Kocioł gazowy z otwartą komorą - czy warto?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Czy w nowych domach zakładacie jeszcze kotły gazowe z otwarta komorą spalania? A jeśli tak to dlaczego?

Wbrew dość rozpowszechnionemu przekonaniu, nie narusza to żadnych przepisów. Jednak oferta takich kotłów maleje i nie widzę w niej kotłów współpracujących z zasobnikiem c.w.u. (jednofunkcyjnych).

Ostatnio dostałem takie pytanie  - na co wymienić stary kocioł gazowy jednofunkcyjny z otwartą komorą? Właściciel najchętniej wziąłby coś tego samego typu, żeby nie przerabiać komina, dopływu powietrza do kotłowni itd. Pomijając jednak wszystkie wady otwartej komory, kłopotem jest właśnie wymóg współpracy z zasobnikiem wody.

[zenek]

witaj 

Dnia 21.03.2017 o 13:29, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Pomijając jednak wszystkie wady otwartej komory, kłopotem jest właśnie wymóg współpracy z zasobnikiem wody.

ten wymóg zasobnika jest dla tego przypadku, czy ogólny?. Mam taki kocioł, stary - i chyba nie mam zasobnika.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

To był wymóg dla tego konkretnego przypadku. Kocioł był akurat jednofunkcyjny. Zasobnik spory, instalacja rozległa i z cyrkulacja. Nie namawiałbym nikogo na kocioł dwufunkcyjny (z przepływowym ogrzewaniem c.w.u.) w takiej sytuacji.

A teraz wszystkie kotły gazowe niekondensacyjne na rynku są dwufunkcyjne. I część ludzi wymieniających stare kotły ma problem. Tu ostatecznie wybór padł na kocioł kondensacyjny z zamkniętą komorą. Jednak trzeba było dodać wkład do starego komina. Z racji jego mniejszej średnicy wolna przestrzeń posłużyła do zasysania powietrza.

[zenek]

pocisnę temat

wydaje mi się, że większym kłopotem niż komin i nawiew jest kwestia przerabiania starej grawitacyjnej instalacji z otwartym naczyniem wzbiorczym. I znalazłem taką opcję pieca do takich instalacji z wydajną, jak piszą, pompą . Piec kondensacyjny chyba dwu-obiegowy (dwuobiegowy to to samo co dwufunkcyjny?).

Tu mam pytania :

1. jesli grawitacja dobrze działa - można pompę wyłączyć?

2. co jest bardziej ekonomiczne - piec dwu-obiegowy, dwa piece - co i łazienkowy - no i co sądzisz o dodatkowym zasobniku. Wszystko to przy opcji piec co w piwnicy, a łazienkowy (opcja) jakieś 3, 4 m bliżej kuchni, łazienki i w cieplejszej strefie (bo nie w piwnicy). Ma to znaczenie?

3. Ostatnia opcja - piec 2 - obiegowy przerzucony na poddasze - wtedy wiadomo - z pompą i bez grawitacji - ale czy to wymaga przeróbki rurażu istniejącego (tego grawitacyjnego) - czyli rujnowanie chałupy (rury mam ukryte).

Ciągle mam dylemat z moim ogrzewaniem i rok na decyzję 

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Otwarta instalacja przy kotle gazowym to rzadkość. Praktycznie wszystkie nowe kotły gazowe nie są już przystosowane do takiej pracy.

Dwuobiegowy i dwufunkcyjny to kompletnie różne sprawy.

Dwufunkcyjny oznacza, że kocioł przygotowuje ciepłą wodę użytkową (c.w.u.) przepływowo, a nie w zasobniku.

Dwuobiegowy może za to obsługiwać dwa niezależne obiegi grzewcze, każdy z własnym sterowaniem. Typowo to ogrzewanie podłogowe i grzejniki ścienne.

1. Pompa musi być tak zamontowana, żeby wyłączona nie blokowała przepływu wody. Najczęściej zakłada się ją na obejściu w zestawie z zaworem różnicowym. Ale to rozwiązanie spotykane właściwie już tylko w instalacjach z kotłami na paliwo stałe.

2. Nie komplikowałbym. Jeden kocioł na całość. Jeżeli teraz efekty działania kotła dwufunkcyjnego są zadowalające, nie ma sensu przerabiać instalacji. Co innego jeżeli coś jest wadliwe, np. na ciepłą wodę trzeba czekać zbyt długo. Potrzeba jednak więcej informacji żeby coś doradzić.

[zenek]

5 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Otwarta instalacja przy kotle gazowym to rzadkość. Praktycznie wszystkie nowe kotły gazowe nie są już przystosowane do takiej pracy.

Jakie  ma minusy otwarta instalacja - co to znaczy że nie są przygotoane do takiej pracy?

5 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Pompa musi być tak zamontowana, żeby wyłączona nie blokowała przepływu wody.

Jeśli pompa jest już w piecu - to też jest tak zamontowana by nie blokowała przepływu wody?

 

5 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Jeżeli teraz efekty działania kotła dwufunkcyjnego są zadowalające, nie ma sensu przerabiać instalacji.

Nie - teraz jest piec CO dla co grawitacyjnego w piwnicy i piec łazienkowy dla łazienki i kuchni. Wada jest taka, że mimo kuchni i łazienki blisko, bo w pionie - to kuchnia zabiera ciepłą wodę z łazienki przy jednoczesnym użyciu.

Więc rozpatruję 2 możliwości:

1. Nowy kocioł CO dla co i do ciepłej wody - i dodatkowa alternatywa - z zasobnikiem i stałym obiegiem, albo bez zasobnika - niwe wiem co lepsze.

2. Nowy kocioł tylko dla CO. I drugi nowy kocioł łazienkowy z ww alternatywą.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Żeby nie było niejasności - czy na pewno teraz w instalacji masz otwarte naczynie wzbiorcze w jej najwyższym punkcie?  Kotły gazowe w otwartych instalacjach grawitacyjnych to już zamierzchła przeszłość.

Instalacja otwarta sama w sobie jest dobra, to najbezpieczniejszy możliwy wariant. Ale wszystkie pozostałe elementy (kocioł, grzejniki) muszą być do takiej pracy przystosowane. A często nie są. Część producentów w ogóle nie dopuszcza możliwości pracy w układzie otwartym. Można przypuszczać, że choćby ze względu na zagrożenie korozją i osadzaniem się kamienia (w związku z koniecznością uzupełniania wody). Kotły mają zwykle do tego czujnik ciśnienia wody, jeżeli jest zbyt niskie kocioł wyłącza się awaryjnie. Są jednak i kotły bez czujnika ciśnienia. Założenie w instalacji otwartej wymaga wówczas jedynie zmiany ustawień w trybie serwisowym. Ewentualnie są i takie z możliwością przezbrojenia i zamiany czujnika ciśnienia na czujnik przepływu. W dokumentacji konkretnego kotła trzeba sprawdzić, jakie są możliwości.

Drugi problem to pompa. Kotły wiszącą maja pompy zintegrowane i nie są przystosowane do pracy tylko na grawitacji. Nie wiem, może uchował się jeszcze w ofercie jakiś kocioł stojący bez pompy, z wymiennikiem o małych oporach. Ale i tak bez prądu nie będzie działać automatyka kotła. A wątpię żeby pozwoliła pracować urządzeniu bez pompy.

Co do wody, najwygodniejszym rozwiązaniem byłoby dodanie zasobnika i obiegu cyrkulacyjnego. To niestety konieczność przerobienia rurociągów, dodania pętli cyrkulacyjnej. Raczej nie warto bawić się w zakładanie oddzielnego podgrzewacza c.w.u. I tak zawsze będzie z nim problem przy dużym poborze wody w kilku miejscach.

 

[zenek]

17 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Żeby nie było niejasności - czy na pewno teraz w instalacji masz otwarte naczynie wzbiorcze w jej najwyższym punkcie?  Kotły gazowe w otwartych instalacjach grawitacyjnych to już zamierzchła przeszłość.

Taki mam - kocioł. Antyk polskiego rzemiosła!  I takież naczynie - w najwyższym punkcie. Na kondygnacji pod stropodachem.

 

19 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Instalacja otwarta sama w sobie jest dobra, to najbezpieczniejszy możliwy wariant. Ale wszystkie pozostałe elementy (kocioł, grzejniki) muszą być do takiej pracy przystosowane. A często nie są. Część producentów w ogóle nie dopuszcza możliwości pracy w układzie otwartym. Można przypuszczać, że choćby ze względu na zagrożenie korozją i osadzaniem się kamienia (w związku z koniecznością uzupełniania wody).

Wiem - uzupełniam b. rzadko - właśnie dlatego (zapas w naczyniu wzbiorczym). Jeśli coś robiłem z instalacją - a musialem osadzić na nowo część grzejnikow (a jeden ma 25 żeber żeliwnych), zrobić porządne ekrany - to grupuję robotę, żeby nie ponawiać zalewania.

 

23 minuty temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Są jednak i kotły bez czujnika ciśnienia.

Wydaje się że taki znalazłem ostatnio, nawet kondensacyjny - muszę jeszcze sprawdzić  i napiszę  nim w następnym poście. Z tą potrzebą elektryki jest wtopa - mam lekkiego fioła na punkcie niezależności  i związanych z tym altenatyw. 

26 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Co do wody, najwygodniejszym rozwiązaniem byłoby dodanie zasobnika i obiegu cyrkulacyjnego. To niestety konieczność przerobienia rurociągów, dodania pętli cyrkulacyjnej. Raczej nie warto bawić się w zakładanie oddzielnego podgrzewacza c.w.u. I tak zawsze będzie z nim problem przy dużym poborze wody w kilku miejscach.

Czyli jednak zasobnik - rzeczywiście może to najlepsze rozwiązanie.  Kwestia rurażu wody, kanalizacji -  nie jest kwestią, bo to i tak muszę wszystko przerobić (pion, kuchnia łazienka = dodatkowa mini łazienka) . świetnie zrobili ojcu kiedyś Instalację CO (nie uwierzysz - 2 gości w 3 dni - rury - poza głownym rozprowadzeniem poziomym na parterze w kanale, wszystkie piony i reszta w murach w murach  - spadki jak trzeba, obwód odpowietrzający i przelewowy - sorry, nie wiem jak to dokładnie się nazywa) - idealnie wszystko działa. Niestety kanalizacja, woda - wymaga "racjonalizacji" i uzupelnienia. Więc tu się wkomponuje ten dodatkowy zbiornik z obiegiem. 

[bajbaga]

1 godzinę temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

nie warto bawić się w zakładanie oddzielnego podgrzewacza c.w.u. I tak zawsze będzie z nim problem przy dużym poborze wody w kilku miejscach.

teoretycznie tak, ale może to kwestia przekroju rur do cwu - bo np. "zarosły kamieniem" ?

Zasobnik + cyrkulacja to dodatkowe straty.

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Kocioł dostosowany do pracy w układzie otwartym się znajdzie. jednak układu grawitacyjnego i pełnej niezależności od zasilania elektrycznego i tak nie będzie. może lepiej pomyśleć o jakimś zasilaniu awaryjnym? Wielkiego poboru mocy nie będzie, bo to pompa i automatyka kotła. Akumulator o dużej pojemności i przetwornica zapewnią zasilanie nawet na kilkanaście godzin.

Co do c.w.u. podejrzewam jednak, że problemem nie są zbyt małe przekroje rur lecz konieczność rozdzielenia jej ograniczonego strumienia na kilka punktów poboru równocześnie. To typowa niedogodność przy przepływowym przygotowywaniu c.w.u.

Cyrkulacja i zasobnik to faktycznie pewne straty, ale przy dobrej izolacji rur oraz sterowaniu czasowym pompą nie są one wielkie. Niestety za wyższy komfort trzeba płacić

[zenek]

10 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

jednak układu grawitacyjnego i pełnej niezależności od zasilania elektrycznego i tak nie będzie

tak - wiem - niestety. Z tym się pogodziłem. 

Odnośnie akumulatora - i tak jakieś światło awaryjne muszę mieć - więc to skumuluję może. Tak przy okazji - muszę wyekwipować się w taki "kondycjoner prądu" odcinający zakłócenia, zabezpieczający przed awarią z zewnątrz, z ups i z odpowiednią sinusoidą prądu. To nie jest tanie, ale musze sie na to zdecydować - czy podpięcie się do tego jest możliwe?

Światło awaryjne da rady - piec z pompką - nie wiem .

11 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Co do c.w.u. podejrzewam jednak, że problemem nie są zbyt małe przekroje rur

To rura prawie pionowa - piec obok w łazience, na dole kuchnia - jak kuchnia pobiera ciepłą wodę, to w łazience zima. Problemem może być zbyt gruba rura - powiedział hydraulik. Jest 3/4'.

11 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Cyrkulacja i zasobnik to faktycznie pewne straty, ale przy dobrej izolacji rur oraz sterowaniu czasowym pompą nie są one wielkie. Niestety za wyższy komfort trzeba płacić

I tak chcę zrobić i dobrze ocieplić rury. Tym bardziej - że nadal będzie to prawie w pionie.

Przy okazji - czy są jakieeś specjalistyczne termoosłony na rury lepsze niż te piankowe z castoramy?

[bajbaga]

22 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Kocioł dostosowany do pracy w układzie otwartym się znajdzie.

- są kotły atmosferyczne przystosowane do pracy w układzie otwartym - w tym "tradycyjne" i turbo,

- są kotły z wymiennikami płytowymi,

- można też, dostosować instalację c.o. do pracy z każdym kotłem pracującym w systemie zamkniętym, instalując wymiennik płytowy w istniejącej instalacji.

[zenek]

1 godzinę temu, bajbaga napisał:

są kotły

dzięki - widzę, muszę się jeszcze douczyć - na szczęście jeszcze mam chwilę czasu

A na 1 rzut - chodzi mi też o sensowną cenę rewaloryzacji układu - a więc wolałbym znaleźć porządny kocioł kondensacyjny w jak najprostszy sposob domontowany do istniejącego wejścia i wyjścia CO otwartego z jak najprostszą automatyką - najlepiej 1 czujka temp. w domu + najprostszy programator typu dzień/noc/minimum)  - a do niego ten zasobnik. No i zakładam też ten prąd jako niezbędne uzupełnienie. 

[Eksperci marki Bosch Termotechnika]

Witam, 

Dla kotłów gazowych i pomp ciepła stosuje się obecnie wyłącznie układ zamknięty. Jest to spowodowane wymogami związanymi z wyższym bezpieczeństwem pracy, ponieważ nadmiar wody przejmowany jest poprzez zamknięte naczynie ciśnieniowe, natomiast zbyt wysokie ciśnienie obniżane jest przez zawór bezpieczeństwa, który w razie potrzeby odprowadza nadmiar cieczy poza instalację. Taki układ jest również bardziej odporny na korozję, ponieważ nie ma połączenia instalacji z atmosferą, jak w przypadku otwartych naczyń zbiorczych. Układy otwarte wykorzystywane są obecnie jedynie do kotłów stałopalnych. 

Chętnie odpowiem na ewentualne pytania. 
Pozdrawiam, 
________________________________ 
Konsultant marki Junkers
 

[bajbaga]

11 minut temu, Ekspert marki Junkers napisał:

stosuje się obecnie wyłącznie układ zamknięty. Jest to spowodowane wymogami związanymi z wyższym bezpieczeństwem pracy, ponieważ nadmiar wody przejmowany jest poprzez zamknięte naczynie ciśnieniowe, natomiast zbyt wysokie ciśnienie obniżane jest przez zawór bezpieczeństwa, który w razie potrzeby odprowadza nadmiar cieczy poza instalację.

dokładnie tak samo działa układ otwarty.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Z tą różnicą, że w układzie otwartym w ogóle nie ma wzrostu ciśnienia i zaworów bezpieczeństwa Przy wszystkich swoich wadach, jest to jednak najbezpieczniejszy wariant, bo nie ma się co w nim zepsuć. Co nie znaczy, że poziom bezpieczeństwa oferowany przez dobrze wykonana instalacje zamkniętą jest zbyt niski.

W tej chwili już chyba żadna z firm nie oferuje kotłów turbo. przynajmniej cześć kotłów kondensacyjnych może pracować w układach otwartych, jednak producenci zalecają raczej układy zamknięte.

Co do zasilania awaryjnego, nie ma przeciwwskazań żeby podłączyć do niego kocioł. Czas pracy będzie zależał od pojemności akumulatora.

Porządniejsze izolacje na rurociągi oczywiście są. Od dobrej jakości polietylenowych po kauczukowe.

[zenek]

1 godzinę temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

W tej chwili już chyba żadna z firm nie oferuje kotłów turbo.

Co to jest "kocioł turbo"?

Taki znalazłem kocioł do systemu otwartego - ale zbieram info nt jakości:

Kompakt Solo_hre.pdf

https://www.acv.com/pl/customer/product/08658801-3462/kompakt-hre-eco-18-24#tabspace=unit&tabid=introduction

W ogóle ta firma dla mnie nowość.  Co o tym powiesz?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Kocioł turbo ma zamkniętą komorę spalania ale nie jest kondensacyjny. Na naszym rynku takich kotłów nikt już chyba daje.

Kocioł podany w linku to typowy kocioł kondensacyjny. Nie miałem z tymi kotłami do czynienia, nic nie jestem wiec w stanie powiedzieć. ACV kojarzę bardziej z produkcji zbiorników. 

Wg. informacji na stronie może działać w układzie otwartym.

[zenek]

3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Wg. informacji na stronie może działać w układzie otwartym.

Znane ci są może inne tego typu kotły? przyznam ze szukałem i na razie tylko tej firmy mam do układu otwartego.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Kotły Termetu z otwartą komorą spalania miały możliwość przezbrojenia do pracy w układzie otwartym. Jednak aktualna instrukcja obsługi już o tym nie wspomina. Ewentualnie dopytaj u producenta.

Prościej chyba będzie zamknąć Twoja instalacje, albo dodać wymiennik ciepła. Osobiście wydaje mi sie to rozsądniejszym rozwiązaniem. Wtedy masz swobodę wyboru.

[janko21]

Teoretycznie dałoby radę jeszcze kupić takie kotły, ale wiadomo... "z odzysku". Na własną odpowiedzialność. Więc lepiej się jednak nie bawić w takie historie. 

[zenek]

Dnia 11.09.2017 o 13:01, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Prościej chyba będzie zamknąć Twoja instalacje, albo dodać wymiennik ciepła.

To jest warte zastanowienia - wymiennik:

1, Wymiennik - jakie są straty ciepła (gazu) na takim wymienniku - czy są?

2. Jak to wygląda z miejscem i kosztem?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Straty ciepła powodowane przez wymiennik są pomijalne, bo i tak jest on w przestrzeni ogrzewanej domu. Spadku sprawności kotła też praktycznie nie będzie przy zasilaniu instalacji o dość wysokiej temperaturze wody.

Płytowe wymienniki ciepła są małe i dość tanie to wydatek ok. 200 zł. Trzeba będzie jednak dokupić pompę obiegową, wymuszającą ruch wody pomiędzy wymiennikiem i grzejnikami.

[zenek]

2 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Płytowe wymienniki ciepła są małe i dość tanie to wydatek ok. 200 zł. Trzeba będzie jednak dokupić pompę obiegową, wymuszającą ruch wody pomiędzy wymiennikiem i grzejnikami.

1. Czyli przy wymienniku grawitacja nie działa? 

2. czy wtedy, przy wymienniku i pompie -  muszę zamknąć instalację, czy nie? 

3. Czy są kotły z wymiennikiem ?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

1. Praktycznie nie przy wymienniku płytowym, ze względu na opory przepływu wymiennika. Niezbyt dobrze działającą cyrkulację dałoby się to uzyskać przy innym typie wymiennika (np. zbiornik i wężownica). Tylko po co skoro kocioł wymaga zasilania i pompy?

2. System może być zamknięty po jednej stronie wymiennika (Kocioł-wymiennik) oraz otwarty po drugiej (wymiennik-grzejniki). Jednak uważam, że lepiej będzie zamknąć całą instalację i nie robić wymiennika.

3. Wymiennik o jakim tu piszę to element zewnętrzny.

[zenek]

6 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Jednak uważam, że lepiej będzie zamknąć całą instalację i nie robić wymiennika.

Dlaczego? Przemyslałem - wymiennik pozwoli na krążenie wody czystej w kotle, bez zanieczyszczeń z instalacji - więc może dodatnio wpływać na kocioł.

[zenek]

Dodatkowe pytanie: pouczyłem sie trochę o tych wymiennikach  - są z uszczelką i lutowane. Które lepsze?

I co się dzieje w razie zanieczyszczenia takiego wymiennika np. osadami. czy da się oczyścić? Z uszczelką chyba da się rozkręcić - a lutowany? Czy jest zasadne w ogóle takie pytanie????

I a propos wężownicy - jest pewnie mniej sprawna w wymianie ciepła niż wymiennik? Droższa - inne minusy?

[Eksperci marki Bosch Termotechnika]

Dnia 8/31/2017 o 11:11, bajbaga napisał:

dokładnie tak samo działa układ otwarty.

Witam, 

Działanie systemu ogrzewania zamkniętego i otwartego opiera się na podobnych zależnościach. W systemie otwartym nadmiar wody przejmowany jest przez otwarte naczynie wzbiorcze zlokalizowane w najwyższym punkcie instalacji. W układzie zamkniętym stosuje się zamknięte naczynie wzbiorcze zamontowane w kotłowni oraz zawór bezpieczeństwa. 
W praktyce systemy ogrzewania w układzie otwartym zalecane są dla instalacji grzewczych, które współpracują ze źródłami ciepła jak kotły na paliwa stałe (węgiel, pellet, drewno) oraz kominki z płaszczem wodnym. 
Chętnie odpowiem na ewentualne pytania. 
Pozdrawiam, 
________________________________ 
Konsultant marki Junkers