zapotrzebowanie domu na ciepło

[vega1]

zastanawiam się na jakiej zasadzie oblicza/dobiera się moc elementu grzejnego (pompy ciepła, pieca itd) do konkretnego domu. Czy jest jakiś darmowy program, jakiś temat na forum lub ma ktoś linka i czy da się to "mniej więcej" samemu policzyć?
Cokolwiek, jakieś podstawy poproszę.

[T. Brzęczkowski]

W domach energooszczędnych - im większa moc na metr kwadratowy tym mniejsze zużycie kWh
W domach energochłonnych - im mniejsza moc tym mniejsze zużycie

To ważne zdecydować się zawczasu - ile kWh/m2 ma nasz dom zużywać.

programy typu OZC są do domów energooszczędnych zupełnie nieprzydatne.

[janekluki]

Cytat

zastanawiam się na jakiej zasadzie oblicza/dobiera się moc elementu grzejnego (pompy ciepła, pieca itd) do konkretnego domu. Czy jest jakiś darmowy program, jakiś temat na forum lub ma ktoś linka i czy da się to "mniej więcej" samemu policzyć?
Cokolwiek, jakieś podstawy poproszę.

jesli dom jest budowany tradycyjnie i niechcesz zmarznąć to przelicz sobie kubaturę i ta kubature budynku razy 40W/m3 i wyjdzie moc na cały budynek ,lub też przyjnij 100W/m2 i tez bedziesz miał ciepło
nie daj się wkecic na mniejsze wspołczynniki bo jak bedzie taka zima jak w tym roku to zmarzniesz w domu albo bedziesz musiał grzac na barszo wysokich parametrach

[vega1]

hmm, ale czy technologia budowy nie jest brana pod uwagę? Wszak dwa takie same domy, ale wybudowane w różnych technologiach, mogą mnieć różne zapotrzebowanie na ciepło.

Ja sobie to wyobrażałem, że jest jakiś program w którym się wklepuje podstawowe dane typu: powierzchnia, grubość ścian (lub ich przenikalność cieplną) ilość okien i ich przenikalność cieplną, ilość osób zamieszkujących itd i wtedy wychodzi nam przybliżone zapotrzebowanie na ciepło.

[janekluki]

Cytat

hmm, ale czy technologia budowy nie jest brana pod uwagę? Wszak dwa takie same domy, ale wybudowane w różnych technologiach, mogą mnieć różne zapotrzebowanie na ciepło.

Ja sobie to wyobrażałem, że jest jakiś program w którym się wklepuje podstawowe dane typu: powierzchnia, grubość ścian (lub ich przenikalność cieplną) ilość okien i ich przenikalność cieplną, ilość osób zamieszkujących itd i wtedy wychodzi nam przybliżone zapotrzebowanie na ciepło.

tak sa tylko np Ja na dom 200m2 wylicze że potrzebujesz max 18kW a z programu wyjdzie 16kW ale i tak grzejniki musisz troche przewymiarowac do mocy ok 25kW i to całe twoje liczenie idzie w błoto ,kocioł i tak musisz zamontowac na owe 200m2 ok 20-28kW
rerasumując liczernie z dokładnością do jednego wata jest zbedne bo jakie bedzie zapotrzebowanie to pokaze rachunek
a warunke jest jeden jak dasz za duze grzejniki to bedxiez miał niższy rachunek niż jakbyś dał dokładnie wyliczone ,szczególnie to widac przy gazie
a co do technologi to jesli to budownictwo z materialow (cegła ,pustak ,gazobeton....) i izolowanych wełna czy tez stypopianem to do oblicze n nie ma to żadnego znaczenia ,natomiast jesli bedzie to szkieletowa konstrukcja drewniana gdzie nie ma akumulacji wtedy ten wspólczynnik bedzie inny napewno wyższy aby zapenić jako taki komfort

[T. Brzęczkowski]

Cytat

hmm, ale czy technologia budowy nie jest brana pod uwagę? Wszak dwa takie same domy, ale wybudowane w różnych technologiach, mogą mnieć różne zapotrzebowanie na ciepło.

Ja sobie to wyobrażałem, że jest jakiś program w którym się wklepuje podstawowe dane typu: powierzchnia, grubość ścian (lub ich przenikalność cieplną) ilość okien i ich przenikalność cieplną, ilość osób zamieszkujących itd i wtedy wychodzi nam przybliżone zapotrzebowanie na ciepło.

Jakie ma być zużycie?

[vega1]

a dokładnie o co pan pyta?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

a dokładnie o co pan pyta?

O zużycie energii do ogrzewania pomieszceń, wody... np. 200kWh/m2
Łatwiej będzie odpowiedzieć na Pana pytanie - sam Pan napisał

Cytat

Wszak dwa takie same domy, ale wybudowane w różnych technologiach

Ile dom ma "palić"?

[bajbaga]

Cytat

zastanawiam się na jakiej zasadzie oblicza/dobiera się moc elementu grzejnego (pompy ciepła, pieca itd) do konkretnego domu. Czy jest jakiś darmowy program, jakiś temat na forum lub ma ktoś linka i czy da się to "mniej więcej" samemu policzyć?
Cokolwiek, jakieś podstawy poproszę.

Z projektu (z wytycznych technicznych oceny energetycznej budynku – każdy projekt musi takowe zawierać) bierzesz podstawowe dane dotyczące „U” ściany, dachu, posadzki, okien itp.

Obliczasz powierzchnię dla każdego z tych elementów, a następnie mnożysz przez podany współczynnik „U” i wynik mnożysz przez różnicę temperatur (około 42K, w zależności od regionu).
Dodajesz wszystkie wyliczenia dla przegród i wynik mnożysz przez czynniki korekcyjne (też są w projekcie).

Otrzymujesz straty energetyczne budynku w ciągu godziny, dla „ekstremalnych, obliczeniowych temperatur”, a to z kolei daje Ci moc nominalną urządzenia grzewczego (kotła).

Co do CWU. Jeśli moc obliczeniowa kotła jest mniejsza niż 10kW, to na każdą osobę doliczasz po 0,25kW do mocy kotła.

[vega1]

Cytat

Ile dom ma "palić"?

jak najmniej

[T. Brzęczkowski]

To nie może Pan robić centralnego, tylko izolację.
Nie czuje Pan jak wpuszczają Pana w .... Policz to policz tamto użyj takich programów... a na koniec m2 x100W i cała filozofia.
Chce Pan płacić jak HenoK ... Pan izoluje jak HenoK.
Pan HenoK pochwalił się, że w nowym domu, który sam sobie wybudował (109m2)wyszło w styczniu 1133 kWh +5.5kg gazu do kuchni Dom ma pompę ciepła oraz solary ( cena u mnie kWh 0.55zł) gaz 43 zł butla./

[T. Brzęczkowski]

Cytat

jak najmniej

Co to znaczy? Nie wie Pan tego? Nie ma tego na projekcie? Czy będzie się Pan tym martwił jak dom stanie ? Tylko, że wtedy niewiele można zrobić. Np. Jak dołożyć styro do podłogi (minimum 30 cm)

[bobu62]

[quote name='T. Brzęczkowski' date='20.02.2010, 10:39 ' post='77094']
W domach energooszczędnych - im większa moc na metr kwadratowy tym mniejsze zużycie kWh
W domach energochłonnych - im mniejsza moc tym mniejsze zużycie

Czy można by bardziej rozwinąć tę myśl?

[T. Brzęczkowski]

To proste.
W systemach centralnego ogrzewania płaci się za ciepło wytworzone. Sterowanie temperatura / czas / strefa ( jeden z ważnych elementów zmniejszenia zużycia kWh) jest praktycznie niemożliwe. Większa kotłownia to większa inwestycja i większe straty. Stąd programy OZC – by dokładnie dobrać kotłownię, by właśnie jej nie przewymiarować
W ogrzewaniu niecentralnym, każde pomieszczenie ma swój system ogrzewania, gdy w tym pomieszczeniu termostat go wyłączy – licznik dokładnie to uwzględni. Płacimy za ciepło odebrane.
Teraz – jeżeli mamy dom energooszczędny a w nim np. Strefa dzienna i nocna – można obniżać automatycznie temperaturę( o 3-5st. C) w dziennej gdy śpimy, czy w nocnej w ciągu dnia.
Są też łazienki gdzie może być 20st. C A na czas prysznica 30.
Gdy mamy sterowanie – większa moc to większy komfort i oszczędność – krótszy czas dogrzewania .
Może na przykładzie
Łazienka 6m2 podniesienie temperatury z 20st. C do 30 moc/czas/ilość kWh

mata grzewcza 500W 2 godziny 1kWh
mata grzewcza 800W 40 min 0.53 kWh
grzejnik Corellia dmucha w dół 2000 W 2 min niecałe 0.1kWh

Przy termostatach 0.1st. C i minimalnej bezwładności w utrzymaniu stałej temperatury koszty są takie same przy 50 jak i 150 W/m2

[bobu62]

Cytat

To proste.
W systemach centralnego ogrzewania płaci się za ciepło wytworzone. Sterowanie temperatura / czas / strefa ( jeden z ważnych elementów zmniejszenia zużycia kWh) jest praktycznie niemożliwe. Większa kotłownia to większa inwestycja i większe straty. Stąd programy OZC – by dokładnie dobrać kotłownię, by właśnie jej nie przewymiarować
W ogrzewaniu niecentralnym, każde pomieszczenie ma swój system ogrzewania, gdy w tym pomieszczeniu termostat go wyłączy – licznik dokładnie to uwzględni. Płacimy za ciepło odebrane.
Teraz – jeżeli mamy dom energooszczędny a w nim np. Strefa dzienna i nocna – można obniżać automatycznie temperaturę( o 3-5st. C) w dziennej gdy śpimy, czy w nocnej w ciągu dnia.
Są też łazienki gdzie może być 20st. C A na czas prysznica 30.
Gdy mamy sterowanie – większa moc to większy komfort i oszczędność – krótszy czas dogrzewania .
Może na przykładzie
Łazienka 6m2 podniesienie temperatury z 20st. C do 30 moc/czas/ilość kWh

mata grzewcza 500W 2 godziny 1kWh
mata grzewcza 800W 40 min 0.53 kWh
grzejnik Corellia dmucha w dół 2000 W 2 min niecałe 0.1kWh

Przy termostatach 0.1st. C i minimalnej bezwładności w utrzymaniu stałej temperatury koszty są takie same przy 50 jak i 150 W/m2

Przy wentylacji mechanicznej i tak wystąpi wymiana ciepła między pomieszczeniami...

[T. Brzęczkowski]

Powietrze z sypialni nie idzie do pokojów z łazienki też. Poza tym systemy ogrzewania domów energooszczęnych od 1993 roku mają to montowane w standardzie.

[bobu62]

Cytat

Powietrze z sypialni nie idzie do pokojów z łazienki też. Poza tym systemy ogrzewania domów energooszczęnych od 1993 roku mają to montowane w standardzie.

Powietrze nie idzie ale ciepło przekazywane przez rekuperator Tak

[HenoK]

Cytat

Pan HenoK pochwalił się, że w nowym domu, który sam sobie wybudował (109m2)wyszło w styczniu 1133 kWh +5.5kg gazu do kuchni Dom ma pompę ciepła oraz solary ( cena u mnie kWh 0.55zł) gaz 43 zł butla./

Kolejna manipulacja TB.
Jeżeli ktoś chce więcej o niej przeczytać zapraszam tutaj :
http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=114113#114113

[vega1]

zasadniczo odpowiedź na moje pytanie podał bajbaga-dziękuje.

Co do reszty. Wydaje mi się że nie dla każdego inne ogrzewanie niż centralne jest wygodne. Pan T.B. stawia na nowoczesne ogrzewanie elektryczne. Ogrzewanie jednak najczęściej łączy się z produkcją CWU, a ta np. w moim wypadku jest zużywana w dużych ilościach. Nie uznaje pryszniców. Lubię mieć pełną wannę wody i siedzieć w niej nawet ponad godzinę. Tak samo moja żona, więc zapewne nasze dzieci będą miały tak samo
W takich przypadkach, grzanie wody prądem to była by finansowa masakra. Prąd drożeje najszybciej chyba ze wszystkich źródeł energii. Nie chcę tu przekreślać żadnego z rozwiązań ale wydaje mi się że tak radykalne podejście nie zawsze się sprawdza.
Na forach są osoby które grzeją prądem, i jak by tego nie liczyć i jakich argumentów by nie używać, to oni chyba płacą największe rachunki (co nie znaczy że olbrzymie). Oczywiście zostaje argument mniejszych wydatków przy inwestycji, ale do mnie to nie trafia (sam nie wiem czemu).

I jeszcze jedno. Przez dwa lata pracowałem przy produkcji i montażu kuchni. Odwiedziłem wiele domów w tym czasie i wiele rodzin i zachowań ludzkich dało się zauważyć. I mogę śmiało powiedzieć że do oszczędzania trzeba się urodzić. Widziałem wiele rodzin, które są "niewolnikami" swoich domów. Ja tak żyć nie chcę a nawet nie umiem. Jak idę myć zęby to odkręcam kurek z wodą i ona się leje aż nie skończę. Itd.
Dom ma służyć mi a nie ja jemu. Przy takim nastawieniu jak moje, nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż pompa ciepła do produkcji CWU a skoro tak, to grzechem było by jej nie wykorzystać również do CO.

[HenoK]

Cytat

Przy takim nastawieniu jak moje, nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż pompa ciepła do produkcji CWU a skoro tak, to grzechem było by jej nie wykorzystać również do CO.

A nie przerażają Ciebie rachunki za energię elektryczną rzędu 200-500zł za miesiąc?
TB gdzieś napisał, że on nie wyobraża sobie rachunków wyższych jak 100zł/miesiąc, ale w styczniu zużył 330kWh, za które zapłaci ponad 180zł, i to w mieszkaniu w kamienicy 55m2 przy dwóch osobach zużywając 20 litrów ciepłej wody na osobę dziennie.

[bajbaga]

Cytat

Może na przykładzie
Łazienka 6m2 podniesienie temperatury z 20st. C do 30 moc/czas/ilość kWh

mata grzewcza 500W 2 godziny 1kWh
mata grzewcza 800W 40 min 0.53 kWh
grzejnik Corellia dmucha w dół 2000 W 2 min niecałe 0.1kWh

Przyznam, że nie wiem skąd taki wynik, bo:
Ciepło właściwe powietrza to: 1,005kJ/Kg*K,
Gęstość powietrza to 1,2kg/m3
Czyli w przeliczeniu ciepło właściwe dla powietrza to 1,206 kJ/m3*K
Czyli aby ogrzać 1m3 powietrza o 10 stopni potrzeba 12,06kJ.
Łazienka 6m2 x 2,7m wysokości daje 16,2m3
Czyli potrzeba 12,06kJ x 16,2 = 195,37kJ
Po przeliczeniu daje to około 55Wh
Czyli czas ogrzania tej łazienki:
Mata grzewcza 500W około 7 minut, itd.

Przyznam również, że nie bardzo rozumiem takiego wydania fizyki, w którym dla takiej samej objętości powietrza, podgrzewanej o taką samą ilość stopni, w zależności od mocy grzejnika uzyskuje się różne ilości zużytej energii.

Ps. Jak gdzieś jest błąd merytoryczny – proszę o poprawę.
I taka uwaga, dla uproszczenia nie uwzględniłem wymiany powietrza w tym pomieszczeniu, ale biorąc pod uwagę kryteria ilości powietrza wentylacyjnego, stosowanego przez Pana TB (tj. wymiana dla całego domu około 60m3/h), „straty wentylacyjne tej łazienki” mogą być pominięte, bo wynoszą około 1,6W/min

[HenoK]

Cytat

Przyznam również, że nie bardzo rozumiem takiego wydania fizyki, w którym dla takiej samej objętości powietrza, podgrzewanej o taką samą ilość stopni, w zależności od mocy grzejnika uzyskuje się różne ilości zużytej energii.

Kiedyś to już przerabiałem. Miałbyś rację, gdybyś grzał tylko powietrze, ale grzejesz także posadzkę, ściany sufit.
Na podgrzanie powietrza potrzeba rzeczywiści 55Wh. Przy podgrzewaniu mocą 2000W taką energie dostarczy się w niecałe 2 minuty i posadzka, ściany i strop nie zdążą się nagrzać. Oczywiście nie potrzeba też wiele czasu, aby to powietrze ostygło podgrzewając przegrody budowlane i mieszając się z napływającym do łazienki powietrzem wentylacyjnym.

Przy matach grzewczych najpierw zagrzejesz posadzkę, a dopiero od niej powietrze w łazience.
Podgrzanie 6m2 posadzki o grubości 5cm o 10K wymaga ok. 210Wh, czyli przy mocy 500W ok. 25 minut. Jednak posadzka jednocześnie będzie oddawała ciepło do powietrza, które z kolei nagrzeje ścianę i sufit. W efekcie końcowym podgrzanie powietrza o 10K może trwać nawet 2 h.

[janekluki]

Cytat

zasadniczo odpowiedź na moje pytanie podał bajbaga-dziękuje.

Co do reszty. Wydaje mi się że nie dla każdego inne ogrzewanie niż centralne jest wygodne. Pan T.B. stawia na nowoczesne ogrzewanie elektryczne. Ogrzewanie jednak najczęściej łączy się z produkcją CWU, a ta np. w moim wypadku jest zużywana w dużych ilościach. Nie uznaje pryszniców. Lubię mieć pełną wannę wody i siedzieć w niej nawet ponad godzinę. Tak samo moja żona, więc zapewne nasze dzieci będą miały tak samo
W takich przypadkach, grzanie wody prądem to była by finansowa masakra. Prąd drożeje najszybciej chyba ze wszystkich źródeł energii. Nie chcę tu przekreślać żadnego z rozwiązań ale wydaje mi się że tak radykalne podejście nie zawsze się sprawdza.
Na forach są osoby które grzeją prądem, i jak by tego nie liczyć i jakich argumentów by nie używać, to oni chyba płacą największe rachunki (co nie znaczy że olbrzymie). Oczywiście zostaje argument mniejszych wydatków przy inwestycji, ale do mnie to nie trafia (sam nie wiem czemu).

I jeszcze jedno. Przez dwa lata pracowałem przy produkcji i montażu kuchni. Odwiedziłem wiele domów w tym czasie i wiele rodzin i zachowań ludzkich dało się zauważyć. I mogę śmiało powiedzieć że do oszczędzania trzeba się urodzić. Widziałem wiele rodzin, które są "niewolnikami" swoich domów. Ja tak żyć nie chcę a nawet nie umiem. Jak idę myć zęby to odkręcam kurek z wodą i ona się leje aż nie skończę. Itd.
Dom ma służyć mi a nie ja jemu. Przy takim nastawieniu jak moje, nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż pompa ciepła do produkcji CWU a skoro tak, to grzechem było by jej nie wykorzystać również do CO.

no cieszy mnie to że zwyciężył rozsądek a nie manipulacje ,bo nie wyopbrażam sobie takiego domu proponowanego przez TB myskleć kiedy grzac mysleć kiedy się kąpać i w dodatku jak długo a raczej jak krótko czy minutę czy tez 70 sek....oczywiście przy obliczeniach nie zapomnij o zostawieniu paru groszy na solary ....

[vega1]

nie planuje solarów, chyba że będą jakieś dotacje w Rzeszowie na to

Ja nie przekreślam wszystkiego co piszę pan TB. Kilka pomysłów z tego co on piszę przypadło mi "do gustu" i zamierzam je wykorzystać. Uważam tylko, że zbyt radykalnie wrzuca wszystko do jednego worka i dla każdego domu widzi to samo rozwiązanie. A przecież każdy dom jest inny i każdy ma innych właścicieli.
U moich rodziców którzy mieszkają sami, mało przebywają w domu, rozwiązania zalecane przez pana TB z pewnością by się sprawdziły. Ja z kolei mam inny tryb życia i muszę szukać innych rozwiązań.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

nie planuje solarów, chyba że będą jakieś dotacje w Rzeszowie na to

Ja nie przekreślam wszystkiego co piszę pan TB. Kilka pomysłów z tego co on piszę przypadło mi "do gustu" i zamierzam je wykorzystać. Uważam tylko, że zbyt radykalnie wrzuca wszystko do jednego worka i dla każdego domu widzi to samo rozwiązanie. A przecież każdy dom jest inny i każdy ma innych właścicieli.
U moich rodziców którzy mieszkają sami, mało przebywają w domu, rozwiązania zalecane przez pana TB z pewnością by się sprawdziły. Ja z kolei mam inny tryb życia i muszę szukać innych rozwiązań.

Jeżeli mogę podsunąć myśl dotyczącą wanny...
Otóż mała wanna nie ma sensu, duża - to i duży zasobnik. Coraz częściej ci co chcą mieć wannę a nie marnować energii - do wanny dają oddzielna termę 150-200L z łącznikiem np. w przedpokoju. Ewentualnie pod czy obok wanny termę przepływową. Chodzi o to by nie trzymać dużego zasobnika "pod parą" jak np. kilka czy kilkanaście dni będziemy korzystali z prysznica.
W praktyce jest tak, że po przeprowadzeniu się z mieszkania gdzie był ryczałt na ścieki i cwu, do domu – korzystanie z dużej wanny szybciej lub wolniej – ale ustaje!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przyznam, że nie wiem skąd taki wynik, bo:
Ciepło właściwe powietrza to: 1,005kJ/Kg*K,
Gęstość powietrza to 1,2kg/m3
Czyli w przeliczeniu ciepło właściwe dla powietrza to 1,206 kJ/m3*K
Czyli aby ogrzać 1m3 powietrza o 10 stopni potrzeba 12,06kJ.
Łazienka 6m2 x 2,7m wysokości daje 16,2m3
Czyli potrzeba 12,06kJ x 16,2 = 195,37kJ
Po przeliczeniu daje to około 55Wh
Czyli czas ogrzania tej łazienki:
Mata grzewcza 500W około 7 minut, itd.

Przyznam również, że nie bardzo rozumiem takiego wydania fizyki, w którym dla takiej samej objętości powietrza, podgrzewanej o taką samą ilość stopni, w zależności od mocy grzejnika uzyskuje się różne ilości zużytej energii.

Ps. Jak gdzieś jest błąd merytoryczny – proszę o poprawę.
I taka uwaga, dla uproszczenia nie uwzględniłem wymiany powietrza w tym pomieszczeniu, ale biorąc pod uwagę kryteria ilości powietrza wentylacyjnego, stosowanego przez Pana TB (tj. wymiana dla całego domu około 60m3/h), „straty wentylacyjne tej łazienki” mogą być pominięte, bo wynoszą około 1,6W/min

Czy Szanowny Pan mógłby łaskawie zagotować 2 litry wody w czajniku elektrycznym (identyczna obudowa) z grzałką 0.5kW i 2kW - przekona się Pan, że czas do zagotowania grzałką 0.5kW będzie znacznie dłuższy niż 4x grzałką 2kW.

[bajbaga]

Cytat

Czy Szanowny Pan mógłby łaskawie zagotować 2 litry wody w czajniku elektrycznym (identyczna obudowa) z grzałką 0.5kW i 2kW - przekona się Pan, że czas do zagotowania grzałką 0.5kW będzie znacznie dłuższy niż 4x grzałką 2kW.

Zły przykład. Bo ilość zużytej do tego celu energii będzie porównywalna (teoretycznie, taka sama). Przedkładając to na przykład łazienki, to ilość energii do podgrzania samego powietrza, przy dokładnie takim samym sposobie ogrzewania, ale różniących się mocą grzejników, będzie też taka sama.

Podane przez Pana wcześniejsze przykłady odnosiły się zarówno do czasu jak i ilości energii, ale tam były różne sposoby ogrzewania powietrza łazienki (bezpośredni i pośredni) - co dokładnie wyjaśnił HenoK.
Nie kwestionowałem, że mniejsza moc grzejnika powoduje zwiększenie czasu potrzebnego do ogrzania. Kwestionowałem tylko ilość energi i zbyt długi czas (nie adekwatny do warunków) - przy założeniu, że mata grzewcza nie ma "bezwładności akumulacyjnej" majac na uwadze Pana stwierdzenia w tym zakresie (ogrzewanie bezpośrednie).

[vega1]

Cytat

Jeżeli mogę podsunąć myśl dotyczącą wanny...
Otóż mała wanna nie ma sensu, duża - to i duży zasobnik. Coraz częściej ci co chcą mieć wannę a nie marnować energii - do wanny dają oddzielna termę 150-200L z łącznikiem np. w przedpokoju. Ewentualnie pod czy obok wanny termę przepływową. Chodzi o to by nie trzymać dużego zasobnika "pod parą" jak np. kilka czy kilkanaście dni będziemy korzystali z prysznica.
W praktyce jest tak, że po przeprowadzeniu się z mieszkania gdzie był ryczałt na ścieki i cwu, do domu – korzystanie z dużej wanny szybciej lub wolniej – ale ustaje!

tak, to może się zdarzyć że mieszkając w domu, mogę zmienić pogląd na wannę. Faktycznie, w bloku mam ciepłą wodę na "zawołanie" i praktycznie nic mnie ona nie kosztuje. W domu... wiadomo.

[T. Brzęczkowski]

To dobry przykład -

Cytat

Bo ilość zużytej do tego celu energii będzie porównywalna (teoretycznie, taka sama).

a to nie jest prawdą.
i może wyjaśni to Panu Pan HenoK skoro nie chce Pan przekonać się organoleptycznie. Mało tego im izolacja w czajniku czy łazience gorsza, im wentylacja w łazience lepsza tym różnica w zużyciu kWh do podniesienia temperatury jest większa.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

tak, to może się zdarzyć że mieszkając w domu, mogę zmienić pogląd na wannę. Faktycznie, w bloku mam ciepłą wodę na "zawołanie" i praktycznie nic mnie ona nie kosztuje. W domu... wiadomo.

To się praktycznie zawsze "zdarza". Dlatego odzielna terma "zadaniowa" jest dobrym rozwiązaniem.

[janekluki]

Cytat

Czy Szanowny Pan mógłby łaskawie zagotować 2 litry wody w czajniku elektrycznym (identyczna obudowa) z grzałką 0.5kW i 2kW - przekona się Pan, że czas do zagotowania grzałką 0.5kW będzie znacznie dłuższy niż 4x grzałką 2kW.

tu się zgodze w 100% że koszt podgrzania w tych samych warunkach bedzie nawet do 200% droższy w przypadku grzałki 500W
a żeby to zobrazowac to najlepsza jest do tego hala w której grzemey tylko powietrze a nie mury
i wiadomo że zapotrzebowanie na 1m3 hali potrzeba 20W ale uzywając ją dorywczo nie bedziemy grac z mocą 20W tylko ok 100W tylko po to aby skrócić czs podgrzewu przez to zniwelowac straty do min bo grzejemy tylko jeden czynnik -powietrze
jak bedziemy grzali powoli tymi 20W/m3 to bedziemy musieli grzac cały czas co powoduje że wszytko co włozymy pójdzie w straty a dokładnie w ich pokrycie w tym budynnku
reasumując chyba 2 raz zgadzam sie z Panem TB
a przykład z czajnikiem jest idealny i badzo dobrze to widać jak pracownicy sobie grzeją na budowie wode w czajnikach na cherbate w warunkach zimowych czyli na zwnątrz ok 5st

[bajbaga]

Cytat

....tu się zgodze w 100% że koszt podgrzania w tych samych warunkach bedzie nawet do 200% droższy w przypadku grzałki 500W....

Czyli, aby zmniejszyć koszt ogrzewania o 50%, wystarczy zmienić kocioł o 2 krotnie wyższej mocy?

Ps. (dopisane) W przypadku czajników, takich samych, tylko z różnicą mocy grzałki, w takich samych warunkach, dla rzeczonych 2 litrów wody, doprowadzonych do temperatury wrzenia, ilość zużytej energii będzie porównywalna (teoretycznie taka sama).
Oczywiście przy założeniu, że eksperyment przeprowadzimy w temperaturze „pokojowej”.
W skrajnym przypadku, słabsza grzałka, może nigdy nie zagotować tej wody.
Przy rozpatrywaniu problemu, należy go odnieść do warunków rzeczywistych, lub ściśle je określić.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czyli, aby zmniejszyć koszt ogrzewania o 50%, wystarczy zmienić kocioł o 2 krotnie wyższej mocy?

Nie !
W przypadku centralnego ogrzewania płacimy więcej gdy kotłownia jest przewymiarowana .
Ja piszę o domach energooszczędnych gdzie kotłowni nie da się zastosować.
I nie koszty ogrzewania a tylko dogrzania, podniesienia temperatury przy sterowaniu niecentralnym.

[janekluki]

Cytat

Czyli, aby zmniejszyć koszt ogrzewania o 50%, wystarczy zmienić kocioł o 2 krotnie wyższej mocy?

Ps. (dopisane) W przypadku czajników, takich samych, tylko z różnicą mocy grzałki, w takich samych warunkach, dla rzeczonych 2 litrów wody, doprowadzonych do temperatury wrzenia, ilość zużytej energii będzie porównywalna (teoretycznie taka sama).
Oczywiście przy założeniu, że eksperyment przeprowadzimy w temperaturze „pokojowej”.
W skrajnym przypadku, słabsza grzałka, może nigdy nie zagotować tej wody.
Przy rozpatrywaniu problemu, należy go odnieść do warunków rzeczywistych, lub ściśle je określić.

tak w przypadku hali która uzywamy czsowo anie w systemie 24H,
a co do czajników to to nigdy nie bedzie podoba ilozc energi przy 500Wi 2 kW chyba że temp otoczenia bedzie ok 100st a jedyne co bedziemy grzali to wode z kranu od temp 10-100st

[bajbaga]

Cytat

a co do czajników to to nigdy nie bedzie podoba ilozc energi przy 500Wi 2 kW chyba że temp otoczenia bedzie ok 100st a jedyne co bedziemy grzali to wode z kranu od temp 10-100st

A jakieś prawo fizyki, lub wzór, wykiczenie, które to potwierdzi? Np. dla temperatury otoczenia 20stopni Celsjusza? Zwłaszcza dla uwiarygodnienia tego 2 krotnego zużycia energii.
Dalej twierdzę, że w tym przypadku wielkości zużycia energii będzie porównywalna (teoretycznie taka sama).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

A jakieś prawo fizyki, lub wzór, wykiczenie, które to potwierdzi? Np. dla temperatury otoczenia 20stopni Celsjusza? Zwłaszcza dla uwiarygodnienia tego 2 krotnego zużycia energii.
Dalej twierdzę, że w tym przypadku wielkości zużycia energii będzie porównywalna (teoretycznie taka sama).

To Szanowny Pan raczy do w/w czajnika dać grzałkę 100W ... ( może łatwiej będzie zrozumieć) nie zagotuje wody nigdy, dlaczego? Bo straty np. przy temperaturze wody 80st. C wyniosą 100W . I tak ukłąd w równowadze zostanie... cały czas "kręcąc licznikiem"
Grzała 2kW zagotuje np. za 5 minut czyli zużyje 0.17kWh grzałka 100W nie wykona tego nawet za 10 czy 20 godzin.

[HenoK]

Cytat

A jakieś prawo fizyki, lub wzór, wykiczenie, które to potwierdzi? Np. dla temperatury otoczenia 20stopni Celsjusza? Zwłaszcza dla uwiarygodnienia tego 2 krotnego zużycia energii.
Dalej twierdzę, że w tym przypadku wielkości zużycia energii będzie porównywalna (teoretycznie taka sama).

Jeżeli użyjesz czajnika-termosu, to będziesz bliski prawdy. Do podgrzania wody o określoną różnicę temperatur potrzeba oczywiście taką samą ilość energii, niezależnie od czasu podgrzewania, czyli mocy grzewczej. Jednak gdy uwzględnisz straty ciepła, które są funkcją różnicy temperatur i czasu, to wyjdzie, że do zagotowania tej samej ilości wody słabszą grzałką musisz zużyć znacznie więcej energii.
Tak jak napisałeś :

Cytat

W skrajnym przypadku, słabsza grzałka, może nigdy nie zagotować tej wody.

Do takiej sytuacji dojdzie wtedy, gdy wielkość strat zrówna się z mocą grzałki.

[bajbaga]

No, a grzałka 500W spowoduje, że woda zamarznie – bo to też prawda.
Również prawdą jest, że w określonych warunkach i grzałka 2kW nigdy nie zagotuje wody.
Natomiast tu jest 2 litry wody, dwie grzałki o mocy 500W i 2kW, takie same czajniki i temperatura pokojowa.
Twierdzenie, że w takiej konfiguracji, zwiększy się ilość energii dwukrotnie, tylko ze względu na większą moc grzałki, jest niczym nie usprawiedliwiona i nierealne. W tym przypadku i realnie, wielości te będą porównywalne.

Dlatego napisałem, że to zły przykład.

[HenoK]

Cytat

Twierdzenie, że w takiej konfiguracji, zwiększy się ilość energii dwukrotnie, tylko ze względu na większą moc grzałki, jest niczym nie usprawiedliwiona i nierealne. W tym przypadku i realnie, wielości te będą porównywalne.

Chyba niepotrzebnie toczysz ten bój.
W tym przypadku TB napisał :

Cytat

Czy Szanowny Pan mógłby łaskawie zagotować 2 litry wody w czajniku elektrycznym (identyczna obudowa) z grzałką 0.5kW i 2kW - przekona się Pan, że czas do zagotowania grzałką 0.5kW będzie znacznie dłuższy niż 4x grzałką 2kW.

Nie na pisał, że będzie 2 krotnie dłuższy.

[janekluki]

Cytat

No, a grzałka 500W spowoduje, że woda zamarznie ? bo to też prawda.
Również prawdą jest, że w określonych warunkach i grzałka 2kW nigdy nie zagotuje wody.
Natomiast tu jest 2 litry wody, dwie grzałki o mocy 500W i 2kW, takie same czajniki i temperatura pokojowa.
Twierdzenie, że w takiej konfiguracji, zwiększy się ilość energii dwukrotnie, tylko ze względu na większą moc grzałki, jest niczym nie usprawiedliwiona i nierealne. W tym przypadku i realnie, wielości te będą porównywalne.

Dlatego napisałem, że to zły przykład.

niestety ale nie masz komplenie racji ,czanik jest elentem który naprawde ma duze straty a przy duzych stratach aby osiagnąc żądany efekt =ciepła zagotowana woda ,trzeba przyłozyć mocy alby czs był jak najkrótszy i to cała filozofia takiego układu
podobnie jest z podgrzewanie hali ,jaka kolwiek ona by była.....podgrzewamy szybko to co potrzeba

[bajbaga]

HenoK, ale ja nie “walczę” z Panem TB, tylko ze stwierdzeniem:

Cytat

tu się zgodze w 100% że koszt podgrzania w tych samych warunkach bedzie nawet do 200% droższy w przypadku grzałki 500W

I doszło:

Cytat

niestety ale nie masz komplenie racji ,czanik jest elentem który naprawde ma duze straty a przy duzych stratach ......

A jak sobie policzyć, to dla typowego czajnika, dla tej ilości wody, i różnicy temperatur 90 stopni, nijak mi nie wychodzą straty większe niż 43Wh (dla całego czajnika).
Czyli różnica (biorąc pod uwagę czas ogrzewania) wynosi około 0,013kWh, a nie 0,211kWh. Czyli nie 200% więcej a około 5%.

Tylko tyle.

[janekluki]

Cytat

HenoK, ale ja nie “walczę” z Panem TB, tylko ze stwierdzeniem:


I doszło:


A jak sobie policzyć, to dla typowego czajnika, dla tej ilości wody, i różnicy temperatur 90 stopni, nijak mi nie wychodzą straty większe niż 43W.
Czyli różnica (biorąc pod uwagę czas ogrzewania) wynosi około 0,013kWh, a nie 0,211kWh. Czyli nie 200% więcej a około 5%.

Tylko tyle.

to moze przestań liczyć tylko wez dwa czajniki włącz i sprawdz
jesli jeden grzeje wode w czasie powiedzmy 4min a drugi 15 min
albo sprawdz sobie straty po krzywej czasu ,przyrostu temp i czasu i zobaczysz o czym tu się pisze

[T. Brzęczkowski]

Cytat

nijak mi nie wychodzą straty większe niż 43W.

Nie ma takich jednostek, jeżeli chodzi o straty. Nie da się też tego w sensowny sposób policzyć. Ale zapewniam, że jest taka moc grzałki która przy naszym czajniku "wygeneruje" 2 x większe zużycie kWh na zagotowanie niż grzałka 2kW.

[bajbaga]

Ale akurat tego nie neguję. Neguję tylko że w stosunku 0,5/2 i w tym określonym przykładzie.

Ps. Co racja, to racja - poprawiłem

[bobu62]

Cytat

Jeżeli mogę podsunąć myśl dotyczącą wanny...
Otóż mała wanna nie ma sensu, duża - to i duży zasobnik. Coraz częściej ci co chcą mieć wannę a nie marnować energii - do wanny dają oddzielna termę 150-200L z łącznikiem np. w przedpokoju. Ewentualnie pod czy obok wanny termę przepływową. Chodzi o to by nie trzymać dużego zasobnika "pod parą" jak np. kilka czy kilkanaście dni będziemy korzystali z prysznica.
W praktyce jest tak, że po przeprowadzeniu się z mieszkania gdzie był ryczałt na ścieki i cwu, do domu – korzystanie z dużej wanny szybciej lub wolniej – ale ustaje!

No nie zawsze ustaje. 10 lat temu prze[prowadziłem się do domku i zgodnie z Pana myślą nie mam wanny tylko 2 natryski, obecnie buduję nowy dom - z pewnością bedzie wanna!

[Mathir]

Cytat

No nie zawsze ustaje. 10 lat temu prze[prowadziłem się do domku i zgodnie z Pana myślą nie mam wanny tylko 2 natryski, obecnie buduję nowy dom - z pewnością bedzie wanna!

Pierwszy dom dla wroga. Drugi na sprzedaż itd. Ale powodzenia

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No nie zawsze ustaje. 10 lat temu prze[prowadziłem się do domku i zgodnie z Pana myślą nie mam wanny tylko 2 natryski, obecnie buduję nowy dom - z pewnością bedzie wanna!

Obawiam się, że by mi może emerytury zabraknąć na codzienną wannę, a moja mama na 100% do wanny nie wejdzie.
Ale fakt, nie każdy będzie stary i małą emeryturą. Toteż nie mam rad dla wszystkich. Tylko dla tych co chcą mieć domy energooszczędne.
Nie chodzi mi o to by wanny nie było, tylko by wanna miała oddzielne zasilanie w wodę. By nie grzać dużego zasobnika gdy z jakiś względów czasowo wanny nie używamy.

[vega1]

mam jeszcze jedno pytanie. Nie chciałem już zakładać kolejnego wątku, choć może powinienem. ALe znowu nie wiedziałem gdzie.

W domu będę miał jedno lub nawet 2 akwaria. Akwaria duże, po 1000 litrów każde. Woda w akwariach będzie mieć 28 C'. Mam więc pytanie. Czy ciepło oddawane "w dom" z tych akwariów to wartości "pomijalne" ? Czy trzeba ich wziąć pod uwagę, choćby przy projektowaniu podłogowego ogrzewania i tam gdzie będą te akwaria zaprojektować mniej rurek z ogrzewaniem?

[bobu62]

Cytat

zasadniczo odpowiedź na moje pytanie podał bajbaga-dziękuje.

Co do reszty. Wydaje mi się że nie dla każdego inne ogrzewanie niż centralne jest wygodne. Pan T.B. stawia na nowoczesne ogrzewanie elektryczne. Ogrzewanie jednak najczęściej łączy się z produkcją CWU, a ta np. w moim wypadku jest zużywana w dużych ilościach. Nie uznaje pryszniców. Lubię mieć pełną wannę wody i siedzieć w niej nawet ponad godzinę. Tak samo moja żona, więc zapewne nasze dzieci będą miały tak samo
W takich przypadkach, grzanie wody prądem to była by finansowa masakra. Prąd drożeje najszybciej chyba ze wszystkich źródeł energii. Nie chcę tu przekreślać żadnego z rozwiązań ale wydaje mi się że tak radykalne podejście nie zawsze się sprawdza.
Na forach są osoby które grzeją prądem, i jak by tego nie liczyć i jakich argumentów by nie używać, to oni chyba płacą największe rachunki (co nie znaczy że olbrzymie). Oczywiście zostaje argument mniejszych wydatków przy inwestycji, ale do mnie to nie trafia (sam nie wiem czemu).

I jeszcze jedno. Przez dwa lata pracowałem przy produkcji i montażu kuchni. Odwiedziłem wiele domów w tym czasie i wiele rodzin i zachowań ludzkich dało się zauważyć. I mogę śmiało powiedzieć że do oszczędzania trzeba się urodzić. Widziałem wiele rodzin, które są "niewolnikami" swoich domów. Ja tak żyć nie chcę a nawet nie umiem. Jak idę myć zęby to odkręcam kurek z wodą i ona się leje aż nie skończę. Itd.
Dom ma służyć mi a nie ja jemu. Przy takim nastawieniu jak moje, nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż pompa ciepła do produkcji CWU a skoro tak, to grzechem było by jej nie wykorzystać również do CO.

Pompa ciepła jest to inwestycyjnie najdroższe rozwiązanie, a eksploatacyjnie to można liczyć 1/3 kosztu zużycia prądu (podają że 1/5 ale to tylko marketing). Więc czy warto? Jeśli nie ma alternatywy tylko prąd to pewnie tak, ale jeśli jest inne wyjście...

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Pompa ciepła jest to inwestycyjnie najdroższe rozwiązanie, a eksploatacyjnie to można liczyć 1/3 kosztu zużycia prądu (podają że 1/5 ale to tylko marketing). Więc czy warto? Jeśli nie ma alternatywy tylko prąd to pewnie tak, ale jeśli jest inne wyjście...

Dlaczego z uporem maniaka pisze się, że 1/3 ... Tak, ale porównując identyczną instalację (zasobnik/cyrkulacja /rurki/ słaba automatyka / brak stref/ mała moc) z grzałka w zasobniku w środku. W przypadku systemu bez zasobnika, bez cyrkulacji ze sterowaniem precyzyjnym strefami dzień noc . to wypada 1/1 przy domach dobrze izolowanych a często i lepiej!
Trzeba przestać myśleć kategoriami centralnego ogrzewania, ciepło będzie zbyt drogie by go precyzyjnie nie aplikować tyle ile potrzeba i tam gdzie potrzeba. Nie da się tworzyć domów energooszczędnych z centralnym ogrzewaniem!