Hydroizolacja chudziaka w starym domu

[l00k]

Hej wszystkim,

Dołączam do grona budowlanców  jestem z całkowicie innej branży i i nie znam się na tym więc wybaczcie jeśli coś banalnego nie jest mi znane.

 

Zacząłem remontować dom z '88 roku. Sciągnąłem starą posadzkę z parteru - beton na wełnie mineralnej z papą - został chudziak (ok. 5cm). Już na tym etapie pojawiły się niepokojące objawy bo wełna była cała mokra. No ale ekipa od podłogówki zapewniała mnie, ze nie będzie problemu. Położyli folie, styropian i rury, pieniądze wzieli i do widzienia. Poźniej w jednym miejscu musiałem coś zmienić i okazało się, że na folii (od spodu) są strugi wody.

Sciągnąłem wszystko i wody na folii jest naprawdę dużo. Sam chudziak nie jest mokry. Zmierzyłem wilgotnościomierzem i jest ok 5% na dłużej odkrytym betonie, 7-8% (a czasem poza ponad), tam gdzie na świeżo odkryłem.

Tak przygotowana podłogówka leżała ok 3 miesiące (bez ogrzewania).

 

Grunt gliniasty, fundamenty 1,2m bez żadej izolacji. Chudziak 10-30cm ponad gruntem.

 

Myślałem, żeby nałożyć hydroizolację. Żeby nie robić reklamy opisze składy tego co znalazłem:
- szlam cementowy - jednoskładnikowy do niepracujących powierzchni: piasek (kwarc) 50-75%, cement portlandzki 25-50%
lub
- dwuskładnikowa (elastyczna): dyspersja żywic syntetycznych,  mieszanina cementu z wypełniaczami mineralnymi

 

Wystarczy to?

Na próbę nałożyłem na fragment chudziaka 2x2m szlam i zrobię próbę z folią, ale wolę dopytać jak to widzą bardziej doświadczeni.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Proszę mnie poprawić, jeżeli coś źle zrozumiałem. Ale teraz najważniejsze jest właśnie ustalenie jak wygląda sytuacja. 

Od spodu na na ułożonej teraz folii widoczna jest woda.

Leżący pod nią stary podkład betonowy (chudziak) chyba też musi być jednak mokry? Wilgotność 5-8% to bardzo dużo, nawet uwzględniając znaczny błąd pomiaru. Nie rozumiem jakby miał być suchy, skoro folia jest od spodu cała mokra. Przecież ta woda (strugi wody) jest pomiędzy chudziakiem i nową folią. 

Czy pomiędzy ścianą fundamentu oraz ścianą nadziemia jest pozioma izolacja z papy lub folii? Czy jeżeli ona jest to można zachować ciągłość tej izolacji oraz folii na chudziaku?

Dołączam rysunek, żeby łatwiej było się zorientować o czym mówimy.

[l00k]

Ok, mój błąd powinienem powiedzieć - chudziak jest względnie suchy. Bo jak na ilość wody na folii to sam chudziak aż taki mokry nie jest - jak bym cała ta wodę wylał na beton to wtedy byłoby czuć że jest mokry. Ale to tylko moje odczucia. Ten odczyt 5-8% jest raczej wiarygodny.

Izolacja w postaci papy jest, niestety zakładki są uszkodzone i nie we wszystkich miejsca możliwe byłoby ewentualne wkładanie czegoś pod nią (choć folii i tak nie można).

Wilgotność ścian 1-2% - na dole ściany.

[animus]

20 godzin temu, l00k napisał:

Sciągnąłem starą posadzkę z parteru - beton na wełnie mineralnej z papą - został chudziak (ok. 5cm). Już na tym etapie pojawiły się niepokojące objawy bo wełna była cała mokra.

A papa była na wełnie, czy pod wełną? 

[l00k]

To było coś takiego

Papa na dole, wełna u góry,

[animus]

To płyta z wełny mineralnej pokryta jednostronnie wzmocnionym welonem szklanym w kolorze czarnym.

 

 

 

[l00k]

Ok, ale w jaki sposób posuwa nas to do przodu? Przecież to było usunięte i już tego nie będzie.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jeżeli rzeczywiście ułożono taką wełnę to ona w ogóle nie powinna być ułożona w podłodze. Ona nie osiadła pod ciężarem wylewki? Ta czarna warstwa (welon szklany) nie pełni zaś roli izolacji przeciwwilgociowej. Krótko mówiąc w żaden sposób jej nie zastępuje. 

W takim miejscu należało położyć przynajmniej dwie warstwy grubej, atestowanej folii podłogowej z polietylenu (PE). Najlepiej bez połączeń. Jak nie da się ich uniknąć to z szerokimi zakładami (przynajmniej 30 cm) i sklejonymi. Na to twardy styropian o obniżonej nasiąkliwości albo XPS. 

Wełna w takim miejscu, przy dużej ilości wilgoci, to proszenie się o kłopoty.  

Ponawiam pytanie o izolację poziomą fundamentu i jej połączenie z izolacją podłogi.

[animus]

10 godzin temu, l00k napisał:

Ok, ale w jaki sposób posuwa nas to do przodu? 

Analizowałem przyczynę zawilgocenia tej wełny ("wełna była cała mokra"), wspominał pan o obecności papy w posadzce.

Jej wysoki współczynnik oporu dyfuzyjnego (Sd) wskazuje, że jest to materiał niemal paroszczelny.

 

Więc jak?

 

W związku z tym pomyślałem, że ułożono wełnę  stroną z papą do góry, co  uniemożliwiło jakiekolwiek odparowanie wilgoci.

 

Po doprecyzowaniu okazało się jednak, że czarny materiał nie jest papą, lecz welonem szklanym. Jest to warstwa w pełni paroprzepuszczalna, umożliwiająca swobodne przenikanie pary wodnej.

 

To wyjaśnia, dlaczego wilgoć mogła wnikać w strukturę materiału i powodować jego zawilgocenie.

 

Jakie warstwy leżały jeszcze na posadzce? 

 

Cytat

Przecież to było usunięte i już tego nie będzie.

 Ale warunki się nie zmieniły.

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

jeżeli to rzeczywiście materiał jak na przesłanym zdjęciu, to welon szklany w ogóle nie stanowi przeszkody dla pary wodnej. Zgodnie z deklaracją producenta (karta techniczna - https://www.isover.pl/documents/karta-produktu-pds/kt-super-vent-202206.pdf) współczynnik oporu dyfuzyjnego pary wodnej – MU wełny pokrytej welonem oraz wełny bez niego jest dokładnie taki sam i wynosi 1. To oznacza opór podobny jak w przypadku powietrza. 

Czyli ta podłoga w ogóle nie maiła izolacji przeciwwilgociowej - o ile to faktycznie jest wełna z welonem.  

[l00k]

21 godzin temu, l00k napisał:

Izolacja w postaci papy jest, niestety zakładki są uszkodzone i nie we wszystkich miejsca możliwe byłoby ewentualne wkładanie czegoś pod nią (choć folii i tak nie można).

Wilgotność ścian 1-2% - na dole ściany.

 

Odnośnie

3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

W takim miejscu należało położyć przynajmniej dwie warstwy grubej, atestowanej folii podłogowej z polietylenu (PE).

Przecież jak tak zrobię to między chudziakiem a folia zrobić się jezioro. Będzie odparowywać po ścianach albo gorzej - pleśń i grzyb.

Nie ma w tej chwili jak zablokować wilgoci bo nie można folii połączyć z papa pod ścianami.

A nawet gdyby można było to tak się robi? Blokuje się objawy zamiast usunąć przyczynę?

 

Papy na chudziaka nie chce kłaść, bo znów żeby między papa a chudziakiem nie było wody to trzeba by było lepik jakiś zastosować.

Ale to nieważne papa i lepik odpada z powodu toksyczności

 

Edytowano Piątek o 13:31 przez l00k (zobacz historię edycji)

[animus]

19 minut temu, l00k napisał:

Przecież jak tak zrobię to między chudziakiem a folia zrobić się jezioro. Będzie odparowywać po ścianach albo gorzej - pleśń i grzyb.

To bardzo prawdopodobny scenariusz.

 

Ponawiam pytanie.

2 godziny temu, animus napisał:

Jakie warstwy leżały jeszcze na starej posadzce ? 

 

Oraz.

 

Co jest pod chudziakiem?   

[l00k]

No nad wełną z papa (nie chce do tego wracać - być może źle zdjęcie wrzuciłem) było 9cm wylewki betonowej. W większości pomieszczeń podkład i panele. Panele były w dobrym stanie, podkład trudno powiedzieć - ale wilgotny nie był.

 

Pod chudziakiem jest coś co swoim wyglądem najbardziej przypomina piach, choć gdybym miał byc precyzyjny to powiedziałbym, że to mieszanka z glebą bo jest dość lepki - formuje bryłki.

[animus]

2 godziny temu, l00k napisał:

No nad wełną z papa (nie chce do tego wracać - być może źle zdjęcie wrzuciłem) było 9cm wylewki betonowej. W większości pomieszczeń podkład i panele. Panele były w dobrym stanie, podkład trudno powiedzieć - ale wilgotny nie był.

Prawdopodobnie podkład pod panelami był jedyną barierą dla pary wodnej w tym, co pan tu przedstawił  

[animus]

3 godziny temu, l00k napisał:

Pod chudziakiem jest coś, co swoim wyglądem najbardziej przypomina piach, choć gdybym miał byc precyzyjny to powiedziałbym, że to mieszanka z glebą bo jest dość lepki - formuje bryłki.

Mieszanka ta charakteryzuje się wysoką wilgotnością. Uwięziona w niej para wodna, próbując wydostać się na zewnątrz, natrafiła na barierę w postaci podkładu pod panelami i zmagazynowała się w izolacji cieplnej.

 

Jak wysoki jest poziom wód gruntowych? 

Czy  są problemy z napływową wodą deszczową  pod ściany budynku?

Czy ma Pan odprowadzenie wody deszczowej z rynien?

Drenaż opaskowy wkoło budynku? 

 

Czy jest jeszcze możliwość demontażu tego ogrzewania podłogowego, czy jest już zalana posadzka? 

Czy ma pan instalację burzową, dostęp do niej, czy tylko kanalizacyjną   

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Każda izolacja na chudziaku będzie miała to samo zadanie, co ułożona na nim folia - ma uniemożliwiać przenikanie wilgoci do wyżej położonych warstw.Oczywiście, że lepiej byłoby zatrzymać podciąganie wilgoci jeszcze poniżej chudziaki i ewentualnie obniżyć poziom wody gruntowej. Ale zrobienie tego to już zupełnie inny poziom trudności, uciążliwości i kosztów. Zaś efekt i tak może być wątpliwy, skoro nie ma dobrej izolacji poziomej fundamentów. 

Edytowano Piątek o 21:23 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[l00k]

Cytat

Jak wysoki jest poziom wód gruntowych? 

Dokładnie nie wiem, ale jak pisałem w pierwszym poście (albo nie) - studzienka od przyłącza wody jest na głębokość ponad 1,8m i woda nie posiąka.

Gleba gliniasta.

 

Cytat

Czy  są problemy z napływową wodą deszczową  pod ściany budynku?

Wokół budynku nie bo są wykonane spady terenu

 

Cytat

Czy ma Pan odprowadzenie wody deszczowej z rynien?

W tej chwili nie, ale będę ja odprowadzał do zbiornika w celu akumulacji.

 

Cytat

Drenaż opaskowy wkoło budynku? 

Również nie ma, ale wraz z pionowa izolacja (wodna i cieplną) fundamentów będę wykonywał drenaż. Ale to dopiero na wiosnę.

 

Cytat

Czy jest jeszcze możliwość demontażu tego ogrzewania podłogowego, czy jest już zalana posadzka? 

Całe szczęście nie wylałem. Już ściągnąłem całą instalacje i jest sam chudziak.

 

Cytat

Czy ma pan instalację burzową, dostęp do niej, czy tylko kanalizacyjną   

Nie mam. Tylko kanalizacja (przydomowa oczyszczalnia)

 

Czyli ten szlam / inna forma izolacji na chudziaku będzie niewystarczająca?

Lepiej ściągnąć chudziak i zrobić coś pod nim?

Edytowano Piątek o 21:53 przez l00k (zobacz historię edycji)

[animus]

13 godzin temu, l00k napisał:

Czyli ten szlam / inna forma izolacji na chudziaku będzie niewystarczająca?

Trudno jednoznacznie powiedzieć, jeżeli zrobi pan porządek z wodą deszczową i drenaż, może to okazać się wystarczające.

 

Szlam elastyczny jako hydroizolacja, w 100% zablokuje napływ nowej wody w stanie ciekłym z gruntu, wilgoć resztkowa, której ciśnienie wzrośnie pod wpływem ciepła podłogówki, zacznie  w bardzo powolny sposób przenikać przez szlam, w postaci mikroskopijnych ilości pary wodnej, przejdzie następnie przez paroprzepuszczalny styropian, paroprzepuszczalną folię  na styropianie i paroprzepuszczalny jastrych, by na końcu rozproszyć się w pomieszczeniu i zostać usuniętą przez wentylację.

 

Trzeba używać zwykłej folii budowlana PE o niskim oporze dyfuzyjnym.

 

Resztkowa para wodna, która dotrze  do jastrychu, nie powinna przechodzić przez panele podłogowe, chyba że zastosujemy panele winylowe.

Jest inna droga ujścia.

Podłoga pływająca ma szczelinę dylatacyjną o szerokości ok. 5-10 mm wzdłuż wszystkich ścian. Szczelina ta jest co prawda przykryta listwą przypodłogową, ale nie jest ona hermetyczna.

[animus]

15 godzin temu, l00k napisał:

Lepiej ściągnąć chudziak i zrobić coś pod nim?

 Też jest taka opcja 

 

Inżynierskie podejście do problemu, nazywane drenażem podposadzkowym. 

 

Nie  blokujemy wody, ale przechwytujemy ją i odprowadzamy, zanim w ogóle dotrze ona do chudziaka.

 

 Po usunięciu starego "chudziaka" i wybraniu gliny na odpowiednią głębokość tworzy Pan warstwę o wysokiej przepuszczalności, (kamienie, żwir, piasek).

 

Umieszczamy w  tej warstwie, perforowane rury drenarskie, które zbiorą całą wodę, jak się tam pojawi. 

 

 

Grawitacyjne odprowadzenie zebranej wody do kanalizacji deszczowej (burzówki) spowoduje, że woda będzie na bieżąco usuwana spod budynku.

W efekcie wahający się poziom wód gruntowych w gruncie pod Pana posadzką zostaje sztucznie i trwale obniżony.

Eliminacja ciśnienia hydrostatycznego.

 

Wpływa to pozytywnie nie tylko na podłogę, ale na całe fundamenty. Ściany fundamentowe również będą w znacznie suchszym środowisku.

 

Mam tak zrobione, też jest glina,  pod całym budynkiem, są piwnice, 28 lat już działa.

 

 

 

[vlad1431]

A przy okazji zapytam, bo mam mniejszy, ale podobny problem z wylewkami w piwnicy. Na 100% nie ma żadnej izolacji pod tymi wylewkami i pomimo zrobionego drenażu opaskowego wydaje się że te wylewki wyschły, ściany napewno. Mimo to wilgotność w jednej z południowo-wschodniej strony jest w okolicy 70%, tak z zachodniej rzadko spada poniżej 80%. I tak się zastanawiam czy jest coś, co można by wylać na te wylewki co by je uszczelniło?

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

[l00k]

19 godzin temu, animus napisał:

Szlam elastyczny jako hydroizolacja, w 100% zablokuje napływ nowej wody w stanie ciekłym z gruntu, wilgoć resztkowa, której ciśnienie wzrośnie pod wpływem ciepła podłogówki, zacznie  w bardzo powolny sposób przenikać przez szlam, w postaci mikroskopijnych ilości pary wodnej, przejdzie następnie przez paroprzepuszczalny styropian, paroprzepuszczalną folię  na styropianie i paroprzepuszczalny jastrych, by na końcu rozproszyć się w pomieszczeniu i zostać usuniętą przez wentylację.

 

Trzeba używać zwykłej folii budowlana PE o niskim oporze dyfuzyjnym.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja chciałem szlamem zablokować przedostawanie się z chudziaka, ale na to i tak dać folie budowlaną (2x 0.3mm).

 

Odnośnie wymiany "gruntu" pod posadzka, to z dotychczasowych pomysłów największe przedsięwzięcie jest sens to robić jeśli i tak zrobię drenaż opaskowy od zewnątrz? Woda pomimo tego może się zbierać wewnatrz bryły budynku?

 

Z drugiej strony to dobra okazja, żeby dać izolację fundamentu od wewnątrz.

 

 > Grawitacyjne odprowadzenie zebranej wody do kanalizacji deszczowej (burzówki) spowoduje, że woda będzie na bieżąco usuwana spod budynku.

W efekcie wahający się poziom wód gruntowych w gruncie pod Pana posadzką zostaje sztucznie i trwale obniżony. Eliminacja ciśnienia hydrostatycznego.

 

Nie wiem czy dobrze rozumiem, wydawało mi się, że ta woda jest podciągania kapilarnie, a nie poprzez napór. Gleba pod chudziakiem jest wilgotna, ale nie mokra. Taki drenaż sprawi, że nie będzie kapilarnie podciągać? A co z parą wodną?  Nawet jak zablokuje się kapilarne podciaganie to i jakoś parę trzeba zablokować.

No chyba, że to są zbyt małe ilości żeby się tym przejmować.

 

Edytowano 10 minut temu przez l00k (zobacz historię edycji)