Ogrzewanie podłogowe w kontekście oszczędności energii

[Parkiet Komplex]

Ogrzewanie podłogowe w porównaniu do ogrzewania tradycyjnego, umożliwia obniżenie średniej temperatury w pomieszczeniach o około 2°C.

Przekłada się to na pewną oszczędność energii przeznaczonej do ogrzewania.

Ma to szczególne znaczenie przy wentylacji naturalnej lub mechanicznej, gdzie taka
sama ilość wymienianego powietrza przy wyższej temperaturze wynosi na zewnątrz
większą ilość ciepła.

Natomiast przy rekuperacji temperatura wymienianego powietrza ma mniejsze znaczenie, ponieważ ciepło w większości wraca do pomieszczeń.

Jednak przy określaniu oszczędności, należy uwzględnić wpływ promieniowania na temperaturę ścian zewnętrznych co sprawia, że:

- z jednej strony ściany jest bardziej suche a tym samym oporniejsze cieplnie.

- z drugiej strony cieplejsze ściany to większa różnica temperatur i większy przepływ ciepła.

W wielu opracowaniach dotyczących ogrzewania podłogowego, występują zapisy o oszczędności, względem ogrzewania grzejnikami, rzędu 10 - 20 %.

Jak to oceniacie?

[el-instalator]

Spory na temat wyższości jednego ze sposobów ogrzewania, pod wzgledem zużycia anergii, przypominają dyskusję o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi.
W znakomitej większości przypadków zużycie energii będzie praktycznie takie samo. Różnice wynikające z nawyków i upodobań poszczególnych osób, lepszego lub gorszego wykonania instalacji oraz mniej lub bardziej udanego sterowania będą większe.
Podstawowa różnica pomiedzy ogrzewaniem podłogowym sprowadza się do:
- grzejniki mogą szybko przerwać dopływ ciepła do pomieszczenia lub dla odmiany szybko je dostarczyć. Typowy grzejnik płytowy na rozgrzanie się potrzebuje kilkunastu minut;
- podłoga z ogrzewaniem zależnie od swojej budowy potrzebuje na to nawet kilku godzin;
- przy ogrzewaniu podłogowym temperatura powietrza w pomieszczeniu może być o ok. 2°C niższa. Z racji innego rozkładu temperatury i tak odbieramy ją jako komfortową.
Jaki stąd wniosek? Grzejnikami łatwiej jest sterować (mniejsza bezwładność). Można okresowo obniżać temperaturę, gdy nie ma nas w domu albo pojawią się choćby krótkotrwałe zyski ciepła, np. od słońca.
Jednak wykorzystanie tego w celu oszczędzania ciepła:
- wymaga bardzo dobrego sterowania;
- domu, w którym da sie okresowo obniżać temperaturę.
Ten drugi warunek tym trudniej spełnić im dom ma mniejsze straty ciepła (dobrze izolowane przegrody i wentylacja z odzyskiem ciepła). Po prostu efekt wyłączenia grzejników i tak odczujemy z dużym opóźnieniem.
Z kolei przy "podłogówce" mamy oszczędność z racji niższej temp. w pomieszczeniu ale często też większe straty, bo:
- ogrzewaniem trudniej sterować;
- straty ciepła do gruntu są większe, bo temperatura jastrychu podłogowego na styku z izolacja jest wyższa niż w przypadku ogrzewania grzejnikowego.

[Jani_63]

Cytat

Podstawowa różnica pomiedzy ogrzewaniem podłogowym sprowadza się do:
- grzejniki mogą szybko przerwać dopływ ciepła do pomieszczenia lub dla odmiany szybko je dostarczyć. Typowy grzejnik płytowy na rozgrzanie się potrzebuje kilkunastu minut;

O ile szybkość reakcji samego grzejnika jest praktycznie zawsze namacalna, to w zależności od rodzaju zasilania (wysokotemperaturowe czy niskotemperaturowe) zmiana temperatury w pomieszczeniu może już nie być taka szybka.
Ale dalej szybsza niż w przypadku jastrychu cementowego.

Cytat

- straty ciepła do gruntu są większe, bo temperatura jastrychu podłogowego na styku z izolacja jest wyższa niż w przypadku ogrzewania grzejnikowego.

Niekoniecznie. Świadomy inwestor lub projektant jest wstanie to zjawisko przewidzieć na etapie projektu/budowy i odpowiednio dostosować grubość izolacji podłogi na gruncie do warunków w jakiej przyjdzie jej (podłodze) pracować.


To tak tylko w formie uzupełnienia/doprecyzowania.

[el-instalator]

Jani 63 wiem, że zwiększoną ucieczkę ciepła do gruntu można powstrzymać, stosując odpowiednią izolację. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że jastrych ma w tym przypadku wyższą temperaturę i trzeba to uwzględnić. Przy ogrzewaniu grzejnikami ściennymi i temperaturze powietrza w pomieszczeniu 20°C, jastrych na styku z izolacją ma 16?18°C, zaś przy ogrzewaniu podłogowym ok. 10 K wiecej.
Zauważ tylko, że pogrubiając izolacje cieplną podłogi wprowadzamy nowy element odmienności pomiędzy pomieszczeniami z ogrzewanniem podłogowym i grzejnikowym. A to powoduje, że trudniej ocenić z czego wzięły się różnice w zużyciu energii. Przecież równie dobrze ktoś może stwierdzić, że skoro w pomieszczeniu z "podłogówką" pogrubiamy izolacje podłogi, to w pokoju z grzejnikami może lepiej wykorzystajmy tę sama ilośc styropianu na pogrubienie izolacji ścian. No i jak wtedy wypadnie porównanie zapotrzebowania na ciepło?

[Parkiet Komplex]

Cytat

Jani 63 wiem, że zwiększoną uciecczke ciepła do gruntu można powstrzymać, stosując odpowiednią izolację. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że jastrych ma w tym przypadku wyższą temperaturę i trzeba to uwzględnić. Przy ogrzewaniu grzejnikami ściennymi i temperaturze powietrza w pomieszczeniu 20°C, jastrych na styku z izolacją ma 16–18°C, zaś przy ogrzewaniu podłogowym ok. 10 K wiecej.
Zauważ tylko, że pogrubiając izolacje cieplną podłogi wprowadzamy nowy element odmienności pomiędzy pomieszczeniami z ogrzewanniem podłogowym i grzejnikowym. A to powoduje, że trudniej ocenić z czego wzięły się różnice w zużyciu energii. Przecież równie dobrze ktoś może stwierdzić, że skoro w pomieszczeniu z "podłogówką" pogrubiamy izolacje podłogi, to w pokoju z grzejnikami może lepiej wykorzystajmy tę sama ilośc styropianu na pogrubienie izolacji ścian. No i jak wtedy wypadnie porównanie zapotrzebowania na ciepło?

Z Waszych postów wynika, że oszczędności eksploatacyjne wynikają nie tyle z rodzaju, co z projektu i wykonania.
Zwróciliście Panowie uwagę na wyższą temperaturę podkładu grzewczego, która rośnie wraz z zapotrzebowaniem cieplnym, oraz oporem posadzki właściwej.
Jaka Waszym zdaniem powinna być optymalna izolacja termiczna podłogi ogrzewanej w dwóch wariantach, z posadzką ceramiczną i drewnianą, załóżmy typowa deska barlinecka na tekturze falistej.
Wymogi normatywne pomijam, chodzi mi praktyczne, i ekonomiczne podejście do kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych.
I jeszcze jedno pytanie do fachowców z branży grzewczej. Co w przypadku, kiedy zakładano montaż płytek ceramicznych a ułożono wspomniany Barlinek. Pozdrawiam.

[bajbaga]

Cytat

Co w przypadku, kiedy zakładano montaż płytek ceramicznych a ułożono wspomniany Barlinek.

A co ma być?
W skrajnym przypadku, ten obwód będzie miał wyższą temperaturę zasilania - bo pytanie dotyczy podłogowego grzania mam nadzieję.

Ps. Piszę to jako niefachowiec i nie z branży grzewczej. Edytowano 15 października 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość adiqq]

Cytat

Zauważ tylko, że pogrubiając izolacje cieplną podłogi wprowadzamy nowy element odmienności pomiędzy pomieszczeniami z ogrzewanniem podłogowym i grzejnikowym. A to powoduje, że trudniej ocenić z czego wzięły się różnice w zużyciu energii. Przecież równie dobrze ktoś może stwierdzić, że skoro w pomieszczeniu z "podłogówką" pogrubiamy izolacje podłogi, to w pokoju z grzejnikami może lepiej wykorzystajmy tę sama ilośc styropianu na pogrubienie izolacji ścian. No i jak wtedy wypadnie porównanie zapotrzebowania na ciepło?

dla mnie te rozważania, to jałowe dywagacje, co by było gdyby.....
bo jeszcze nie spotkałem sie z przypadkiem, by ktoś planujący robić tylko grzejniki, dawał z tego powodu mniej izolacji pod jastrych
a oszczędność w przypadku podłogówki wynika przede wszystkim z faktu, ze czynnik grzejemy do niższej temperatury - czyli te 30-35C zamiast 50-55C

Cytat

Z Waszych postów wynika, że oszczędności eksploatacyjne wynikają nie tyle z rodzaju, co z projektu i wykonania.
Zwróciliście Panowie uwagę na wyższą temperaturę podkładu grzewczego, która rośnie wraz z zapotrzebowaniem cieplnym, oraz oporem posadzki właściwej.
Jaka Waszym zdaniem powinna być optymalna izolacja termiczna podłogi ogrzewanej w dwóch wariantach, z posadzką ceramiczną i drewnianą, załóżmy typowa deska barlinecka na tekturze falistej.
Wymogi normatywne pomijam, chodzi mi praktyczne, i ekonomiczne podejście do kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych.
I jeszcze jedno pytanie do fachowców z branży grzewczej. Co w przypadku, kiedy zakładano montaż płytek ceramicznych a ułożono wspomniany Barlinek. Pozdrawiam.

w przypadku podłogi na gruncie dałbym 20-30cm styropianu w obu przypadkach
w przypadku kiedy wykończy się podłogę czyms innym niz zakładano, dokonuje się przecież regulacji

[bajbaga]

Cytat

........a oszczędność w przypadku podłogówki wynika przede wszystkim z faktu, ze czynnik grzejemy do niższej temperatury - czyli te 30-35C zamiast 50-55C

No chyba, że kalafiory mają taką samą temperaturę czynnika.

A na marginesie dodam, ze przy ogrzewaniu ściennym, nikt nie dokłada ocieplenia z tego powodu (że rurki w ścianie "zewnętrznej")

[Parkiet Komplex]

Cytat

dla mnie te rozważania, to jałowe dywagacje, co by było gdyby.....
bo jeszcze nie spotkałem sie z przypadkiem, by ktoś planujący robić tylko grzejniki, dawał z tego powodu mniej izolacji pod jastrych
a oszczędność w przypadku podłogówki wynika przede wszystkim z faktu, ze czynnik grzejemy do niższej temperatury - czyli te 30-35C zamiast 50-55C




w przypadku podłogi na gruncie dałbym 20-30cm styropianu w obu przypadkach
w przypadku kiedy wykończy się podłogę czyms innym niz zakładano, dokonuje się przecież regulacji

Ok., ale rozpatrzmy taki przypadek, mamy podłogówkę, pod nią 10 cm styropiany, a na niej płytki. Teraz chcemy zmienić posadzkę na Barlinka.
W jakich sytuacjach możemy to zrobić? Jakie optymalne rozwiązanie można zaproponować aby sprostać zadaniu?
To tylko jeden z przykładów.
Pozdrawiam.

Cytat

No chyba, że kalafiory mają taką samą temperaturę czynnika.

A na marginesie dodam, ze przy ogrzewaniu ściennym, nikt nie dokłada ocieplenia z tego powodu (że rurki w ścianie "zewnętrznej")

Z tego wynika, że liczy się z większymi stratami ciepła. Pozdrawiam.

[bajbaga]

Cytat

Ok., ale rozpatrzmy taki przypadek, mamy podłogówkę, pod nią 10 cm styropiany, a na niej płytki. Teraz chcemy zmienić posadzkę na Barlinka.
W jakich sytuacjach możemy to zrobić? Jakie optymalne rozwiązanie można zaproponować aby sprostać zadaniu?

Regulując, regulując przepływ.

[Gość adiqq]

Cytat

Ok., ale rozpatrzmy taki przypadek, mamy podłogówkę, pod nią 10 cm styropiany, a na niej płytki. Teraz chcemy zmienić posadzkę na Barlinka.
W jakich sytuacjach możemy to zrobić? Jakie optymalne rozwiązanie można zaproponować aby sprostać zadaniu?
To tylko jeden z przykładów.
Pozdrawiam.

zwiększamy przepływ w pomieszczeniu gdzie zmieniliśmy okładzinę lub podnosimy temperaturę czynnika, jednocześnie ograniczając przepływy w pozostałych pomieszczeniach (na rotametrach)

Cytat

Z tego wynika, że liczy się z większymi stratami ciepła. Pozdrawiam.

nie, nie liczy się
bardzo rzadko się zdarza, że grzejniki są na tyle przewymiarowane, żeby grzały na 30-35C
przyjąłem typowe temperatury, czyli 50-55C

grzejąc piecem na węgiel nikt nie będzie przewymiarowywał grzejników na 30-35C
W przypadku gazu lub PC już prędzej, ale są to raczej sporadyczne przypadki

[Parkiet Komplex]

Cytat

Regulując, regulując przepływ.

Czy tylko?
Załóżmy, że zmiana posadzki wpisana jest w ogólny remont budynku, zewnętrzny wewnętrzny, a piec węglowy chcemy zamienić na pompę ciepła.
Trochę trudniej, ąle może da się coś wymyślić ?
Pozdrawiam.

[Gość adiqq]

Cytat

Czy tylko?
Załóżmy, że zmiana posadzki wpisana jest w ogólny remont budynku, zewnętrzny wewnętrzny, a piec węglowy chcemy zamienić na pompę ciepła.
Trochę trudniej, ąle może da się coś wymyślić ?
Pozdrawiam.

mam nieodparte wrażenie, że chcesz mi coś "sprzedać", ale jednocześnie chcesz, żebym to ja napisał ze to chcę.
Napisz konkretnie o co ci chodzi, bo zaczynają mnie męczyć takie podchody....

[bajbaga]

Cytat

.... a piec węglowy chcemy zamienić na pompę ciepła.

Nie bardzo rozumiem - co ma piernik do wiatraka

Jeśli moce kotłów są takie same, a tylko tak możemy rozpatrywać - to w czym problem ?

[Parkiet Komplex]

Cytat

zwiększamy przepływ w pomieszczeniu gdzie zmieniliśmy okładzinę lub podnosimy temperaturę czynnika, jednocześnie ograniczając przepływy w pozostałych pomieszczeniach (na rotametrach)



nie, nie liczy się
bardzo rzadko się zdarza, że grzejniki są na tyle przewymiarowane, żeby grzały na 30-35C
przyjąłem typowe temperatury, czyli 50-55C

grzejąc piecem na węgiel nikt nie będzie przewymiarowywał grzejników na 30-35C
W przypadku gazu lub PC już prędzej, ale są to raczej sporadyczne przypadki

Nie bardzo mi się to składa.
Jeżeli zakładaliśmy, że będziemy mieli ogrzewanie grzejnikami lub podłogówką a następnie zmieniamy na ogrzewanie ścienne, bez docieplania ściany, to musimy liczyć się z większymi stratami ciepła. Pozdrawiam.

[bajbaga]

A na tej ścianie są kafelki, a ma być Barlinek ?

[Parkiet Komplex]

Cytat

Nie bardzo rozumiem - co ma piernik do wiatraka

Jeśli moce kotłów są takie same, a tylko tak możemy rozpatrywać - to w czym problem ?

Tylko pułap sprawności kotła i pompy jest inny.

[Gość stach]

cytat:
"A na tej ścianie są kafelki, a ma być Barlinek ?"


Edytowano 15 października 2014 przez stach (zobacz historię edycji)

[Parkiet Komplex]

Cytat

A na tej ścianie są kafelki, a ma być Barlinek ?

W tym przypadku nie chodzi o zamianę kafelków na Barlinka tylko zamianę sposobu ogrzewania grzejnikowego czy podłogowego na ścienne i dodatkową izolację ścian, żeby uniknąć dodatkowych strat ciepła.

[bajbaga]

Cytat

Tylko pułap sprawności kotła i pompy jest inny.

A jak się to ma do tego co pisałeś w #12 - odpowiem - nijak.

Określ się o co Ci chodzi - bo jakoś nie mogę zajarzyć.

[Parkiet Komplex]

Cytat

A jak się to ma do tego co pisałeś w #12 - odpowiem - nijak.

Określ się o co Ci chodzi - bo jakoś nie mogę zajarzyć.

W zakresie tematu wątku odpowiedż uzyskałem w trzech pierwszych postach.

Teraz poza istotą tematu wątku, zupełnie na marginesie.

Kolejne posty zmieniły nieco kurs, ale jeśli już to konkretnie.
Jest budynek z suporexu z podłogówką i płytkami w posadzce.
Jest zapytanie o możliwość zmiany posadzki na drewnianą bez ingerencji w konstrukcję podłogi, z możliwościami w zakresie zmiany ocieplenia i sposobu zasilania, ze wskazaniem na pompę ciepła.
W tym miejscu zaproponowałem ocieplenie, fundamentu plus ocieplenie ścian oraz rekuperator. Całość ograniczy zapotrzebowanie na ciepło w budynku, dzięki czemu oporniejsza posadzka drewniana poradzi sobie z przepuszczeniem mniejszej ilości ciepła do pomieszczeń. Tu moim zdaniem najbardziej wpisuje się cienka deska klejona do podkładu.
Całość bez zbytniego podnoszenia temperatury w rurkach, czy prędkości obiegu.
Podwyższanie temperatury, czy prędkości obiegu to większe straty do gruntu, pod podłogą, a tu nie ma możliwości zmian na lepsze.
Taka była moja propozycja w tym temacie. Być może są lepsze rozwiązania.
Pozdrawiam. Edytowano 15 października 2014 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Czy Ty doradzałeś niejakiemu Marcinowi S. ?

[Parkiet Komplex]

Cytat

Czy Ty doradzałeś niejakiemu Marcinowi S. ?

A o co jest on podejrzany?

[bajbaga]

On, o nic - no może o naiwność.

[Parkiet Komplex]

Cytat

On, o nic - no może o naiwność.

Ot, takich jest na pęczki, zresztą podobnie jak i doradców.
Twoja porada dotycząca zwiększenia przepływu, byłaby skuteczna. Czy najlepsza i jedyna można podyskutować, tym bardziej że drewno nie bardzo lubi podwyższanie temperatury.
Ponadto negowanie innych rozwiązań, w dodatku bez uzasadnienia jest nie fair.
Pozdrawiam. Edytowano 15 października 2014 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Na etapie projektu można zmieniać mnóstwo parametrów domu, w tym jak najbardziej izolacje cieplną przegród w zależności od tego jaki ma być system grzewczy. O tym pisał Jani 63 i do tego sie odnosiłem w poprzednim wpisie. Ja sam zastosowałem z resztą pogrubienie izolacji podłogi z powodu ogrzewania podłogowego.
Jednak widzę, że moja główna myśl gdzieś umknęła w dyskusji. Napisałem:
"pogrubiając izolacje cieplną podłogi wprowadzamy nowy element odmienności pomiędzy pomieszczeniami z ogrzewanniem podłogowym i grzejnikowym. A to powoduje, że trudniej ocenić z czego wzięły się różnice w zużyciu energii."
Chodziło mi o to, że temat zaczął sie od pytania przy którym sposobie ogrzewania zużyjemy mniej energii. A po takich rozmaitych - często całkiem uzasadnionych modyfikacjach - mamy dwa budynki różniące sie wieloma cechami, w tym sposobem ogrzewania. A wtedy jak udzielać odpowiedzi na pytanie, który system jest oszczędniejszy?

[bajbaga]

Cytat

......, tym bardziej że drewno nie bardzo lubi podwyższanie temperatury.

Czyli nie lubi, o ile stopni lub do ilu ?
Bo mowa o temp. podłogi max. 29 stopni

Pytanie było czy i jak "dostosować" - w domyśle najprościej i najtaniej.

[el-instalator]

A teraz konkretnie o wariancie zmiany posadzki z płytek ceramicznych na panele, parkiet lub mozaikę. Bez zmiany rozstawu rurek itp., o budynek już istnieje. Nie wiem jakie są parametry ogrzewania w tym konkretnym domu więc przyjmę w miarę typowe.
Podstawowe pytanie: o ile mniejsza będzie moc cieplna podłogi przy zmianie rodzaju posadzki?
Najprościej posłużyć się tabelami mocy cieplnej ogrzewania podłogowego, np. z poradnika technicznego Purmo (od s. 76):
http://www.purmo.com/docs/Purmo-poradnik-t...-05_2012_PL.pdf
Przy parametrach 40/30/20°C (zasilanie/powrót/temp. powietrza w pomieszczeniu), rozstawie rurek co 20 cm i oporze cieplnym płytek ceramicznych 0,05 m2?K/W otrzymujemy:
- średnia temp. podłogi 25,8°C;
- moc cieplna podłogi 56 W/m2.

A teraz po zmianie na panele o oporze cieplnym 0,10 m2?K/W, czyli panele cienkie i klejone do podłoża, ewentualnie klejona do podłoża mozaika z cienkich deszczułek:
- średnia temp. podłogi 24,9°C;
- moc cieplna podłogi 46 W/m2.

Gdyby okładzina miała być grubsza albo tak jak się pojawiło w którymś poście, ułożona na tekturze falistej, trzeba przyjąć wyższy opór cieplny, np. z tej samej tabeli 0,15 m2?K/W. Wówczas:
- średnia temp. podłogi 24,2°C;
- moc cieplna podłogi 39 W/m2.

Przy tym spadek mocy grzewczej trudno zrekompensować samym zwiększeniem przepływu. Daje on przecież tylko zmniejszenie różnicy temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem a wiec nieco zwiększa średnią temperaturę wody. Przy 40/30°C średnia to 35°C. Zwiększając przepływ osiągniemy powiedzmy 40/35 czyli średnią 37,5°C.
Dlatego o ile nie można zwiększyć temp. zasilania, a przy pompie ciepła jest to niewskazane, to trzeba zmniejszać straty ciepła budynku. Wówczas słabsze ogrzewanie będzie wystarczające.
To, co najbardziej opłaci się poprawiać w domu (wentylacja, ściany, okna itd.), jest już osobną sprawą.

[Parkiet Komplex]

Cytat

Czyli nie lubi, o ile stopni lub do ilu ?
Bo mowa o temp. podłogi max. 29 stopni

Pytanie było czy i jak "dostosować" - w domyśle najprościej i najtaniej.

29oC a nawet więcej to było na płytkach a pod płytkami podobnie - taki budynek. Z okładziną drewniana jest gorzej i chociaż na powierzchni desek byłoby tyle samo, to pod nimi znacznie więcej, nawet o kilkanaście stopni i tu jest problem.
Proponuję zostawić to zboczenie z tematu ponieważ zagłusza ono istotę wątku.
Być może w nowym wątku podyskutujemy bardziej rzeczowo. Pozdrawiam

Cytat

A teraz konkretnie o wariancie zmiany posadzki z płytek ceramicznych na panele, parkiet lub mozaikę. Bez zmiany rozstawu rurek itp., o budynek już istnieje. Nie wiem jakie są parametry ogrzewania w tym konkretnym domu więc przyjmę w miarę typowe.
Podstawowe pytanie: o ile mniejsza będzie moc cieplna podłogi przy zmianie rodzaju posadzki?
Najprościej posłużyć się tabelami mocy cieplnej ogrzewania podłogowego, np. z poradnika technicznego Purmo (od s. 76):
http://www.purmo.com/docs/Purmo-poradnik-t...-05_2012_PL.pdf
Przy parametrach 40/30/20°C (zasilanie/powrót/temp. powietrza w pomieszczeniu), rozstawie rurek co 20 cm i oporze cieplnym płytek ceramicznych 0,05 m2?K/W otrzymujemy:
- średnia temp. podłogi 25,8°C;
- moc cieplna podłogi 56 W/m2.

A teraz po zmianie na panele o oporze cieplnym 0,10 m2?K/W, czyli panele cienkie i klejone do podłoża, ewentualnie klejona do podłoża mozaika z cienkich deszczułek:
- średnia temp. podłogi 24,9°C;
- moc cieplna podłogi 46 W/m2.

Gdyby okładzina miała być grubsza albo tak jak się pojawiło w którymś poście, ułożona na tekturze falistej, trzeba przyjąć wyższy opór cieplny, np. z tej samej tabeli 0,15 m2?K/W. Wówczas:
- średnia temp. podłogi 24,2°C;
- moc cieplna podłogi 39 W/m2.

Przy tym spadek mocy grzewczej trudno zrekompensować samym zwiększeniem przepływu. Daje on przecież tylko zmniejszenie różnicy temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem a wiec nieco zwiększa średnią temperaturę wody. Przy 40/30°C średnia to 35°C. Zwiększając przepływ osiągniemy powiedzmy 40/35 czyli średnią 37,5°C.
Dlatego o ile nie można zwiększyć temp. zasilania, a przy pompie ciepła jest to niewskazane, to trzeba zmniejszać straty ciepła budynku. Wówczas słabsze ogrzewanie będzie wystarczające.
To, co najbardziej opłaci się poprawiać w domu (wentylacja, ściany, okna itd.), jest już osobną sprawą.

Dzięki za rzeczową odpowiedż pozdrawiam.

[Jani_63]

Cytat

Ok., ale rozpatrzmy taki przypadek, mamy podłogówkę, pod nią 10 cm styropiany, a na niej płytki. Teraz chcemy zmienić posadzkę na Barlinka.
W jakich sytuacjach możemy to zrobić?

Zamiana płytek na deskę podłogową w przypadku tak "świadomego" izolowania podłogi jest tu drugorzędną sprawą.
Ta podłoga została źle przygotowana pod podłogówkę od początku - potraktowana po macoszemu na starcie.

Cytat

Załóżmy, że zmiana posadzki wpisana jest w ogólny remont budynku, zewnętrzny wewnętrzny, a piec węglowy chcemy zamienić na pompę ciepła.
Trochę trudniej, ąle może da się coś wymyślić ?
Pozdrawiam.

W domu nie przygotowanym/przystosowanym do ogrzewania niskotemperaturowego, zamiana kotła węglowego na pompę ciepła to jak montowanie xenonów do Poloneza.
Powiało innowacyjnością ale to dalej Polonez.

[bajbaga]

Cytat

29oC a nawet więcej to było na płytkach a pod płytkami podobnie - taki budynek. Z okładziną drewniana jest gorzej i chociaż na powierzchni desek byłoby tyle samo, to pod nimi znacznie więcej, nawet o kilkanaście stopni i tu jest problem.

Nie taki budynek, tylko taki instalator podłogówki - to po pierwsze.

Po drugie - trochę przesadzasz z tą temperaturą, bo producent deski Barlinka, w swoich materiałach twierdzi, że można ją stosować do obciążenia max. 100W/m2 dla ogrzewania podłogowego wodnego i (lub) elektrycznego, a przeliczyć temperatury możesz z linku podanego przez el-instalator.

Po trzecie - nie obraź się ale moim zdaniem, powinieneś pozostać tylko przy kładzeniu "parkietu", a sprawę ogrzewania zostawić dla fachowców (fachowców, a nie fafofcuf). Samodzielnie możesz inwestora wsadzić na minę - w tym finansową.

[Gość adiqq]

Cytat

Samodzielnie możesz inwestora wsadzić na minę - w tym finansową.

też tak uważam
Bo klient chce parkiet położyć parkiet, a w pakiecie dostaje ocieplenie domu,WM,PC i co tam jeszcze zostanie wymyślone jako warunek żeby podłoga grzała po zmianie okładziny

[el-instalator]

Moim zdaniem niech inwestor zleci audyt energetyczny. Nie jest wcale łatwo określić co najlepiej i w sposób najbardziej opłacalny poprawić w ramach termomodernizacji.
A ten dom to może być trudny przypadek. Skoro na powierzchni podłogi temperatura sięgała 29°C, to przy przyjętym w moich przykładach rozstawie rurek 20 cm, oznacza temperaturę zasilania/powrotu 50/40°C.
Dla pompy ciepła to już dużo. W efekcie koszty eksploatacji mogą rozczarować.
Szczerze mówiąc przy planowanej wymianie kotła na pompę ciepła zdecydowanie odradzałbym zmianę posadzki z płytek ceramicznych na panele.

[Gość adiqq]

Cytat

Moim zdaniem niech inwestor zleci audyt energetyczny. Nie jest wcale łatwo określić co najlepiej i w sposób najbardziej opłacalny poprawić w ramach termomodernizacji.
A ten dom to może być trudny przypadek. Skoro na powierzchni podłogi temperatura sięgała 29°C, to przy przyjętym w moich przykładach rozstawie rurek 20 cm, oznacza temperaturę zasilania/powrotu 50/40°C.
Dla pompy ciepła to już dużo. W efekcie koszty eksploatacji mogą rozczarować.
Szczerze mówiąc przy planowanej wymianie kotła na pompę ciepła zdecydowanie odradzałbym zmianę posadzki z płytek ceramicznych na panele.

no to powinno być elementarzem - OZC....policzyć stan aktualny i zrobić symulację dla kilku wariantów, w tym kosztów, proponowanych zmian...
nie demonizuj tych paneli...wpierw trzeba mieć precyzyjne informacje i policzyć OZC, a potem dopiero ferować wyroki...

[Parkiet Komplex]

Cytat

no to powinno być elementarzem - OZC....policzyć stan aktualny i zrobić symulację dla kilku wariantów, w tym kosztów, proponowanych zmian...
nie demonizuj tych paneli...wpierw trzeba mieć precyzyjne informacje i policzyć OZC, a potem dopiero ferować wyroki...

Chciałem zamknąć ten wątek wcześniej, jednak bez konkretów się nie da. Więc bardziej szczegółowo,
jakkolwiek więcej z pamięci.
Stan zastany.
Budynek z półtora pustaka nieocieplony przy -20’C wymagał generacji ciepła z każdego metra ok. 100 W z max temperaturą na podłodze z kafelków ok. 30’C. Pod podłogą ocieplenie - 10 cm styropianu.
Istniejący podkład grzewczy to rurki średnicy 17 mm w rozstawie 20 cm z max temperaturą 45/35’C zasilenie z kotła, co dawało max temperaturę posadzki ok. 30’C (przy 100W/m2).
Propozycja zmian.
Zamiana posadzki z płytek na drewnianą, bez zmiany konstrukcji podłogi.
Ocieplenie budynku 10 - 12 cm styropianu ok. 0,023 W/mK (ściana + fundament) + ocieplenie górnego stropu + rekuperator powinno zmniejszyć straty ciepła przynajmniej o połowę.
Wówczas podłoga będzie musiała emitować max ok. 50W/m2 przy temperaturze powierzchni max 25,5’C
Ma być deska warstwowa grubości 10 mm R-0,072 m2K/W klejona do podkładu.
Przy max wydajności podłogi rzędu 50W/m2 i temp. powierzchni 25,5’C (Barlinek zaleca max 26’C), temperatura pod posadzką drewnianą wyniesie 29,3’C, natomiast max temperatura w rurkach odpowiednio 40/30 co pompie ciepła nie powinno przeszkadzać.
Tu korzystałem z tabel PURMO.
Ponieważ temperatura podkładu grzewczego nie wzrośnie to i straty do gruntu, przy tej samej izolacji pod podkładem grzewczym, nie wzrosną.
Na marginesie, posadzka z drewna powinna mieć o około 2’ mniejszą temperaturę niż posadzka z płytek aby uzyskać ten sam komfort cieplny w dotyku.
Taka jest propozycja parkieciarza, który chcąc mieć robotę, powinien rozumieć to czym się zajmuje i podpowiadać pewne rozwiązania klientowi. Natomiast szczegóły w konsultacjach z projektantem i hydraulikiem.
I to na tyle, poza poniższym porównaniem.
Posadzkę drewnianą na podłogówce można porównać do jazdy Mercedesem względem jazdy Polonezem.
Przy tym pierwszym zakup i eksploatacja jest droższa, ale za to jaki komfort i kogo na to stać, to z tego korzysta. Pozdrawiam. Edytowano 15 października 2014 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Chciałem zamknąć ten wątek wcześniej,

Mamy nowego moderatora ?

Dobry jesteś w tej Inżynierii społecznej
Umiejętnie posługujesz się zdobytymi informacjami, budują na tym sztuczny problem i swój image.
Tyle, że łykasz jak pingwin wszystkie informacje, a te mogą mieć haczyk - dzisiaj był.

[Parkiet Komplex]

Cytat

Mamy nowego moderatora ?

Dobry jesteś w tej Inżynierii społecznej
Umiejętnie posługujesz się zdobytymi informacjami, budują na tym sztuczny problem i swój image.
Tyle, że łykasz jak pingwin wszystkie informacje, a te mogą mieć haczyk - dzisiaj był.

Latasz wokół tematu i bzykasz, nie wnosząc niczego dobrego, co mogłoby pomóc innym.
Napisz z czym się nie zgadzasz, co byś zmienił, na co byś zwrócił uwagę, ewentualnie przedstaw swoją propozycję w tym temacie. Wykaż trochę dobrej woli.

Pozdrawiam. Edytowano 16 października 2014 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Cytat

no to powinno być elementarzem - OZC....policzyć stan aktualny i zrobić symulację dla kilku wariantów, w tym kosztów, proponowanych zmian...
nie demonizuj tych paneli...wpierw trzeba mieć precyzyjne informacje i policzyć OZC, a potem dopiero ferować wyroki...

Ne demonizuję paneli Po prostu ich zastosowanie wymusi podniesienie temperatury wody zasilającej (o 3-5 K), żeby uzyskać taką samą temperaturę podłogi i moc cieplną. Niby nie jest to dużo – w przypadku kotła różnica właściwie pomijalna, ale dla pompy ciepła już nie.
A przede wszystkim to w tym przypadku mamy dom, w którym na razie trzeba sie postarać o obniżenie strat ciepła, żeby podłoga miała akceptowalną temperaturę. Dopuszczalne normowo 29°C w pokojach to temperatura, która z założenia ma występować krótkotrwale, tylko w największe mrozy. Większość ludzi odbiera negatywnie długotrwałe utrzymywanie temperatury podłogi powyżej 26°C.

Cytat

Posadzkę drewnianą na podłogówce można porównać do jazdy Mercedesem względem jazdy Polonezem.
Przy tym pierwszym zakup i eksploatacja jest droższa, ale za to jaki komfort i kogo na to stać, to z tego korzysta. Pozdrawiam.

Tylko co jest niby Polonezem i Mercedesem? Na razie to istniejącą "podłogówka" przypomina co najwyżej Syrenkę

[Parkiet Komplex]

Cytat

Ne demonizuję paneli Po prostu ich zastosowanie wymusi podniesienie temperatury wody zasilającej (o 3-5 K), żeby uzyskać taką samą temperaturę podłogi i moc cieplną. Niby nie jest to dużo – w przypadku kotła różnica właściwie pomijalna, ale dla pompy ciepła już nie.
A przede wszystkim to w tym przypadku mamy dom, w którym na razie trzeba sie postarać o obniżenie strat ciepła, żeby podłoga miała akceptowalną temperaturę. Dopuszczalne normowo 29°C w pokojach to temperatura, która z założenia ma występować krótkotrwale, tylko w największe mrozy. Większość ludzi odbiera negatywnie długotrwałe utrzymywanie temperatury podłogi powyżej 26°C.



Tylko co jest niby Polonezem i Mercedesem? Na razie to istniejącą "podłogówka" przypomina co najwyżej Syrenkę

Każda okładzina drewniana podwyższa koszty, czy to inwestycyjne, czy eksploatacyjne a często jedno i drugie.
Nierzadko zdarza się, że na podłogówce układa się również dechy grubości 20 mm , ponieważ takie dają lepszy komfort cieplny w dotyku w okresie letnim.
Ponadto mentalnie, niektórzy czują się lepiej, kiedy pod nogami maja solidną masywną deskę.
I tu min. jest odniesiesienie do Mercedesa, gdzie ma sie to, czego nie mają inni, co jest trudne do wykonania, co wygląda tak jak sie chce i w dodatku grzeje a ponadto wyższa cena też "podkręca" wartość.
Obsłużyć takich klientów jest sztuką, zresztą coraz więcej widzimy Mercedesów i coraz mniej Polonezów.
Pozdrawiam

[Jani_63]

Cytat

Na razie to istniejącą "podłogówka" przypomina co najwyżej Syrenkę

I to z pierwszych lat produkcji

Cytat

Każda okładzina drewniana podwyższa koszty, czy to inwestycyjne, czy eksploatacyjne a często jedno i drugie.

Taa, drewno krajowego producenta droższe od marmuru.

[bajbaga]

Cytat

I to z pierwszych lat produkcji

W temacie - bo 100, to drewniana była

[Parkiet Komplex]

Cytat

I to z pierwszych lat produkcji


Taa, drewno krajowego producenta droższe od marmuru.

Przy posadzce drewnianej na podłogówce, to nie tylko koszt posadzki ale i koszt ocieplenia podłogi ewentualnie większych strat go gruntu. Sprawność urzadzeń też trzeba wziąc pod uwagę.
A tak, trochę metaforycznie, to czemu czujesz taki uraz do tej Syrenki vel "podłogówki"?
Pozdrawiam.

Cytat

W temacie - bo 100, to drewniana była

A wiesz, ile byś za nią teraz wziął, gdybyś ją odrestaurował?https://forum.budujemydom.pl/static/emoticons/icon_eek.gif

[Gość adiqq]

Cytat

Ne demonizuję paneli Po prostu ich zastosowanie wymusi podniesienie temperatury wody zasilającej (o 3-5 K), żeby uzyskać taką samą temperaturę podłogi i moc cieplną. Niby nie jest to dużo ? w przypadku kotła różnica właściwie pomijalna, ale dla pompy ciepła już nie.
A przede wszystkim to w tym przypadku mamy dom, w którym na razie trzeba sie postarać o obniżenie strat ciepła, żeby podłoga miała akceptowalną temperaturę. Dopuszczalne normowo 29°C w pokojach to temperatura, która z założenia ma występować krótkotrwale, tylko w największe mrozy. Większość ludzi odbiera negatywnie długotrwałe utrzymywanie temperatury podłogi powyżej 26°C.

Piszę z własnego doświadczenia. Mam PC i panele na poddaszu użytkowym. Na poddaszu mam większe straty ciepła (błędy wykonawcze, ale to inna historia), są osobne sterowniki dla każdej kondygnacji - sterowanie pokojowe.
Najbardziej niekorzystny układ jaki u mnie wystąpił - to wyłączyło się grzanie parteru,grzeje tylko poddasze, temperatura na zewnątrz -21C, temperatura GZ pod koniec grzania była 39C (kiedy wyłączyło się już grzanie parteru!) . Biorąc pod uwagę, że najniższa zarejestrowana temperatura DZ u mnie to +2C daje to COP w okolicy 3,5
wg tabelki poniżej

oczywiście, dom i rozstawy inne niż w omawianym przypadku
I to przypadek incydentalny, bardzo incydentalny Edytowano 17 października 2014 przez adiqq (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

oczywiście, dom i rozstawy inne niż w omawianym przypadku
I to przypadek incydentalny, bardzo incydentalny

Bo Twój dom był robiony/budowany świadomie pod podłogówkę, a nie podłogówka dołożona na "doczepkę" bo kogoś nagle oświeciło lub ktoś namówił - "będzie pan zadowolony"

Cytat

A tak, trochę metaforycznie, to czemu czujesz taki uraz do tej Syrenki vel "podłogówki"?
Pozdrawiam.

Do "cyculi" tak (wibracje przy 80-tce w niej takie były że cigareta z gęby wypadała ), ale do podłogówki nigdy, przenigdy.