Modernizacja instalacji elektrycznej w mieszkaniu

[sil]

Na początku z góry przepraszam, za literówki lub błędy merytoryczne i proszę wybaczenie i nie skupianiu się na nich, tak by watek nie poszedł w inna stronę niż moje pytanie.

 

Pytanie,

Instalacja elektryczna w mieszkaniu, blok wielka płyta lata 70-te. Do mieszkania doprowadzony  jest przewód dwużyłowy, w mieszkaniu instalacja również składa się z przewodów dwużyłowych.

Nie jestem w stanie  doprowadzić przewodu uziemiającego do mieszkania ( przynajmniej nie widzę takiej możliwości ). 

Marzy mi się zamontować wyłącznik różnicowo – prądowym działający na obwodach w kuchni i łazience.

Chciał bym  poprowadzić nowe przewody trzy żyłowe do kuchni i łazienki ( pozostałość instalacji w mieszkaniu pozostawił bym bez zmian ). Wyłącznik podpoił bym pod nową instalację kuchenną i łazienkową

 

Czy schemat na rysunku  w zaistniałej sytuacji  jest dopuszczalny, czy można zrobić taki układ w mieszkaniu. ?

 

Dziękuje

[Gość]

Jak wygląda aktualny układ "reszty mieszkania" -  ile i jakie bezpieczniki, czy oddzielony jest obwód do oświetlenia górnego, podział zasilania gniazdek w pokojach... Chodzi mi o to, jakim przeróbkom możesz, czy musisz poddać resztę mieszkania. Tej reszty mieszkania nie załatwisz jednym zabezpieczeniem.

 

Co do fragmentu z różnicówką - niech się wypowie nasz naczelny elektryk .

To jedno gniazdko w kuchni i jedno w łazience, to mam nadzieję, że to tylko takie symboliczne zaznaczenie instalacji w tych pomieszczeniach...

 

Nie wszystkie urządzenia w kuchni muszą być zabezpieczone różnicówką.

[retrofood]

1 godzinę temu, sil napisał:

 Instalacja elektryczna w mieszkaniu, blok wielka płyta lata 70-te. Do mieszkania doprowadzony  jest przewód dwużyłowy, w mieszkaniu instalacja również składa się z przewodów dwużyłowych.

Nie jestem w stanie  doprowadzić przewodu uziemiającego do mieszkania ( przynajmniej nie widzę takiej możliwości ).  

Ale to wcale nie znaczy, że przy okazji remontu miałbyś rezygnować z wykonania nowej instalacji zgodnie ze współczesnymi zasadami oraz przepisami. Całą instalację należy wykonać jako trójprzewodową, i wyprowadzić wszystkie przewody na klatkę albo do szachtu technicznego, zależnie którędy poprowadzono instalację zasilającą. Oczywiście, należy zainstalować RCD (co najmniej jeden, ale znacznie lepiej przynajmniej dwa). Instalację należy potraktować rzetelnie, a nie jak przed laty. Ja na przykład w mieszkaniu 54 m2 mam w dużym pokoju 6 obwodów oświetleniowych, a w maleńkiej kuchni 4 niezależne obwody gniazd 230V + osobny dla lodówki + przygotowana instalacja 3-fazowa do zasilania kuchenki. Kuchenki jeszcze nie mam, ale gdy będzie, nikt nie będzie musiał pruć ścian. Tak samo mam przygotowane zasilanie młynka pod zlewem czy zmywarki. Wraz z doprowadzeniem wody i kanalizy do niej. Tak samo doprowadzenie wody do kostkarki.

W sumie w takim małym mieszkanku mam chyba coś 12 obwodów w rozdzielnicy.

A jak powinno być u Ciebie, to za mało szczegółów podałeś, aby projektować zdalnie.

26 minut temu, uroboros napisał:

 Nie wszystkie urządzenia w kuchni muszą być zabezpieczone różnicówką.

Nie muszą jedynie te, które są podłączone na stałe, czyli bez użycia zestawu gniazdo - wtyczka.

Wszystkie obwody gniazd muszą być zabezpieczone przez RCD, a także oświetlenie łazienki. Więcej szczegółów tutaj

 

https://budujemydom.pl/instalacje/instalacje-elektryczne/a/30283-wylacznik-roznicowopradowy-czyli-rcd

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Podstawowe pytanie, czy będzie modernizowana reszta instalacji, czy tylko ta jej część obejmująca kuchnię i łazienkę.

Sama idea z rysunku jest dobra. PEN rozdzielono na PE oraz N przed wyłącznikiem różnicowoprądowym (RCD). Czyli prawidłowo. Ale jak powyżej napisał Retrofood, zbyt mało szczegółów, żeby powiedzieć coś więcej.

 

[sil]

Uszczegółowienie

 

Instalacje na rysunku uprościłem, tak aby widoczne to co mnie najbardziej interesuję, czyli instalacja z róznicówką na części obwodów w domu, przy braku "PE" doprowadzonego do mieszkania

 

Remont. Zamierzam zabrać się za zmiany w przedpokoju a dokładniej skrzynki elektrycznej z lat 70-tych, i tu nasunęła się myśl zmian w instalacji.  jako że kuchnia i łazienka w tym wypadku jest najbliżej skrzynki,  oraz jest najważniejsza dla mnie, chciałem wymienić tam instalacje tylko w tych pomieszczeniach.

Nie robię generalnego remontu mieszkania wiec nie planuje zmiany  instalacji w reszcie mieszkania. 

 

W rozbudowanej wersji skrzynka elektryczna zawierała by :

1 x  róznicówkę ( 30mA / 25 A lub 40A )

1 x wyłącznik nad prądowy 16 A  ( gniazdka kuchnia )

1 x wyłącznik nad prądowy 16 A  ( gniazdka Łazienka ) lub 20 A

1 x wyłącznik nad prądowy 10 A  ( gniazdka reszta mieszkania, pokoje 1, pokój 2)

1 x wyłącznik nad prądowy 10 A  ( gniazdka reszta mieszkania, pokoje 3, przedpokój)

1 x wyłącznik nad prądowy 10 A  ( światło reszta mieszkania, przedpokój, kuchni a, łazienka)

1 x wyłącznik nad prądowy 10 A  ( światło reszta mieszkania)

 

Mam miejsce na 8 szerokości wyłącznik 

 

nasuwają się jeszce pytania:

1. Czy na kuchnie nie dać  20A wyłącznika

2. Czy światła z łazienki i kuchni również nie podpiąć przez różnicówkę ( ale  nie wiem czy to ma sens ) 

3. Jaka powinna być wartość prądu,  róźnicówki 25A czy 40 A,  ( dwie instalacje 16A+16A lub 16A+20A )

[retrofood]

12 minut temu, sil napisał:

 Nie robię generalnego remontu mieszkania wiec nie planuje zmiany  instalacji w reszcie mieszkania. 

 

To nie znaczy, że to co robisz nie powinno być przygotowane również na remont tamtych części mieszkania! 

13 minut temu, sil napisał:

 

1. Czy na kuchnie nie dać  20A wyłącznika

2. Czy światła z łazienki i kuchni również nie podpiąć przez różnicówkę ( ale  nie wiem czy to ma sens ) 

3. Jaka powinna być wartość prądu,  róźnicówki 25A czy 40 A,  ( dwie instalacje 16A+16A lub 16A+20A )

1. Nie!!! Zarówno przewodów (3 x 2,5 mm2) nie wolno zabezpieczać więcej niż B16 A, jak też osprzęt ma wartość maksymalną 16 A. 

2. Przecież napisałem i podałem linka. Łazienka obowiązkowo, kuchnię można, ale odradzam.

3. RCD może być 25A, może być i 40 A. To co podałeś w nawiasach to się tak nie sumuje.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Przedstawiony na rysunku układ może być niezwykle niebezpieczny, jeśli przewód PE nie będzie uziemiony, a  brak  szerszych informacji o instalacji w budynku. W przypadku przerwy w przewodzie neutralnym N (na zasilaniu) napięcie sieciowe pojawi się na bolcu ochronnym gniazdka - obwód zamknie się przez włączone inne odbiorniki w instalacji

[sil]

1. Kwestia przewodu do kuchni , mógłbym poprowadzić przewód 4 mm i dać zabezpieczenie 20A, tylko czy to nie przesada. ( odbiorniki w kuchni , lodówka, zmywarka, piekarnik elektryczny, mikrofalówka , czajnik ) w skrajnym przypadku może chwilowo udzierać się trochę, z drugiej strony nie wiem jaka instalacja jest po drugiej stronie licznika

 

2. Kwestia wartości prądu różncówki , czy jeżeli będzie podłączona na dwóch układach w którym przykładowo będzie płynęło 15 A  i w drugim 15 A, to czy róznicówka na prąd znamionowy  25A to wydaje mi się  ,że nie będzie to prawidłowa wartość.

 

3. Fajnie by było zimne instalacji w całym mieszkaniu, ale no obecna chwile nie mogę rozkopać całego mieszkania, raczej chciał bym to zrobić na raty. Pierwsza cześć łazienka i kuchnia.

  

4.I teraz stoję przed dylematem, czy robić cokolwiek .

Z odpowiedzi wynika ze jak nie mogę zrobić tak jak powinno być ( cała instalacja  nowa  trzy żyłowa , PE mieszkania podłączone do PE za licznikiem )  to lepiej nic wprowadzać zmian.

Czyli zostawić stare bezpieczniki , w 3 obwodach,  bolec w gniazdkach łazienki i kuchni podłączony do przewodu N, ( tak jest obecnie )

 

 

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

PEN w bloku pewnie nie ma (przewód traki musi mieć z Cu przynajmniej 10 mm2), a z opisu wynika , że instalacja zabezpieczana jest przez zerowanie. W łazience można pomyśleć o własnym uziemieniu, choć po wymianie rur na plastik będzie z tym kłopot. W ostateczności można posłużyć się wariantem ogrodowym instalując różnicówkę bez uziemienia . Nie zapewnia to pełnej ochrony, ale w razie przebicia na obudowę najwyżej niegroźnie delikatnie porazi. W praktyce w warunkach wilgotnych czuła różnicówka  np. 10 mA zadziała np. poprzez podłączenie pralki do wody  i całkowicie chroni przed dotykiem bezpośrednim (np.włożenie palca do gniazdka), przecięciem przewodu czy utopieniem suszarki w wannie. 

[sil]

Dziękuje za informację ,

Jeszcze chciał bym się skupić na ochronie łazienki , prosił bym o parę słów komentarz do układów ze zdjęcia.

 

układ A - RCD i prawidłowe uziemienie dostarczone z zewnątrz ( sytuacja idealna )

układ B - RCD i uziemienie wyciągnięte  przed RCD z przewodu N

układ C - zerowanie instalacji , ( obecna sytuacja ) 

układ D - RCD brak uziemienia

układ E - RCD z zerowaniem 

 

Co najlepiej zastosować w moim  przypadku,  układ A nie  realny, nie mam  doprowadzonego PE do mieszkania, obecnie jest zerowanie, chciałem zmodyfikować instalacje do układu B, jeżeli dobrze zrozumiałem pana Cezarego lepszy by był układ D lub E . ( czy w tych układach będzie działać RCD ) Proszę o komentarze.

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

To co jest w tej chwili to układ TNC. Tak naprawdę nie ma tu przewodu N lecz PEN. Nie da się w pełni poprawnie w tym przypadku zmienić go na TNC-S, z rozdzielonymi przewodami PE oraz N. Nie da sie o tyle, że zgodnie z obecnymi normami przewód PEN powinien mieć przynajmniej 10 mm2 przekroju (miedziany). I mamy problem z uziemieniem przewodu PE. Możemy jedynie założyć, że PEN w budynku jest uziemiony. Jak to zrobić wzorcowo odsyłam do wpisu Retro, parę postów wyżej. Jeżeli to nierealne, uważam pomimo wszystko, że układ "B" będzie pomimo wszystko lepszy od obecnego, czyli "C" (z tą różnicą, że PEN najpierw przyłączamy do zacisku ochronnego - bolca - a dopiero potem do zacisku N gniazda).

[retrofood]

Dnia 8.04.2019 o 14:18, sil napisał:

1. Kwestia przewodu do kuchni , mógłbym poprowadzić przewód 4 mm i dać zabezpieczenie 20A, tylko czy to nie przesada. ( odbiorniki w kuchni , lodówka, zmywarka, piekarnik elektryczny, mikrofalówka , czajnik ) w skrajnym przypadku może chwilowo udzierać się trochę, z drugiej strony nie wiem jaka instalacja jest po drugiej stronie licznika

 

2. Kwestia wartości prądu różncówki , czy jeżeli będzie podłączona na dwóch układach w którym przykładowo będzie płynęło 15 A  i w drugim 15 A, to czy róznicówka na prąd znamionowy  25A to wydaje mi się  ,że nie będzie to prawidłowa wartość.

 

3. Fajnie by było zimne instalacji w całym mieszkaniu, ale no obecna chwile nie mogę rozkopać całego mieszkania, raczej chciał bym to zrobić na raty. Pierwsza cześć łazienka i kuchnia.

  

4.I teraz stoję przed dylematem, czy robić cokolwiek .

Z odpowiedzi wynika ze jak nie mogę zrobić tak jak powinno być ( cała instalacja  nowa  trzy żyłowa , PE mieszkania podłączone do PE za licznikiem )  to lepiej nic wprowadzać zmian.

Czyli zostawić stare bezpieczniki , w 3 obwodach,  bolec w gniazdkach łazienki i kuchni podłączony do przewodu N, ( tak jest obecnie )

 

1. Nie ma najmniejszego sensu prowadzenia do kuchni przewodu 4 mm (w dodatku nie wiadomo jaki przekrój ma wlz). Lepiej rozdzielić obwody gniazdek i wszystkie poprowadzić przewodem 3 x 2,5 mm2. A tych obwodów wykonać co najmniej 3, a nawet 6.

 

2. Nie zajmuj się tym, czego nie rozumiesz. Skoro pytasz a podpowiadają Ci fachowcy, to po prostu przyjmij do wiadomości to co napiszą.

 

3. Powtórzę to co pisałem. Remontowanie instalacji w rozłożeniu na etapy, to najczęściej spotykany sposób postępowania. Jednak wszystko, dosłownie wszytko musi być przemyślane już teraz! Musisz zaprojektować i wykonać odejścia do obwodów wszystkich pomieszczeń, także tych które będą remontowane w innym terminie! Przecież później nie będziesz wracał do nowej rozdzielnicy i przedpokoju, aby je demolować!!!

 

4. Pogięło Cię?

Dnia 8.04.2019 o 15:00, Budujemy Dom - budownictwo i instalacje napisał:

PEN w bloku pewnie nie ma (przewód traki musi mieć z Cu przynajmniej 10 mm2), a z opisu wynika , że instalacja zabezpieczana jest przez zerowanie. W łazience można pomyśleć o własnym uziemieniu, choć po wymianie rur na plastik będzie z tym kłopot. W ostateczności można posłużyć się wariantem ogrodowym instalując różnicówkę bez uziemienia . Nie zapewnia to pełnej ochrony, ale w razie przebicia na obudowę najwyżej niegroźnie delikatnie porazi. W praktyce w warunkach wilgotnych czuła różnicówka  np. 10 mA zadziała np. poprzez podłączenie pralki do wody  i całkowicie chroni przed dotykiem bezpośrednim (np.włożenie palca do gniazdka), przecięciem przewodu czy utopieniem suszarki w wannie. 

1. Uziemienie w bloku można czasem znaleźć, to fakt. Ja znalazłem w kupionym mieszkaniu, blok stawiany w początkach lat sześćdziesiątych. Wtedy bardzo kategorycznie wymagano uziemiania "Frani". Dopiero później pojawiły się "Franie" wykonane w II klasie. 

2. W obecnych czasach, mimo że przepisy tego nie wymagają, zabezpieczanie obwodów łazienkowych różnicówką 10 mA staje się powoli jedyny wyjściem. 

 

Dnia 9.04.2019 o 10:01, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

To co jest w tej chwili to układ TNC. Tak naprawdę nie ma tu przewodu N lecz PEN. Nie da się w pełni poprawnie w tym przypadku zmienić go na TNC-S, z rozdzielonymi przewodami PE oraz N. Nie da sie o tyle, że zgodnie z obecnymi normami przewód PEN powinien mieć przynajmniej 10 mm2 przekroju (miedziany). I mamy problem z uziemieniem przewodu PE. Możemy jedynie założyć, że PEN w budynku jest uziemiony.  

Na miejscu Autora nawiązałbym kontakt z miejscowym elektrykiem - konserwatorem. PEN w budynku uziemiony jest na pewno, problem w tym, że to uziemienie może być daleko od mieszkania, no i nie wiadomo co z przekrojami przewodów.

[retrofood]

Dnia 9.04.2019 o 10:01, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 Jeżeli to nierealne, uważam pomimo wszystko, że układ "B" będzie pomimo wszystko lepszy od obecnego, czyli "C" (z tą różnicą, że PEN najpierw przyłączamy do zacisku ochronnego - bolca - a dopiero potem do zacisku N gniazda).

Lepszy to on będzie (układ "B") od tego co jest, ale ja bym go nie wykonał. Mimo wszystko, całą instalację w tym wlz należy wykonać jako 3-przewodowy, a nawet 5-przewodowy, jeśli planujemy w przyszłości kuchenkę elektryczną. Dlatego rezygnacja z układu "A" nie ma racjonalnych podstaw. Nawet jeśli na obecnym etapie będziemy zmuszeni do wspólnego podłączenia N i PE do przewodu zerowego w zasilaniu. Połączenie to winno być jednak wykonane w miejscu, gdzie kiedyś zostanie wyremontowany wlz i wtedy nasza instalacja będzie mogła pracować w pełni poprawnie.

Ale to wszystko należy przygotować już dzisiaj!

Dnia 9.04.2019 o 08:07, sil napisał:

Co najlepiej zastosować w moim  przypadku,  układ A nie  realny, nie mam  doprowadzonego PE do mieszkania, obecnie jest zerowanie, chciałem zmodyfikować instalacje do układu B, jeżeli dobrze zrozumiałem pana Cezarego lepszy by był układ D lub E . ( czy w tych układach będzie działać RCD )

Układy C, D, E są nie do przyjęcia. W żadnym przypadku.

Układ A jest realny, z czego nie zdajesz sobie sprawy, układ B to jedynie erzatz. Może długo działać poprawnie, ale w jednej sytuacji na kilka milionów może wprowadzić zagrożenie. Zresztą, tak samo jak obecnie A, jednak kiedy wyremontują piony, układ A natychmiast da się przystosować do nowych warunków. Z układem B tak nie będzie.

Cytat

Mam miejsce na 8 szerokości wyłącznik 

Litości! W rozdzielnicy zostawia się co najmniej 30% wolnych miejsc, na ewentualną przyszłą rozbudowę instalacji. Czemu od razu chcesz robisz dziadostwo? Będziesz za 20 lat pruł wszystko i robił od nowa? Ludzie, przecież postęp jest tak szyblki, że nie wiadomo jakie urządzenia będziemy chcieli podłączyć już za lat dziesięć! One jeszcze nie istnieją, nie są wynalezione, ale będą! 30 lat temu nikt nie myślał o komputerach, a zmiany w technice biegną...