok 8000pln (pompa ciepła vs gaz z butli). Kompletna oferta na cenę pompy ciepła dla tych danych co]widać wynosi 38 090PLN. Na kocioł gazowy plus zbiornik i instalację zapłacisz około 20 000PLN. Różnica zwraca się praktycznie w dwa lata i to dokładnie pokazuje kalkulator.

Cytat

Paliwo, gaz z butli, oszczędność 780.000zł, czyli kalkulator wyliczył, że ogrzanie 130m2 takiego budynku, przy tym paliwie, na przestrzeni 25 lat pochłonie około 1.000.000zł !

Ale to jeszcze nic, bo zbyt duża odległość czasowa i zbyt wiele niewiadomych ? można manipulować danymi w dowolny sposób.

Zrób proszę proste doświadczenie (np. w excelu) wpisz 10 000(koszty w pierwszym roku) w rubryce pod spodem dodaj do wartości powyżej 9%(wzrost cen gazu zgodnie z założeniami). I tak zrób 25 razy zawsze do wartości poprzedniej dodawaj 9%, potem zsumuj te wszystkie liczby. Mi wyszło: 847 008PLN wydane na gaz z butli w ciągu 25 lat przy założeniu że gaz drożeje 9% w skali roku. Teraz podobnie z pompą ciepła weź 2 000(koszt w pierwszym roku) i dodaj 6% (wzrost cen energii elektrycznej zgodnie z założeniami i też zrób tak 25 razy a potem zsumuj te liczby. Mi wyszło: 109 729PLN wydane na prąd do pompy ciepła w ciągu 25 lat przy założeniu, że energia drożeje 6% w skali roku. Teraz odejmij te wartości i wychodzi: 737 279PLN. Praktycznie tyle co na kalkulatorze, różnica pewnie wynika z przybliżonych liczb które przyjąłem na początku kalkulacji. Masz rację odległość czasowa duża ale raczej nikt się chyba nie spodziewa, żeby nagle gaz zaczął wolniej drożeć - mogą być tylko większe podwyżki. A prąd jednak od dawna jak pamiętam trzyma się w ryzach inflacji.
Ale faktycznie jest jeden błąd. Kalkulator nie uwzględnia tego, że najczęściej w pierwszym sezonie grzewczym rachunki (nie zależnie od nośnika energii) będą o ok 30-40% wyższe z powodu suszenia budynku. Ale uwzględnienie tego faktu powoduje, że inwestycja w pompę ciepła zwraca się jeszcze szybciej:)

[Elżbieta]

zanim upowszechniły się domy pasywne (na zachodzie Europy oczywiście) funkcjonowało pojęcie tzw. domu 3-litrowego
jest to dom ocieplony 20 cm styropianem lub wełną i do ogrzania takiego domu potrzeba 3 litry oleju opałowego lub 3 m3 gazu ziemnego na każdy m2 powierzchni na rok
dla domu 130 m2 daje to wartość 390 m3 gazu lub 390 l oleju opałowego
jak uzyskać 8 000 zł oszczędności rocznie przy ogrzewaniu takiego domu

[HenoK]

Cytat

Zrób proszę proste doświadczenie (np. w excelu) wpisz 10 000(koszty w pierwszym roku) w rubryce pod spodem dodaj do wartości powyżej 9%(wzrost cen gazu zgodnie z założeniami). I tak zrób 25 razy zawsze do wartości poprzedniej dodawaj 9%, potem zsumuj te wszystkie liczby. Mi wyszło: 847 008PLN wydane na gaz z butli w ciągu 25 lat przy założeniu że gaz drożeje 9% w skali roku. Teraz podobnie z pompą ciepła weź 2 000(koszt w pierwszym roku) i dodaj 6% (wzrost cen energii elektrycznej zgodnie z założeniami i też zrób tak 25 razy a potem zsumuj te liczby. Mi wyszło: 109 729PLN wydane na prąd do pompy ciepła w ciągu 25 lat przy założeniu, że energia drożeje 6% w skali roku. Teraz odejmij te wartości i wychodzi: 737 279PLN. Praktycznie tyle co na kalkulatorze, różnica pewnie wynika z przybliżonych liczb które przyjąłem na początku kalkulacji. Masz rację odległość czasowa duża ale raczej nikt się chyba nie spodziewa, żeby nagle gaz zaczął wolniej drożeć - mogą być tylko większe podwyżki. A prąd jednak od dawna jak pamiętam trzyma się w ryzach inflacji.

Takie założenia jest idiotyczne. Jeżeli w tej chwili ogrzewanie gazem z butli jest porównywalne z ogrzewaniem energia elektryczną (w II taryfie), to po 25 latach przy takich założeniach ogrzewanie gazem byłoby dwukrotnie wyższe niż ogrzewanie energią elektryczną. Przy stosunkowo małych kosztach inwestycyjnych zainstalowania ogrzewania elektrycznego wszyscy posiadacze kotłów gazowych przerzuciliby się na ogrzewanie elektryczne, co oznaczałoby plajtę dostawców gazu.

Cytat

zanim upowszechniły się domy pasywne (na zachodzie Europy oczywiście) funkcjonowało pojęcie tzw. domu 3-litrowego
jest to dom ocieplony 20 cm styropianem lub wełną i do ogrzania takiego domu potrzeba 3 litry oleju opałowego lub 3 m3 gazu ziemnego na każdy m2 powierzchni na rok
dla domu 130 m2 daje to wartość 390 m3 gazu lub 390 l oleju opałowego
jak uzyskać 8 000 zł oszczędności rocznie przy ogrzewaniu takiego domu

Do uzyskania zużycia energii rzędu 3 litrów (30kWh/m2 rocznie) nie wystarczy 20cm izolacji. Konieczne są też lepsze okna, wentylacja z odzyskiem ciepła, likwidacja mostków cieplnych, itp.
Wszystkie te działania kosztują. Pompa ciepła jest jednym ze sposobów dojścia do zużycia energii rzędu 3 litrów.
Natomiast w domu 3 litrowym stosowanie dodatkowych drogich rozwiązań dla zmniejszenia zużycia energii mija się z celem.
Np. gdy uzyskamy wynik 3 litrów przy pomocy pompy ciepła, przestaje się opłacać instalacja kolektorów słonecznych.

[gregorz]

Cytat

Takie założenia jest idiotyczne. Jeżeli w tej chwili ogrzewanie gazem z butli jest porównywalne z ogrzewaniem energia elektryczną (w II taryfie), to po 25 latach przy takich założeniach ogrzewanie gazem byłoby dwukrotnie wyższe niż ogrzewanie energią elektryczną. Przy stosunkowo małych kosztach inwestycyjnych zainstalowania ogrzewania elektrycznego wszyscy posiadacze kotłów gazowych przerzuciliby się na ogrzewanie elektryczne, co oznaczałoby plajtę dostawców gazu.

Oj taki poważny forumowicz a takie głupoty wypisuje. Twoim zdaniem założenia są idiotyczne bo wyniki wychodzą zaskakujące??
Założenia są jak najbardziej prawidłowe. Skoro historycznie gaz drożał średnio 9% a prąd średnio 6% w ciągu roku to tak też należałoby założyć na przyszłość. Nadal się upieram, że założenia i wyliczenia na kalkulatorze są jak najbardziej w porządku i godne przemyślenia i polecenia.
A to co napisałeś o gazie to też w sumie racja. Po co teraz zakładać ogrzewanie gazem z butli czy olejem jeżeli taniej będzie ogrzewanie elektryczne zarówno w kosztach instalacji jak i późniejszej eksploatacji. A to że głośno się o tym nie mówi to dopiero jest oszukańczy marketing i lobby naftowo-gazowe. Tak, zgadzam się w przyszłości nie będzie gazu tylko prąd i już pomału to się dzieje, nawet w branży samochodowej to już widać a co to będzie za 25 lat....

[HenoK]

Cytat

Tak, zgadzam się w przyszłości nie będzie gazu tylko prąd i już pomału to się dzieje, nawet w branży samochodowej to już widać a co to będzie za 25 lat....

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Różnice we wzroście cen różnych nośników energii wynika z różnego obciążenia ich podatkami (rodzajem podatku jest też opłata za emisję CO2, czy handem "zielonymi certyfikatami").
W dłuższym okresie czasu taka polityka jest niemożliwa do utrzymania.
Zdecydowana większość energii w naszym kraju pochodzi ze spalania węgla. Limity emisji CO2 wymuszą wzrost cen energii elektrycznej lub powstawanie elektrowni jądrowych, czy gazowych. To z kolei wymaga potężnych inwestycji, więc prędzej, czy później musi dojść do wyrównania tempa wzrostu cen.
Jeżeli energia elektryczna będzie powstawała na bazie paliwa gazowego, to uwzględniając sprawność jej wytwarzania (rzędu 30-35%) będzie ona musiała być droższa od energii cieplnej wytworzonej bezpośrednio ze spalania gazu. No i każdy wzrost cen gazu będzie odbijał się takim samym wzrostem cen energii elektrycznej.
Na energię jądrową nie ma co liczyć, bo dwie planowane elektrownie co najwyżej zastąpią wyeksploatowane elektrownie węglowe.

[bajbaga]

To wolny kraj i każdemu wolno wierzyć w to co chce – również w takie „kalkulatory”.

Idąc tropem twórców tej kalkulacji, oraz Twoich wypowiedzi w tym zakresie:

Skoro przyszłość należy do energii elektrycznej, to po co jej pośrednik typu pompa ciepła ?
Nie prościej ocieplić dom tak aby „spalał” tylko za 2000zł „samodzielnej” energii elektrycznej, a różnicę (około 20.000zł, a odliczając centralne ponad 30.000zł) wpłacić na wieloletnią lokatę?
Zgodnie z tym kalkulatorem też będziesz miał dokładnie takie same wirtualne oszczędności (a nawet większe) + realną gotówkę około 70.000zł lub ponad 100.000zł (po 25 latach).

Tak to wygląda jak stosuje się „uproszczenia” i manipulacje, stosowane w tym kalkulatorze. Edytowano 31 sierpnia 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[gregorz]

Cytat

Więc prędzej, czy później musi dojść do wyrównania tempa wzrostu cen

Może do takiej sytuacji dojdzie a może nie, a jak dojdzie to kiedy? Nikt tego nie wie.
Można sobie wróżyć z fusów i opowiadać historię przeróżne na temat co się wydarzy w przyszłości. Ale skoro twórcy kalkulatora w zwoich założeniach (które zresztą przejrzyście i jawnie opisali na swojej stronie: założenia) przyjeli że ceny nośników będą się zachowywały w przyszłości podobnie tak jak to miało miejsce przez ostanie 10lat. To są to bardzo dobre założenia bo w ten sposób najczęściej robi się plany wielu przedsiewzięć - patrząc na historię. Do tego wszystkie wyliczenia i rachunki zgadzają się matematycznie. To czemu krzyczycie, że te kalkulatory to manipulacje i oszukiwanie klientów?
Moim zdaniem firma vikersonn bardzo rzetelnie i profesjonalnie podeszła zarówno do założen jak i wszystkich działań matematycznych w swoim kalkulatorze.

Cytat

To wolny kraj i każdemu wolno wierzyć w to co chce – również w takie „kalkulatory”.

Jak już nie ma się do czego przyczepić i brakuje argumentów to zawsze można napisać że białe jest czarne itd.

Cytat

Skoro przyszłość należy do energii elektrycznej, to po co jej pośrednik typu pompa ciepła ?
Nie prościej ocieplić dom tak aby „spalał” tylko za 2000zł „samodzielnej” energii elektrycznej, a różnicę (około 20.000zł, a odliczając centralne ponad 30.000zł) wpłacić na wieloletnią lokatę?
Zgodnie z tym kalkulatorem też będziesz miał dokładnie takie same wirtualne oszczędności (a nawet większe) + realną gotówkę około 70.000zł lub ponad 100.000zł (po 25 latach).

Może i tak można, są na tym forum więksi specjaliści od ocieplenia. Ja nie umiem wybudować takiego domu ale jak ktoś potrafi taką sztuczkę to wydaje mi się, że wyda na to więcej niż na pompe ciepła. A co do banku to na bank:) pewniejszy jest wzrost cen nośników energii co roku niż stały procent na lokacie bankowej przez 25 lat.

Cytat

Tak to wygląda jak stosuje się „uproszczenia” i manipulacje, stosowane w tym kalkulatorze.

Wszystkie uproszczenia i manipulacje dotyczące tego kalkulatora są tylko w twoich postach na ten temat a w samych kalkulatorze ja jakoś nie mogę się ich dopatrzeć. Przeciwnie im więcej dyskutuję na ten temat i przeliczam co autorzy mieli na myśli dochodzę do wniosku, że są bardzo racjonalne.

[bajbaga]

Racjonalnie – powiadasz.

1. Twórcy kalkulatora nie podali jakie są „wyjściowe” ceny poszczególnych nośników energii.
2. Jak sobie przeliczysz ile kWh można uzyskać z poszczególnych nośników, to wyjdzie, że domy ogrzewane inaczej niż elektrycznie (w tym PCi) „spalają” dużo więcej.


Oto przykład jawnej manipulacji:
Proporcjonalnie rzecz biorąc, przyjmują dla gazu z butli, że cena 1kWh gazu z butli jest x5 do tej uzyskanej z PCi.
U mnie koszt 1kWh, to 0,58zł, a koszt 1 litra propanu to 2,35zł (loko własny zbiornik) - a można kupić taniej i to duzo taniej np. po 1,90zł za 1 litr.
Czyli koszt 1kWh PCi = 0,145zł, a koszt 1KWh gazu z butli to około 0,4zł (uwzględniając sprawność kotła).
Z przeliczeń wychodzi, że ten dom (130m2) spala około 13.800kWh/rok, czyli koszt dla propanu to około 5.500zł, a nie jak podają 10.000zł.

Można również inaczej obliczyć, że przyjęto, że cena 1l propanu wynosi około 5zł !


dopisałem:

I na tym polega ta manipulacja, bo w 90% przypadków nabywcami PCi są inwestorzy, którzy nie mają gazu „miejskiego” w rozsądnej odległości od działki. Prądu boją się jak ognia, olej opałowy jest „śmierdzący”, kłopotliwy itp., a chcą mieć ogrzewanie bezobsługowe.

Pozostaje gaz z butli – to trzeba było „podrasować” dane wejściowe - zwłaszcza, że z reguły, nikt tego nie analizuje.

Ps. Przyjęty COP 4 - dla ogrzewania powierzchni domu i CWU jest też zawyżony.
Dobrze będzie jak osiągnie średnioroczną wartość 3,5 (dla CO i CWU). Edytowano 31 sierpnia 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Kalkulator opiera sie na średniej... czyli z założenia jest do d... Nie ma czegoś takiego jak "średnia izolacja termiczna"
Kalkulator nie uwzględnia zawilgocenia rosnącego wraz z użytkowaniem
Kalkulator nie doszacowuje mostków termicznych.
manipulacje... Koszt kWh to nie to samo co koszt ogrzewania - Nie można porównywać 1/1 kWh przy identycznym nośniku ale w systemie centralnym i niecentralnym.

[gregorz]

bajbaga rozumiem, że skoro "czepiasz" się kolejnych rzeczy to przekonały cię moje poprzednie wyjaśnienia dotyczące liczenia okresu zwrotu i ten temat mamy już za sobą?
Dobrze skoro uważasz, że ceny są błędne przyjże sie także temu dogłębnie i wrócę do tematu jak wszystko sobie poprzeliczam.
Ale skoro mówisz, że pompa ciepła i elektryczne jest dobrze to dziwne, że ci "oszuści" z vikersonn zapomnieli też "zmanipulować" wyniki dotyczące ogrzewania prądem:) Do tematu gazu wrócę jak rozpoznam temat.
Przy dobrze zaplanowanym ogrzewaniu niskotemperaturowym oraz dolnym źródle w postaci odpowiedniej ilości odwiertów oczywiście bez problemu osiąga się średnio roczne COP ok 4.

Panie T. większość domów w polsce budowanych jest ze "średnia izolacja termiczną" i z ogrzewaniem centralnym czy to się Panu podoba czy nie. Wiem że ma Pan na ten temat inne zdanie i bardzo je szanuje. Zawilgocenie i mostki termiczne wpłyną tylko na wyższe rachunki czyli inwestycja w pompę ciepła da jeszcze większe korzyści niż zakładane.

[Barbossa]

wrodzona kultura nie pozwala mi nazwać kogoś, kto zawierza takiemu kalkulatorowi, tak jak bym chciał,
więc zgodzę się nawet z pierwszym zdaniem TB - reszta to bzdury bezdenne
czyli takie "obliczenia" i taki "kalkulator" są mniej więcej tyle samo warte jak w/w bzdury

[bajbaga]

Moje wybory oraz „doradzanie”, opieram na racjonalnych przesłankach, a nie na bełkocie marketingowym – tak więc nie można mnie przekonać w tym zakresie ( marketingu ) .

W marketingu liczy się różnie, w zależności od tego co chce się udowodnić. W większości przypadków opiera się to na poprawnych wzorach i zasadach, ale manipuluje się wskaźnikami i danymi wstępnymi. Tu mamy jaskrawy, a w zasadzie przejaskrawiony, przykład takiej manipulacji.

Dokładnie taką samą manipulacją, były dotacje unijne do zakupu pompy w tej samej firmie.

Dokładnie taką samą manipulacją jest ta dożywotnia gwarancja.

Życzę powodzenia w uzyskaniu bezproblemowego średniorocznego COP 4 , oraz niewątpliwej uciechy z „zaoszczędzonych” kwot - no chyba, że jesteś pracownikiem tej firmy, bo wiele na to wskazuje.

I jeszcze jedna sprawa – dla wyjaśnienia:

Cytat

Ale skoro mówisz, że pompa ciepła i elektryczne jest dobrze to dziwne, że ci "oszuści" z vikersonn zapomnieli też "zmanipulować" wyniki dotyczące ogrzewania prądem:)

A na czym mogła polegać ta manipulacja? Przyjęliście jakieś zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzania i pomnożyliście przez cenę (jakąś) 1kWh energii elektrycznej.
Można tylko dyskutować dlaczego ten dom tak dużo „spala”, bo raczej współczesne domy „palą” mniej niż te założenia, ale Wy bazowaliście na maksymalnych przyjętych w Rozporządzeniu w sprawie WT.


powieliło: tekst usunięty Edytowano 31 sierpnia 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Przy dobrze zaplanowanym ogrzewaniu niskotemperaturowym oraz dolnym źródle w postaci odpowiedniej ilości odwiertów oczywiście bez problemu osiąga się średnio roczne COP ok 4.

Wiesz to z pomiarów COP w zainstalowanej u siebie pompy ciepła, czy z "kalkulatora"?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Panie T. większość domów w polsce budowanych jest ze "średnia izolacja termiczną" i z ogrzewaniem centralnym czy to się Panu podoba czy nie. Wiem że ma Pan na ten temat inne zdanie i bardzo je szanuje. Zawilgocenie i mostki termiczne wpłyną tylko na wyższe rachunki czyli inwestycja w pompę ciepła da jeszcze większe korzyści niż zakładane.

Mostki... wilgoć braki w izolacji wiążą się nierozerwalnie ze starymi technologiami. Gdy przestanie się wciskać inwestorom pompy ciepła solary gaz... znikną mostki, wilgoć w przegrodzie i "średnia izolacja termiczna termosu"
Nie ma tak, że jak mam cienkie i mokre buty zimą, to dołożę dwie czapki i będzie OK!
Niestety najwięcej krzywdy w energooszczędność robią centralne systemy ogrzewania a zwłaszcza "ciepłe pompy" i "energia za darmo"! Izolacja termiczna ma marginalizować ogrzewanie a u nas ogrzewanie spycha izolację termiczną do III rzędu. Nie da się połączyć domów energooszczednych 15kWh/m2 ogrzewanie i 400 kWh /osobę cwu - pompami ciepła i solarami.

Cytat

większość domów w polsce budowanych jest ze "średnia izolacja termiczną" i z ogrzewaniem centralnym czy to się Panu podoba czy nie

Większość samochodów miała gaźniki i też się udało wyplenić takie centralne rozwiązanie na rzecz precyzyjnych wtrysków. To tylko kwestia czasu i wzrostu cen energii, może trochę walki z zacofaniem i strachem przed nowymi technologiami...

[gregorz]

No przegrzebałem się przez ceny więc piszę

Barbossa wrodzona grzeczność nakazuje mi podziękować za bardzo rzeczowy głos w sprawie i przytoczenie argumentów wnoszących cokolwiek do dyskusji:)

Panie T.B jak już pisałem wcześniej zgadzam się z Panem ale ja i większość ludzi w tej chwili nie potrafi i nie buduje takich domów o jakich Pan pisze.

HenoK a ile wyszło COP u ciebie w twojej pompie? Napisz jak możesz ile masz m2 w swoim domu i ile mieszka osób, jakiej wielkości pompę masz zainstalowaną i jakie zapłaciłeś rachunki w ostatnim roku?

Bajbaga płacisz za 1kWh prądu 0,58zł. I ty zarzucasz manipulację? Chyba trochę przepłacasz za ten prąd albo masz jakiś budowlany nie wiem. Ja mam taryfę G12 i ceny z ostatniej faktury wyglądają tak:
Dzień obrót 0,2703 zł/kWh + dzień dystrybucja 0,1286 zł/kWh = 0,3989 zł/kWh
Noc obrót 0,2394 zł/kWh + noc dystrybucja 0,0340 zł/kWh = 0,2734 zł/kWh
Licząc średnio wychodzi: 0,33615 zł/kWh + 22%vat = 0,410103 zł/kWh (a nie jak chciałeś oszukać 0,58)
Oczywiście nie dodaję kosztów stałych bo prąd ma każdy i te opłaty i tak ponosi.
Czyli zakładając, że COP jest 4 przy pompie ciepła wychodzi 0,102 zł/kWh, żeby nie było przy COP 3,5 wychodzi 0,117zł/kWh

Ceny gazu są bardzo różne. Ja znalazłem cenę 2,28 zł/l (mniej więcej pokrywa się z tym co napisałeś). Kaloryczność gazu znalazłem 24 MJ/l (1kWh = 3,6 MJ) co przy sprawności pieca 90% daje ok. 0,380 zł/kWh + 22%vat = 0,4636 zł/kWh (tobie oczywiście bez żadnej „manipulacji” wyszedł nieco mniejszy wynik mimo że cenę wyjściową miałeś nawet wyższą) Do tego dowiedziałem się, że chcą ode mnie 80zł/mc za butlę to jest 960zł/rok + 22%vat = 1171 zł/rok.

No to teraz dalej mamy ten dom 130m2 i zapotrzebowanie jak podałeś 13.800kWh/rok
Gaz z butli 13800kWh/rok * 0,4636zł/kWh = 6397,68zł/rok plus do tego za butlę 1171zł/rok wychodzi 7568,68 zł/rok
Pompa ciepła (zakładam COP 4) 13800kWh/rok * 0,117zł/kWh = 1407,6 zł/rok (przy COP 3,5 wychodzi 1614,6zł/rok)
A teraz wracając do kalkulatora proszę wpisz 130m2 ale nie zapomnij wpisać 0 w ilości mieszkańców (kalkulator jest na tyle rzetelny że ilość osób oczywiście również bierze pod uwagę). Czyli mamy stan taki. Jak widać wykresy pokazują mniej więcej to co wyliczyłem – o kurde to ci niespodzianka.
Wiadomo, że wyniki w kalkulatorze mogą różnić się o te 10-20% w każdą stronę w zależności od przyjętych cen nośników, założonego COP jak również i samego domu ale mają pokazywać rząd wielkości rachunków. I te kalkulatory to robią licząc koszt ogrzewania każdym nośnikiem w sposób rzetelny.

Rozumiem, że nie da się prowadzić rzeczowej dyskusji na forum bo zostanie się zawsze zakrzyczanym przez zagorzałych forumowiczów. I tak pewnie za moment ktoś kto w ogóle nie przeczyta i nie policzy co napisałem, napisze że kalkulatory są „naciągane” i do „d..”

[gregorz]

Cytat

Dokładnie taką samą manipulacją, były dotacje unijne do zakupu pompy w tej samej firmie.

Dokładnie taką samą manipulacją jest ta dożywotnia gwarancja.

Jak zwykle siejesz nieprawdę. Czy ta firma vikersonn w jakiś sposób cię skrzywdziła?
Dotacje w tej firmie nie były unijne wiem bo przeczytałem wątek z FM który linkowałeś a pompy z dotacją były znacznie tańsze od cen dzisiejszych (wbrew temu co wypisujesz).

A z gwarncją co to za manipulacja? Poprostu właściciel pompy ma możliwość przedłużenia gwarancji za dodatkową opłatą co w tym złego. Jak ktoś chce to może jak nie chce to nie musi. A opłata jest jasno i czytelnie napisana tu: http://vikersonn.pl/wieczysta-gwarancja-vikersonn. Ja parę lat temu z własnej woli skorzystałem z takiego przedłużenia gwarancji na pralkę - nie mam pojęcia co w tym złego?

bajbaga proszę nie siej nieprawdy i nie oczerniaj bezpodstawnie!!

[bajbaga]

Dziwne, w przypadku prądu nie liczysz kosztów stałych, a w przypadku gazu i owszem – mimo, ze kuchenka gazowa?
Płacę za 1kWh dokładnie tyle ile podałem – czyli kwota podzielona przez ilość kWh.
W kalkulacji zbiornik własny, bo tak wynika z kosztów(i sam tak napisałeś) jakie podałeś dla instalacji gazowej – czyli 20.000zł.
Ceny propanu są cenami brutto.
Ceny dzierżawy dla butli naziemnej też z kosmosu - choć akurat nie dotyczy z powodów przytoczonych wyżej.

Zużycie energii elektrycznej wyliczyłem na podstawie aktualnej ceny z 1kWh, bo twórca kalkulatora, z wiadomych powodów, nie podał zapotrzebowania budynku na ciepło w kWh/rok lub (i) kosztu jaki przyjął dla poszczególnych nośników energii.
Ale przy założeniu, że jest to zgodne z tym co napisał (że kalkulator liczy zgodne z WT) można przyjąć, że współczesne domy „spalają” na ogrzanie i CWU dla 4 osób, około 130kWh/m2 w ciągu roku.

Czyli mamy jeden „pewnik”. Współczesny dom o powierzchni 130m2 wg. „kalkulatora” „spala w ciągu roku około 16.900kWh.
Czyli za energię elektryczną niech będzie bez opłat stałych wychodzi 6.900zł, czyli PCi ( przy COP=4) 1.725zł , a za propan (bez „drugiego” podatku VAT) 6760zł.
A „kalkulator” pokazuje PCi około 2.000zł (+ 275zł) , prąd około 8.000zł (+1.100zł) , gaz około 10.000zł ( + 3.240zł).

No to teraz kombinuj, aby uprawdopodobnić:

Cytat

I te kalkulatory to robią licząc koszt ogrzewania każdym nośnikiem w sposób rzetelny.

Bo moim zdaniem celowo i z przyczyn które podałem wcześniej, „marketingowcy” celowo zawyżyli koszt opalania gazem z butli.Można przyjąć, ze inne paliwa są w granicach błędu.

[bajbaga]

Cytat

bajbaga proszę nie siej nieprawdy i nie oczerniaj bezpodstawnie!!

- czy nieprawdą jest, ze rzeczone PCi były oferowane z wirtualną „dopłatą”?,
- czy nieprawdą jest, ze nie istnieje w norwegi firma (producent) o takiej nazwie, rzeczonych „niedźwiedzi”?
- czy nieprawdą jest, że założono ( przez Pana J.R.)w norwegi stronę „producenta” tylko dla potrzeb marketingu firny polskiej z, która wchodziła na nasz rynek z „niedźwiedziami”? (obecnie tej strony już nie ma http://www.vikersonn.no/ )
- czy nieprawdą jest, że w marketingu firma posługuje się wirtualnymi oszczędnościami?
- czy nieprawdą jest, że podstawowe dane z „kalkulatora” są tajemnicą jego twórców?
- czy nieprawdą jest, że niewiadomo kto jest producentem tego „niedźwiedzia”?


I jeszcze raz dla jasności.
Nie ma tu mowy o jakości i innych „sprawach” dotyczących samej PCi i prac instalacyjnych dokonywanych przez rzeczoną firmę.

Dotyczy to tylko i wyłącznie marketingu tej firmy skierowanego, moim zdaniem, do mało „kumatych” inwestorów.


dopisałem: link Edytowano 1 września 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No to teraz dalej mamy ten dom 130m2 i zapotrzebowanie jak podałeś 13.800kWh/rok

Przepraszam, ze się wtrącę... ale to NAMIOT nie dom! Cała kasa poszła w... pompę! Rola izolacji termicznej jest marginalizacja ogrzewania!
Dom taki (130m2) powinien mieć zapotrzebowanie na poziomie 2000 - 2500kWh. Centralne systemy ogrzewania mają sens wyłącznie w obiektach zabytkowych o ogromnym zapotrzebowaniu.

[HenoK]

Cytat

HenoK a ile wyszło COP u ciebie w twojej pompie? Napisz jak możesz ile masz m2 w swoim domu i ile mieszka osób, jakiej wielkości pompę masz zainstalowaną i jakie zapłaciłeś rachunki w ostatnim roku?

Prawdę mówiąc nie wiem jakie dokładnie jest COP mojej pompy ciepła, dlatego dziwię się, że z taką pewnością podajesz, że bez problemu osiąga się całoroczne COP=4,0.
Ogrzewam 109m2, mieszka w domu 3-4 osoby, pompa ciepła ma moc grzewczą 6kW. Za energię do jej napędu za rok zapłacę 1300-1400zł (nie minął jeszcze rok od jej instalacji, ale mogę to zużycie dosyć dokładnie oszacować +/- 100zł).
Mam co prawda kolektory słoneczne, ale nie wpływają one w istotny sposób na koszty ogrzewania ciepłej wody, miesięcznie ich wykorzystanie daje oszczędność rzędu 20zł.

[gregorz]

Bajbaga ceny gazu znalazłem na stronie. Nigdzie tam nie ma napisane czy to są ceny netto czy brutto przyjąłem, że netto tak samo jak podaje się w cenniku prądu czy gazu ziemnego. Jeżeli są to faktycznie ceny brutto (nie wiem bo nie korzystam) to popełniłem błąd przyznaje ? może twórcy kalkulatora też popełnili taki sam błąd nieświadomie i wystarczy ich o tym uświadomić? Jeżeli mają dobrą intencję to bez problemu zrobią korektę i po problemie.
Co do ceny 80pln/mc za butlę to zadzwoniłem do firmy zajmującej się gazem i taką cenę mi podali ? nic nie poradzę.
Co do ceny prądu i pompy ciepła to już to liczyłem w poprzednim poście i mi się zgadzają moje liczby z tym co pokazuje kalkulator i trudno mi dyskutować z twoimi wynikami.

Jeżeli chodzi o resztę twoich zarzutów do firmy vikersonn to nie mam pojęcia nie jestem ich rzecznikiem. Wiem tylko tyle co przeczytałem z FM i na ich stronie z historią. Ale nie mogę się zgodzić, że dopłata była wirtualna skoro pompy były wyraźnie tańsze.
Strony najczęściej zakłada się w celach marketingu:)
A oszczędności nie są wirtualne bo wysokie koszty po zainstalowaniu gazu, oleju lub prądu są jak najbardziej realne i potem trzeba za nie płacić.
Nie mam pojęcia czy dane z kalkulatora są tajemnicą ? pytałeś ich o te dane? To że nie maja ich na stronie wynika pewnie z jakiegoś designu i tego, że jest tam dużo innych informacji.
Co do producenta to nie mam pojęcia kto jest producentem połowy rzeczy w moim domu.

A mało kumaty inwestor to da się nabrać że ekogroszek (węgiel) jest eko i że najlepszym sposobem ogrzewania w XXI wieku jest olej lub gaz z butli.

Henok wydaje mi się, że skoro sprężarka dla parametrów 0 dolne źródła, 35 górne źródła ma sprawność COP na poziomie 4,5. Zakładam, że z odwiertu osiągnę średnio roczną temperaturę koło 0 lub więcej (jest to raczej realne). Jeżeli ogrzewanie podłogowe jest zaprojektowane na parametr np. 38 stopni. Czyli że taką temperaturą jest zasilane CO przy mrozach na dworze ok. -20 stopni (czyli kilka dni w roku) w pozostałe dni temperatura jest sporo niższa niż te 38stopni. To średnio roczne COP powinno wyjść bez problemu koło 4 a nawet więcej. Jak napisałem tak mi się wydaje ? nie mam możliwości tego sprawdzenia.
Co do danych które podałeś wpisując je do kalkulatora mamy taki stan. Musisz się zgodzić, że zarówno dobór wielkości pompy ciepła jak i szacowane roczne koszty ogrzewania pompą ciepła pokrywają się bez większych błędów z ?twoją" rzeczywistością.
Przykro mi Henok ale zdaniem Pana T.B wybudowałeś NAMIOT:)

[bajbaga]

Jak na „zwykłego” użytkownika, nader często wklejasz linki do określonej firmy – to tak na marginesie.

W Internecie jest sporo różnych kalkulatorów kosztów ogrzewania. Wystarczy wstukać w Google. W zdecydowanej większości podają one dane bazowe – czyli można sprawdzić ile dom spala (w założeniu) i jakie ceny nośników przyjęto. Są przez to rzetelne, bo widać ewentualne błędy.
Tu tylko próba naciągania rzeczywistości, i liczenie na naiwność potencjalnych nabywców.
W sumie szkoda, że poszli droga zakłamania w marketingu, bo sporo osób sprawdza na tej podstawie wiarygodność firmy, a teraz nie mamy roku 1980 i nie wystarczy obcojęzyczna nazwa.

Kończę zatem, aby nie podbijać wątku, a tym samym nie mieć udziału w reklamie firmy, którą w sposób oczywisty uskuteczniasz.

Tak więc z premii dla Ciebie - nici.

FINITO

[vega1]

a już zanosiło się na takie piękne święta

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przykro mi Henok ale zdaniem Pana T.B wybudowałeś NAMIOT:)

Nie moim zdaniem. NAMIOT - w przenośni dom źle izolowany. - O tym świadczy zużycie energii! Nie ja. A U Pana HenoKa jest odwrotnie jak w przypadku wędkarza… ryba najszybciej rośnie po złowieniu.

[gregorz]

Napisałem maila do firmy vikersonn z informacją że chyba mają jakiś błąd w kalkulatorze.
Otrzymałem odpowiedź następującej treści:

Witam Panie Grzegorzu,

Dziękujemy za zgłoszenie problemu.
Informuję, że faktycznie mieliśmy w systemie błąd dotyczący wartości netto/brutto cen niektórych nośników energii.
W tej chwili cennik nośników został skorygowany i odpowiada rzeczywistym wartościom rynkowym.
Informuję także, że założenia w kalkulatorze dotyczące zużycia energii oraz cen energii nie są żadną tajemnicą. Zgodnie z oczekiwaniami dane te zostały opublikowane w zakładce „Założenia kalkulatora” w „Pomocy” na dole strony. http://vikersonn.pl/help#ceny-nosnikow-energii

Jeszcze raz serdecznie dziękujemy za przesłane nam uwagi, dzięki takim sygnałom portal http://vikersonn.pl/ może jeszcze lepiej służyć swoim klientom w doborze najbardziej ekonomicznego i niezawodnego systemu grzewczego na rynku.
W podziękowaniu przesyłam Panu w załączniku kod rabatowy na pompę ciepła Vikersonn. Może Pan wykorzystać ten rabat przy zakupie pompy do swojego domu (do czego oczywiście szczerze zachęcam:)) lub może Pan obdarować kogoś znajomego.

W celu zachowania ciągłości korespondencji proszę w odpowiedzi zachować treść tego maila.
Pozdrawiam...

I jeszcze rabat na pompę dostałem