Sposób łączenia trzpieni ze stropem

[dedert]

Chciałabym poznać wasza opinie w temacie łaczenia trzpieni ściany kolankowej ze stropem, wiencem. Z tego co udało mi się dowiedzieć rozpor dach powoduje rozciąganie ściany/trzpienia od strony wewnętrznej i ściskanie jej od zewnatrz. Dlatego też prawidłowy montaż trzpienia ściany kolankowej powinien uwzględniać mocowanie w stropie. Jednym ze sposobów jaki udało mi się znaleźć jest zrobienie pętli prętow wewnetrzbych których górą łączy się że zbrojeniem górnym stropu:

 

 

 

 

Do tej pory myślałem że trzpienie łączy się tylko z wiencem. Powyższe rozwiązanie jest o tyle trudne do wykonania że należało by pręty trzpienia dodawać w momencie kręcenia belki wieńca. Czy w takim razie można to wykonać również w następujący sposób? 

 

 

 

Jak powinny być mocowane pręty zewnętrzne, ściskane? Czy one też powinny być kotwione w stropie? Co w przypadku gdy w narożniku mi wypada trzpień który będzie przedłużeniem wieńca skośne go ściany szczytowej (na ponizszyn zdjęciu nie są jeszcze dodane uciąglenia) 

 

Edytowano 7 września 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[zenek]

18 godzin temu, dedert napisał:

Jak powinny być mocowane pręty zewnętrzne, ściskane? Czy one też powinny być kotwione w stropie?

Przecież to zależy od konstrukcji dachu.

Jeśli masz konstrukcję rozpierającą (krokwiowo-jętkową) - to ścianka kolankowa będzie wypierana na zewnątrz.

Jeśli masz konstrukcje płatwiowo-kleszczową - to raczej jest ona zrownoważona - i nacisk będzie bardziej z góry - pionowo.

Są też inne konstrukcje, gdzie siła może działać jakby do środka budynku na ściankę kolankową.

Ale dochodzi jeszcze parcie wiatru przy ktorym w zależności od kierunku wiatru działają siły w dwie strony. 

Choć sa scianki kolankowe grubsze - i wystarczają  murowane, bez kotwienia i zbrojenia.

Decyduje więc konstrukcja dachu i konstruktor!

 twojej sytuacji trzymał bym się tego rysunku pierwszego z gory - ponieważ wydaje się być konstrukcja uniwersalną.

 

Jednak zdanie konstruktora jest tu kluczowe.

I jego rozwiązanie dachu - ponieważ jeśli ścianka kolankowa jest podparciem dachu - no to jest elementem konstrukcji dachu!

 

Edytowano 8 września 2020 przez zenek (zobacz historię edycji)

[dedert]

Jaki to typ dachu? 

 

 

A na garażu to nie wiem jaki typ ale będzie zmieniony pewnie na taki sam jak na domu i ściana kolankowa zwiększy się do 75cm. 

 

Tak jak na pierwszym zdjęciu już nie zrobię bo musiałbym rozbierać wieniec, mogę co najwyżej zrobić jak zaznaczyłem na czerwono i dołożyć prętów przypodporowych

[zenek]

1. To najwyższy czas na tym etapie wiedzieć, jaki będziesz miał dach.

2. Garaz ma niewielką rozpiętość, więc i te siły nie powinny być duże. Tam wystarczyłoby dać geubszą ścianke kolankową i wieniec - powinno wytrzymać bez trudu.

Ale - decyzje podejmuje konstruktor dachu! Albo cieśla - jeśli robi z głowy - na swoją i twoja odpowiedzialność - oraz nadzoru budowlanego.

No i musi to byc zgodne z zatwierdzonym projektem - kształt, kubatura, itp.

[dedert]

Dach domu będzie miał zwiększona wysokość i kąt ale jego typ nie ulegnie zmianie. Na projekt dachu nad garażem czekam bo będzie to dopiero mierzone po zalaniu stropu. Czy nawet jeśli dach nie będzie rozporowy to solidne zakotwienie trzpieni w stropie w czymś przeszkodzi? 

[dedert]

Nie znam się na dachach ale wydaje się że mój dach ma budowę plaszczowo-kleszczową. A to miejsce jak będzie rozpierane? W tym miejscu trzeba by wstawić słupek do wieńca skośnego więc wydaje mi się że stopy trzpieni powinny wchodzic i w wieneic i w belkę. 

 

 

 

Jak wygląda ocieplenie takiego wieńca skośnego ściany szczytowej? Wiem że w przypadku murowanej ściany zostawia się odstęp na ocieplenie 

[zenek]

10 godzin temu, dedert napisał:

Czy nawet jeśli dach nie będzie rozporowy to solidne zakotwienie trzpieni w stropie w czymś przeszkodzi?

Nie - myślę że tak czy inaczej - im solidniejsze zakotwienie, tym lepiej.

 

[aru]

znowu niezła rzeźba, masz dar Autorze

- rysunek nr 1 w poście #1 ni jak nie pasuje do omawianej sytuacji, na upartego - sytuacja prawie że odwrotna do tej u Ciebie

- rys nr 2 w #1 nie wnosi nic z powodu w/w

- jedynie co wnoszą te rysunki to fakt zastosowania 4x12 - po prostu przyjmowane jako standard zbrojenia takich elementów i tyle

- fotka wskazuje, że dalej nasz pierdzielone łączenia zbrojenia, słabiutko

- projekt dachu dopiero po zalaniu stropu - niech Allah chroni resztę inwestorów przed takim "projektantem"

- co do wyrafinowanego kotwienia to w innym temacie @animus wkleił obrazek, który z nadmiarem realizuje konieczność kotwienia zbrojenia trzpieni (no może można by podyskutować o kotwieniu w górnym wieńcu), więc dalsze drążenie tematu ma małą wartość dodaną  , stąd zapewne nikły odzew

- generalna zasada na kotwienie zbrojenia - robić to w strefie ściskanej; wg jednej ze starych norm (w nowych się liczy...) to dla AIII jest to ok 50d (średnic), stąd czasami w takich układach esyfloresy, bo jednym prętem giętym kilka razy można zazbroić jak we wklejonych rysunkach, a nie dokładać wielu kawałków bo to nieekonomiczne

 

chyba jakoś tak

 

mam nadzieję, że mhtyl by się ze mną zgodził

 

 

[dedert]

Łaczenia elkami zostawiam na koniec bo muszę tu wstawić słupek przeto. Nie widziałem chyba jeszcze tego zdjęcia animusa

Edytowano 9 września 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[aru]

to rysunek, z "poprzedniego" tematu...

[animus]

2 godziny temu, aru napisał:

- co do wyrafinowanego kotwienia to w innym temacie @animus wkleił obrazek, który z nadmiarem realizuje konieczność kotwienia zbrojenia trzpieni (no może można by podyskutować o kotwieniu w górnym wieńcu), więc dalsze drążenie tematu ma małą wartość dodaną  , stąd zapewne nikły odzew

Najważniejsze są pręty od strony przeniesienia naprężeń rozciągających, co do zakotwiona nie tylko w wieńcu stropowym, ale także dachowym, to indywidualna sprawa, o zbrojeniu decyduje konstruktor i kierbud.

 

 Zamiast zbroić trzpienie dodatkowymi prętami od strony zewnętrznej, lepiej dodać je w górnej, przypodporowej strefie stropu.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[aru]

ku pamięci - na rys  pominięte są zbrojenia  wieńców;

górnym zbrojeniem przypodporowym bym się nie sugerował

[animus]

Nie widać też zbrojenia stropu, ale widać dobrze zbrojenie trzpieni.

[zenek]

Dnia 8.09.2020 o 09:57, dedert napisał:

Jaki to typ dachu? 

duży wygląda na płatwiowy, mały na jętkowy - na przekrojach powinno być dokładniej wyjaśnione.

 

56 minut temu, animus napisał:

Najważniejsze są pręty od strony przeniesienia naprężeń rozciągających, co do zakotwiona nie tylko w wieńcu stropowym, ale także dachowym, to indywidualna sprawa, o zbrojeniu decyduje konstruktor i kierbud.

Jest też ważna gęstość tych trzpieni na mb.

[dedert]

No i właśnie o tą lokalizację prętów względem zbrojenia wieńca się rozchodzi. Bo jeśli wewnętrzne są rozciągane, a zewnętrzne ściskane, to domyślam się że rozciągane powinny mieć otuline nie większą niż 3cm więc powinny być przed prętami wieńca, a zewnętrzne jako ściskane mogą być w środku wieńca z otulina np. 5cm? Czyli coś takiego:

 

 

Lub takiego? 

 

Bo muszę uwzględnić że zbrojenie wieńca jest już w szalunkach i muszę teraz jakoś dodać te pręty. Z pierwszego zdjęcia będzie trudno, z drugiego już łatwiej 

 

 

 

[dedert]

35 minut temu, zenek napisał:

duży wygląda na płatwiowy, mały na jętkowy - na przekrojach powinno być dokładniej wyjaśnione.

 

Jest też ważna gęstość tych trzpieni na mb.

Mały jętkowy bo tam miało nie być stropu, więc może dlatego. Ale że robimy strop to pewnie projektant zmieni to na taki sam typ co na domie 

[aru]

49 minut temu, animus napisał:

Nie widać też zbrojenia stropu, ale widać dobrze zbrojenie trzpieni.

jest częściowo - to przypodporowe, to jest zbrojenie stropu

39 minut temu, zenek napisał:

duży wygląda na płatwiowy, mały na jętkowy - na przekrojach powinno być dokładniej wyjaśnione.

......

jak ma słupy to jaki może być?

 

Cytat

Jest też ważna gęstość tych trzpieni na mb.

a jak to się liczy?

@dedert - rzeźbisz....

te żółte g... to co to ma być?

[dedert]

1 godzinę temu, animus napisał:

Zamiast zbroić trzpienie dodatkowymi prętami od strony zewnętrznej, lepiej dodać je w górnej, przypodporowej strefie stropu.

Myślałem że w trzpieniach się dodaje dodatkowo i wiąże do wewnętrznych prętów rozciąganych 

Edytowano 9 września 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[animus]

2 godziny temu, dedert napisał:

No i właśnie o tą lokalizację prętów względem zbrojenia wieńca się rozchodzi. Bo jeśli wewnętrzne są rozciągane, a zewnętrzne ściskane, to domyślam się że rozciągane powinny mieć otuline nie większą niż 3cm więc powinny być przed prętami wieńca, a zewnętrzne jako ściskane mogą być w środku wieńca z otulina np. 5cm? Czyli coś takiego:

Lub takiego? 

Bo muszę uwzględnić że zbrojenie wieńca jest już w szalunkach i muszę teraz jakoś dodać te pręty. Z pierwszego zdjęcia będzie trudno, z drugiego już łatwiej 

Widzę,  że jeszcze za trudne, a wsadziłem już tylko pręty zbrojenia trzpienia. 

 

Teraz masz pręty w trzech kolorach żółty, czerwony, niebieski i czarne strzemiona, może wreszcie skumasz.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

Rozumiem ale czerwony nie powinien być zakotwiony w górnym zbrojeniu stropu a niebieski w dolnym? 

[aru]

corozumiesz pod pojęciem "zakotwiony"?

nie rozumiesz tego rysunku?

[animus]

 

10 minut temu, dedert napisał:

Rozumiem ale czerwony nie powinien być zakotwiony w górnym zbrojeniu stropu a niebieski w dolnym? 

Nie, ma być tak jak widzisz na rysunku.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

Rozumiem że te żółte mają być w środku trzpienia. A jeśli konstruktor chce 3 wewnętrzne i dwa zewnętrzne? 

[animus]

Przed chwilą, dedert napisał:

Rozumiem że te żółte mają być w środku trzpienia. A jeśli konstruktor chce 3 wewnętrzne i dwa zewnętrzne? 

To  daj.

Żółte mają być dwa, czerwone trzy i niebieskie dwa.

[dedert]

Ok to teraz lokalizacja względem wieńca. Czy tak jest poprawne? Czyli niebieski w środku, czerwone na zewnątrz belki a żółte chwytają za górę wieńca? 

 

[animus]

Trzpienie mają inny wymiar, strzemiona są prostokątne.   

Tak chyba skumasz.

Końce prętów oznaczone kolorami. 

Co do żółtych to odpowiednie otulenie i pręty przykręcone drutem wiązałkowym do prętów rozdzielczych stropu, powinny leżeć na nich.

Tak jak zbrojenie górne stropu.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[aru]

żółty to element stropu, nie ma nic do trzpieni

a 3 szt od wewnątrz to przerost formy, a raczej brak, formy projektanta...

 

[animus]

 

7 minut temu, aru napisał:

żółty to element stropu, nie ma nic do trzpieni

 

4 godziny temu, animus napisał:

Zamiast zbroić trzpienie dodatkowymi prętami od strony zewnętrznej, lepiej dodać je w górnej, przypodporowej strefie stropu.

 

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[aru]

więc po co mieszać? Autor i tak ma mgliste pojęcie i każdy rysunek interpretuje wprost,

ten żółty badziew jest wskazany w zbrojeniu stropu (lub nie)

Jemu potrzeba w najprostszy sposób wytłumaczyć, jak ma zazbroić trzpień, anie dorzucać "coś extra"

[animus]

13 minut temu, aru napisał:

a 3 szt od wewnątrz to przerost formy, a raczej brak, formy projektanta.

Ja się nie wtrącam, każdy się podpisuje pod czym uważa, asekuracja i tyle. 

Można zbroić większym zagęszczeniem trzpieni  i można też inaczej.

3 minuty temu, aru napisał:

więc po co mieszać? Autor i tak ma mgliste pojęcie i każdy rysunek interpretuje wprost,

ten żółty badziew jest wskazany w zbrojeniu stropu (lub nie)

Jemu potrzeba w najprostszy sposób wytłumaczyć, jak ma zazbroić trzpień, anie dorzucać "coś extra"

To musi być solidne, inni będą też to przeglądać, wzorować się na tym, a dachy są różne, a dla laika wszystkie są takie same.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[aru]

nie spotkałem się z jakimiś specjalnymi obliczeniami trzpieni, przyjmuje się standardowo 4fi12 i tyle;

asekuracja to brak wiedzy i uprawnień, a jak taki projektant je ma to niech je zje i się broń Panie Allahu nie przyznaje, że miał

[dedert]

Dach ceramiczny więc kazał zrobić solidne pręty wewnętrzne bo będą lub mogą być mocno obciążone.

 

Odnośnie odgiętych górnych mam włożone pod rozdzielcze czyli przywiązane do głównych. A w druga stronę natomiast, są przykręcone do rozdzielczych. 

 

Czerwona strzałka pokazuje kierunek prętów głównych czyli na spodzie.

 

 

Odnośnie trzpieni - konstruktor też uczulał żeby otulina wewnętrznych była nie wyższa niż 3 cm. Jeśli wsadze je w środek wieńca to mam otuline 5 cm (strzemiona wieńca 18cm, cały wieniec 24 cm więc 24-18=6cm, po 3 cm otuliny dla prętów wieńca). Więc jeśli czerwone damy w środku wieńca mamy ok 5 cm otuliny. Natomiast zewnętrzne mogą mieć otuline 5 cm bo będą działaś na nie słabsze siły. Nie wiedziałem że otulina ma tutaj znaczenie ma sposób oddziaływania. Stąd też moje dywagacje. Powiedział też że pętelkę robi się bo mamy od razu zakotwienie prętów wewnętrznych ale żeby wsadzić pętelkę musiałbym przecinać wieniec w tym miejscu i uciąglać. 

 

Edytowano 9 września 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[aru]

o co Ci chodzi?!

bo ja się q... gubię

tak od 5'35''

[animus]

16 minut temu, dedert napisał:

Konstruktor też uczulał żeby otulina wewnętrznych była nie wyższa niż 3 cm. Jeśli wsadzę je w środek wieńca to mam otuline 5 cm (strzemiona wieńca 18cm, cały wieniec 24 cm więc 24-18=6cm, po 3 cm otuliny dla prętów wieńca). Więc jeśli czerwone damy w środku wieńca mamy ok 5 cm otuliny. Natomiast zewnętrzne mogą mieć otuline 5 cm bo będą działaś na nie słabsze siły. Nie wiedziałem że otulina ma tutaj znaczenie ma sposób oddziaływania 

 

 

Tam gdzie masz pręty odgięte, moim zdaniem nie musisz już dawać żółtych prętów, żółte daj  od strony prętów rozdzielczych wchodzących w wieniec w  płycie jednokierunkowo zbrojonej, jeżeli są tam w tym miejscu trzpienie.

[dedert]

Odgięte w drugą stronę też są. 

 

Cytuje konstruktora:

 

"drugim sposobem (pierwszym jest pętelka) jest wykonanie standardowo zakotwienia pretow czyli pręty wygiac na boki i dodac dodatkowe prety od trzpienia w gorze plyty i wpuscic np 1,5m w strop i trzpien bedzie zakotwiony." 

 

Więc jak to rozumieć? 

[animus]

 

6 minut temu, dedert napisał:

Cytuje konstruktora:

"drugim sposobem  jest pętelka)

Więc jak to rozumieć? 

"Pętelka" to żółty pręt i czerwony razem,  to jest jeden pręt ciągły w takim kształcie, mordęga dla zbrojarza moim zdaniem .

7 minut temu, dedert napisał:

Odgięte w drugą stronę też są. 

W  płytach dwukierunkowo zbrojonych, nie dawaj nigdzie żółtych prętów.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

Wygiąć to nie problem ale mogę wsadzić je tylko w sposobu jak pokazałem na drugim zdjęciu #1 posta, od góry. Stąd też myślałem że wewnętrzne pręty powinny być zakotwione w gorze stropu, o gdzieś już też się z tym spotkałem 

14 minut temu, animus napisał:

 

W  płytach dwukierunkowo zbrojonych, nie dawaj nigdzie żółtych prętów.

Nie rozumiem, nigdzie przy trzpieniach czy przy bokach? 

[animus]

Naszukałem się, ale znalazłem jeden trzpień z jedną "pętelką".

 

 

Oznaczyłem kolorami samą pętelkę, którą tworzą te dwa pręty.

 

Żeby tak zbroić trzeba wsadzić to wcześnie,j zaplanować kiedy to umieścić, żeby powiązać w całości.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

I tu też górne są po obu stronach. Z tego co pamiętam górne występuje na wszystkich stropach w przypadku płyt kwadratowych, bo przy ścianach górą strop jest rozciągany a na środku rozciągany dołem 

[animus]

Teraz już wiesz, więc jutro na budowę zasuwaj, bo strop trzeba by już zalewać, żeby do zimy beton dobrze związał w wyzszych temperaturach.

Edytowano 9 września 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

No właśnie nadal nie wiem nic, bo wychodzi na to co mówil konstruktor że trzpień ma być kotwiony prostopadle do wieńca. Więc wracam do punktu wyjścia. Prześpię się z tym i zobaczymy jutro rano 

[aru]

wypiłem melisę

38 minut temu, dedert napisał:

Odgięte w drugą stronę też są. 

 

Cytuje konstruktora:

 

"drugim sposobem (pierwszym jest pętelka) jest wykonanie standardowo zakotwienia pretow czyli pręty wygiac na boki i dodac dodatkowe prety od trzpienia w gorze plyty i wpuscic np 1,5m w strop i trzpien bedzie zakotwiony." 

 

Więc jak to rozumieć? 

na mój gust jako jakąś lipę, totalną lipę; jeżeli kotwienie trzpienia ma wchodzić w płytę w górze płyty to kotwienie jest w strefie rozciąganej! herezje jakieś, kompletnie z czapy interpretacja innej wersji pętelki

 

odnośnie otuliny trzpienia od "wewnątrz" to tekst o 3 cm też niech se .... choć być może tak to tłumaczył lamerowi; tu powinien raczej mówić o przekroju użytecznym (tak to chyba się zowie?), czyli grubości przekroju trzpienia, który ma pracować, bo grubości tej otuliny do obliczeń się nie wlicza

a jak to zrobić? banał - odgiąć zbrojenie trzpienia aby powyżej zbrojenia wieńca znalazły się w osi prostopadłej do zbrojenia wieńca, tak jak robi się uciąglenie zbrojenia słupów po wyjściu na  kolejny strop

i ponawiam pytanie, czy rozumiesz (czujesz) co to jest "zakotwienie"?

[dedert]

Wiem co to jest zakotwienie tylko nie wiem jak zrealizować zakotwienie w stropie 

[aru]

KJM!

trzpienia w stropie? pisz tak, aby było jasne co masz na myśli

no i swoimi słowami zdefiniuj te "zakotwienie" bo może myślimy o dwóch różnych sprawach

to proponuje projektant?

[dedert]

Za zakotwienie wewnętrznych prętów czerwonych odpowiada ten w żółtym kółku :

 

 

Jeśli stopy prętów zagniemy do środka wieńca, lub w prawo i lewo (czyli równoległe z wiencem, w jednej linii) to uważam że taki trzpień jest zakotwiony w wieńcu. Wewnętrzne pręty trzpienia (rozciągane) mają niby być zakotwione w górnym zbrojeniu stropu a zewnętrzne - ściskane, w dolnym. O ile to drugie jest proste do wykonania o tyle pierwsze jest do zrealizowania albo przez pętelkę albo dodając do środka trzpienia górne pręty wchodzące w górne zbrojenie stropu. Ja tak to rozumiem 

[animus]

36 minut temu, aru napisał:

wypiłem melisę

[aru]

2 godziny temu, animus napisał:

prawidłowe kotwienie TRZPIENIA to czerwony i niebieski (na żółte ni patrz)

jak widać kotwione w wieńcu i to jest PRAWIDŁOWE, projektant plecie bzdury, HEREZJE!

 

pytanie - wiesz jak się zbroi wspornik (np balkon?)?

jak tak to obróć ten obrazek o 90 st w prawo i teraz powiedz, czy czerwony pręt powinien iść gdzieś na boki, czy tak powinien właśnie być umieszczony jak na rysunku

[animus]

7 minut temu, dedert napisał:

Za zakotwienie wewnętrznych prętów czerwonych odpowiada ten w żółtym kółku :

Jeśli stopy prętów zagniemy do środka wieńca, lub w prawo i lewo (czyli równoległe z wiencem, w jednej linii) to uważam że taki trzpień jest zakotwiony w wieńcu. Wewnętrzne pręty trzpienia (rozciągane) mają niby być zakotwione w górnym zbrojeniu stropu a zewnętrzne - ściskane, w dolnym. O ile to drugie jest proste do wykonania o tyle pierwsze jest do zrealizowania albo przez pętelkę albo dodając do środka trzpienia górne pręty wchodzące w górne zbrojenie stropu. Ja tak to rozumiem 

Zrób trzpienie z prętów czerwonych i niebieskich, a po zamontowaniu trzpieni na miejscu osadzenia, dodaj pręty żółte tam gdzie wcześniej pisałem.

[dedert]

1 minutę temu, animus napisał:

Zrób trzpienie z prętów czerwonych i niebieskich, a po zamontowaniu trzpieni na miejscu osadzenia, dodaj pręty żółte tam gdzie wcześniej pisałem.

Czyli w środek trzpienia, chwytające za wieniec? 

[aru]

żółte są z czapy

co mają dawać?