Wentylacja grawitacyjna - ile tracimy ciepła?

[Pomocnik]

Przez lata należytą wymianę powietrza w budynkach mieszkalnych zapewniały systemy wentylacji grawitacyjnej. Wentylacja taka, zwana też naturalną, wykorzystuje przede wszystkim zjawisko zwane efektem kominowym – powstawanie ciągu powietrza w kanale wentylacyjnym na skutek różnicy gęstości powietrza zewnętrznego i wewnętrznego.

Pełna treść artykułu pod adresem:
https://budujemydom.pl/instalacje/wentylacja-i-klimatyzacja/a/19498-wentylacja-grawitacyjna-ile-tracimy-ciepla

[Gość Ja]

Mam nowy dom w którym zafundowałem sobie Wentylację mechaniczną z rekuperacją i GWC. Po pierwszej zimie stwierdzam że zamiast przynosić oszczędności, korzystanie zimą went. mech. przynosi straty w postaci dwukrotnego wzrostu zużycia gazu, a zima była wyjątkowo łagodna. W efekcie wietrzyliśmy dom w tradycyjny sposób jak przez całe dotychczasowe 50-cio letnie życie aby zaoszczędzić aż 50% na zuzyciu gazu. Nie twierdzę że instalacja taka nie ma zalet, jest to wyższy komfort dla zamożnych, dla których koszty ogrzewania i instalacji nie mają większego znaczenia.

[bajbaga]

Cytat

Mam nowy dom w którym zafundowałem sobie Wentylację mechaniczną z rekuperacją i GWC. Po pierwszej zimie stwierdzam że zamiast przynosić oszczędności, korzystanie zimą went. mech. przynosi straty w postaci dwukrotnego wzrostu zużycia gazu, a zima była wyjątkowo łagodna. W efekcie wietrzyliśmy dom w tradycyjny sposób jak przez całe dotychczasowe 50-cio letnie życie aby zaoszczędzić aż 50% na zuzyciu gazu. Nie twierdzę że instalacja taka nie ma zalet, jest to wyższy komfort dla zamożnych, dla których koszty ogrzewania i instalacji nie mają większego znaczenia.

Albo ściemniasz celowo, albo poniosła Cię wyobraźnia, albo nie wiesz co piszesz, albo twój dom do ogrzania zużywa dużo mniej jak 100m3 gazu w sezonie grzewczym.

Albo bajkopisarz - ale to nie to forum.

[Jani_63]

Jak opiszesz jeszcze jak dokładnie to policzyłeś to uwierzę
... a może nawet i w to, że dożyjesz 150 lat

W innym przypadku to są to jakieś czary z mleka.

[Gość pp]

Artykuł sponsorowany. Zapytajcie sie tych co maja went. mechaniczna jaka maja wymiane powietrza dla calego domu w m3/h. Srednio max 100m3/h i przy grawitacyjnej nie potrzeba rowniez wiecej.

[demo]

Zgadzam się z przedmówcą i tez uważam że te normatywne minimalne ilości powietrza są absurdalnie wysokie.
Tak się zastanawiam czy te rachmistrze zakładali obecność w każdym pomieszczeniu po 10 oddychaczy ?.Czasy wielodzietnych i wielopokoleniowych rodzin, stłoczonych w kilku izbach, mamy już chyba za sobą, ale normy zdaje się tego nie zauważyły.
A w łazienkach po dwa sraliki, lub więcej tak jak u rusa pokazywali na olimpiadzie zimowej.
Potem jest tak że jak ktoś mocno przejęty tymi normami wentyluje jak opętany, to w efekcie wyskakuje podwójne zużycie gazu. Edytowano 26 września 2014 przez demo (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Potem jest tak że jak ktoś mocno przejęty tymi normami wentyluje jak opętany...

Normy nie są złe.
Trzeba tylko je umieć czytać (ze zrozumieniem) i stosować.
Tu proste (zdawałoby się) dodawanie nie wystarcza.

[bajbaga]

Normy nie są ani złe, ani "przesadzone".
To tylko "fachowcy" je "naciągają".

Dom z 2 łazienkami, z osobnym WC i kuchnią z kuchenką gazową, "zużywa" w ciągu doby i zgodnie z normą, średnio 170m3/h (z uwzględnieniem 8h "wydajności" nocnej) - może w nim stale przebywać 10 osób.

Aby ogrzać 1m3 powietrza o 1 stopień, potrzeba (lekko zawyżając) 0,4Wh.
Sezon grzewczy niech wynosi 4.500h, a średnia delta t dla okresu grzewczego 20 stopni.

Czyli zgodnie z normą na potrzeby wentylacji, potrzeba (nominalnie) zużyjemy 6.100kWh w ciągu roku, dla wentylacji grawitacyjnej i WM, a dla WM z rekuperacją zakładając 60% "odzysk" daje to 2.400kWh.

To jest "normatyw", ale "fachowcy" zapominają o zapisie w normie, w pkt. 2.1.4.

Cytat

.....................
Dopuszcza się projektowanie wentylacji mechanicznej zdecentralizowanej, działającej niezależnie w każdym mieszkaniu (lub jego poszczególnych pomieszczeniach) i uruchamianej okresowo przez użytkownika mieszkania................

Ale "nagminnie" powołują się na zapis z tego samego pkt, że wentylacja (WM) ma działać w sposób ciągły - bo ma, ale w budynku wielomieszkaniowym i centralna dla wszystkich mieszkań.

Dom jednorodzinny jest jednocześnie mieszkaniem, czyli można zastosować to dopuszczenie.


Wniosek z tego jest taki, że przepisy określają co prawda minimalne "wydajności" urządzeń wentylacyjnych dla poszczególnych pomieszczeń, ale jednocześnie dopuszczają w budynkach jednorodzinnych (i mieszkaniach) okresowe uruchomianie WM, czyli w miarę potrzeb, albo z nominalną, albo "dyżurną" wydajnością.



Ps. Mając na uwadze powyższe nich mi ktoś z tego zrobi 50% oszczędności na zużyciu gazu, po wyłączeniu WM z rekuperacją.

[demo]

Liczby nie kłamią ale mocno uśredniają i wtedy kłamią.
Gliwice - pogoda jak dzisiaj 12st. z nieba coś kapie, na zewnątrz wilgotno i zimno, w domu ciepło bo dom ma dość dużą akumulację i faktycznie potrzeba kilku dni takiej pogody by wystąpiła potrzeba dogrzewania. W domu nikogo nima bo w pracy.
Mam normatywnie wentylować w taki czas bo:
Trzeba stracić ciepło z akumulacji ?
A może powiększyć zawigocenie wewnątrz wpompowując to wilgotne powietrze ?
Chyba jednak tylko dlatego że normy tak każą a ściany też oddychają.

Myślę że lekko robię te 50% już tylko przez to że nie wychładzam domu wtedy gdy nie ma takiej potrzeby.
No może się lekko mylę ale nie więcej jak 20% i nie powiedziane w którą stronę.

[To ja]

Cytat

Albo ściemniasz celowo, albo poniosła Cię wyobraźnia, albo nie wiesz co piszesz, albo twój dom do ogrzania zużywa dużo mniej jak 100m3 gazu w sezonie grzewczym.

Albo bajkopisarz - ale to nie to forum.

Mój dom zużywa zimą, przy średniej temp. dobowej ok. 0 stopni, 7 m3 gazu na dobę przy włączonej wentylacji z rekuperacją na 25% wydajności. W takich samych warunkach pogodowych z wyłączoną wentylacją i przy wietrzeniu tradycyjnym pomieszczeń wg potrzeb (2 osoby) zużywa 4 m3 gazu. Biorąc pod uwagę że w obu przypadkach zużycie gazu zawiera taką samą ilość gazu do celów CWU, w przybliżeniu można przyjąć że oszczędności sięgają 50%. Nie znam się na normach, technologiach, itp, w związku z tym nie posługuje się wyobraźnią tylko odczytami wskazań gazomierza.
Pozdrawiam

[bajbaga]

Cytat

W domu nikogo nima bo w pracy.
Mam normatywnie wentylować w taki czas bo:

Sęk właśnie w tym, że nie ma żadnego normatywnego obowiązku, aby 24 godziny na dobę normatywnie wentylować.
Obowiązująca norma zezwala aby WM działała okresowo, a w przypadku grawitacyjnej, wręcz nakazuje aby kratki wywiewne były regulowane, pkt.5.1.4.:

Cytat

.........................
Otwory te (dot. wywiewnych) powinny mieć wyposażenie umożliwiające redukcję wolnego przekroju do 1/3, obsługiwane z poziomu podłogi. Obudowa otworu powinna umożliwiać zabudowę stałej przesłony (kryzy) dla dławienia nadmiaru ciśnienia.

O ilości powietrza wentylacyjnego w danym mieszkaniu, pomieszczeniu, domu jednorodzinnym decyduje użytkownik - co wyraźnie podkreśla obowiązująca norma, która jednocześnie określa wymogi dla minimalnych wydajności dla urządzeń wentylacyjnych (w pkt.1.2.)

Ale "fachowcy" wiedzą lepiej.
Dlatego proponują zawsze urządzenia wielce przewymiarowane.

Dla domu o "potrzebie" (zgodnie z normą) 150m3/h jak w banku zapodadzą centrale o wydajności dobrze ponad 300m3/h, która na 1 biegu (wakacyjnym, dyżurnym, itp.) ma wydajność ponad 100m3/h @#$%^%$#@ jego &*%$$#@ po co ?
Jak go spytasz to powie, że norma, ćwok jeden z drugim.

Dobrze dobrana centrala powinna mieć maksymalną wydajność nie mniejszą jak wynika z wyliczenia "normowego" i co najmniej 3 biegi:
- dyżurny, wakacyjny, minimalny, czyli około 20 - 30% normatywnego (ideał + dodatkowo sterowanie timerem)
- nocny, czyli 60% normatywnego,
- normatywny. Edytowano 26 września 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Mój dom zużywa zimą, przy średniej temp. dobowej ok. 0 stopni, 7 m3 gazu na dobę przy włączonej wentylacji z rekuperacją na 25% wydajności. W takich samych warunkach pogodowych z wyłączoną wentylacją i przy wietrzeniu tradycyjnym pomieszczeń wg potrzeb (2 osoby) zużywa 4 m3 gazu. Biorąc pod uwagę że w obu przypadkach zużycie gazu zawiera taką samą ilość gazu do celów CWU, w przybliżeniu można przyjąć że oszczędności sięgają 50%. Nie znam się na normach, technologiach, itp, w związku z tym nie posługuje się wyobraźnią tylko odczytami wskazań gazomierza.
Pozdrawiam

Tia - ale z tego wynika że twoja WM pracuje z wydajnością około 400m3/h (przy 60% rekuperacji)

Jest jeszcze jedna możliwość - bajpas (jeśli jest) jest w trybie letnim

Łatwo to sprawdzić - z kratek wlotowych powinno "wlatać" ciepłe powietrze, a zapewne pizga zimnym.

Ps. Doczytałem, że jest tam GWC - czyli jest (bo być musi) jakiś "przełącznik" na tryb letni.

dopisałem:

Jeśli jednak "przełącznik" nie jest w pozycji lato, to zgłoś sprzedawcy niezgodność towaru z umową (o ile zakup był nie później jak 2 lata temu) bo wszystko wskazuje na to, że rekuperacja nie działa (nie myl z wentylacją)

Cytat

Po pierwszej zimie stwierdzam że zamiast przynosić oszczędności, korzystanie zimą went. mech. przynosi straty w postaci dwukrotnego wzrostu zużycia gazu,...............

Czyli mając na uwadze późniejsze twoje wpisy, albo centrala jest uszkodzona, albo nie stosujesz się do instrukcji obsługi (tryb lato/zima). Edytowano 26 września 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[To ja]

Cytat

Tia - ale z tego wynika że twoja WM pracuje z wydajnością około 400m3/h (przy 60% rekuperacji)

Jest jeszcze jedna możliwość - bajpas (jeśli jest) jest w trybie letnim

Łatwo to sprawdzić - z kratek wlotowych powinno "wlatać" ciepłe powietrze, a zapewne pizga zimnym.

Ps. Doczytałem, że jest tam GWC - czyli jest (bo być musi) jakiś "przełącznik" na tryb letni.

dopisałem:

Jeśli jednak "przełącznik" nie jest w pozycji lato, to zgłoś sprzedawcy niezgodność towaru z umową (o ile zakup był nie później jak 2 lata temu) bo wszystko wskazuje na to, że rekuperacja nie działa (nie myl z wentylacją)



Czyli mając na uwadze późniejsze twoje wpisy, albo centrala jest uszkodzona, albo nie stosujesz się do instrukcji obsługi (tryb lato/zima).

Oczywiście po tym jak pomiar oszczędności wykazał straty pierwsze co zrobiłem to zgłosiłem reklamację. Na szczęście projekt instalacji wykonał producent centrali a montaż firma z ich listy. Serwisant z termometrem i nagrzewnicą w ręku udowodnił mi że wszystko działa tak jak powinno. Centrala ma automatyczny bajpas, pomiary temperatur wskazały że odzysk ciepła jest prawidłowy. GWC mam wyposażone w dwa termostaty, na górny i dolny zakres temperatur więc działa również automatycznie przez cały rok, choć w tym wypadku nie ma to znaczenia bo swoje testy zawsze robiłem przy wyłączonym GWC, aby pomiar dotyczył samej wentylacji.

Mam wrażenie że źle zrozumiałeś intencję mojej opinii. Ja nie twierdzę że taka instalacja nie działa. Twierdzę tylko że działanie instalacji przez 24h/dobę z np 10-cio krotną wymianą powietrza w całym domu, w porównaniu z niezbędnym wietrzeniem pomieszczeń z których się akurat korzysta w sumie powoduje wzrost zużycia energii. Reasumując rekuperacja o sprawności np 95% służy do zmniejszenia strat ciepła o 47,5%.

[demo]

Tym sposobem dochodzimy do wnosku że wentylować też trzeba z głową a nie koniecznie normatywnie, wszędzie i zawsze.
Jeszcze pamiętam dyskusję na tym forum o konieczności wentylowania nawet podczas urlopowych wyjazdów.
To wtedy były jakieś inne przepisy niż te które przytacza Bajbaga ?.
Mnie przypomina to dyskusję na temat grubości ocieplenia styropianem w której jedni mówią wal ile wlezie a inni że warstwa powyżej 15 cm nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Edytowano 26 września 2014 przez demo (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Twierdzę tylko że działanie instalacji przez 24h/dobę z np 10-cio krotną wymianą powietrza w całym domu, w porównaniu z niezbędnym wietrzeniem pomieszczeń z których się akurat korzysta w sumie powoduje wzrost zużycia energii. Reasumując rekuperacja o sprawności np 95% służy do zmniejszenia strat ciepła o 47,5%.

Ale Ci skuteczne pranie mózgu zgotowali.

Cytat

Tym sposobem dochodzimy do wnosku że wentylować też trzeba z głową a nie koniecznie normatywnie, wszędzie i zawsze.
Jeszcze pamiętam dyskusję na tym forum o konieczności wentylowania nawet podczas urlopowych wyjazdów.
To wtedy były jakieś inne przepisy niż te które przytacza Bajbaga ?.

Przepisy w zasadzie nie zmieniły się, ale wprowadzona nowelą rozporządzenia ..... norma z poprawką Az3 (chyba 2 lata temu), doprecyzowała zapisy dotyczące zdecentralizowanej wentylacji w mieszkaniach (w budynkach jednorodzinnych), oraz wprowadzenie nowelą w 2013r. obowiązek stosowania wentylatorów z regulowaną wydajnością.

Ale nawet "stare" przepisy nie tłumaczą bezmózgowia instalatorów u To ja.


Re - na czerwono. Edytowano 1 października 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Twierdzę tylko że działanie instalacji przez 24h/dobę z np 10-cio krotną wymianą powietrza w całym domu, w porównaniu z niezbędnym wietrzeniem pomieszczeń z których się akurat korzysta w sumie powoduje wzrost zużycia energii.

Mam nadzieję że mówisz o dobie, a i to w nieuzasadnionych przypadkach to dużo za dużo, bo w innym przypadku to ...


Wietrzenie (okresowe) nie jest wentylacją!!!

[bajbaga]

Niech ktoś mnie poprawi, bo może źle liczę.

Jak wyłączy WM z rekuperacją, to oszczędza 3m3 gazu, czyli około 1,2 kWh/h ale + energia potrzebna do ogrzania powietrza z "przewietrzania", pomijam ją, upraszczając, że pokrywa "sprawność" kotła.

1,2kWh to jest tyle ile potrzeba do ogrzania 150m3 powietrza o 20 stopni (bez rekuperacji).
Przy założeniu, że rekuperacja oszczędza 60% daje to pracę centrali z wydajnością około 375m3/h.

To ja twierdzi, że wentylatory pracują z 25% wydajnością, a to daje maksymalną wydajność centrali 600m3/h bez rekuperacji, albo 1.500m3/h z rekuperacją.

Cytat

Oczywiście po tym jak pomiar oszczędności wykazał straty pierwsze co zrobiłem to zgłosiłem reklamację. Na szczęście projekt instalacji wykonał producent centrali a montaż firma z ich listy. Serwisant z termometrem i nagrzewnicą w ręku udowodnił mi że wszystko działa tak jak powinno.

Przez grzeczność nie napiszę co Ci udowodnił

[To ja]

Cytat

Niech ktoś mnie poprawi, bo może źle liczę.

Jak wyłączy WM z rekuperacją, to oszczędza 3m3 gazu, czyli około 1,2 kWh/h ale + energia potrzebna do ogrzania powietrza z "przewietrzania", pomijam ją, upraszczając, że pokrywa "sprawność" kotła.

1,2kWh to jest tyle ile potrzeba do ogrzania 150m3 powietrza o 20 stopni (bez rekuperacji).
Przy założeniu, że rekuperacja oszczędza 60% daje to pracę centrali z wydajnością około 375m3/h.

To ja twierdzi, że wentylatory pracują z 25% wydajnością, a to daje maksymalną wydajność centrali 600m3/h bez rekuperacji, albo 1.500m3/h z rekuperacją.




Przez grzeczność nie napiszę co Ci udowodnił

Wg artykułu na tym forum https://budujemydom.pl/budowlane-abc/remonty-i-modernizacje/a/10520-remont-wentylacji-po-20-latach-uzytkowania minimalne ilości wymienianego powietrza wg norm są następujące, cytuję:

z kuchni z kuchenką: – gazową – 70 m³/h, – elektryczną – 50 m³/h,
z łazienki – 50 m³/h,
z oddzielnego WC – 30 m³/h,
z pomieszczeń pomocniczych bez okna (garderoba, spiżarnia itp.) – 15 m³,
z pokoi mieszkalnych, które oddzielają od kuchni lub łazienki więcej niż dwie pary drzwi (albo znajdują się na innej kondygnacji) – 30 m³/h.

Zatem w przeciętnym niedużym domu wg typowego projektu można przyjąć minimum 275 m3/h.

Ciepło właściwe powietrza to 1000J/kgK. Ponieważ m3 powietrza waży ok. 1,2kg, w przybliżeniu daje to 1200J potrzebne do ogrzania 1m3 powietrza o 1 stopień. Czyli 275m3/h*1200J*20stopniC*24h=158 MJ. 1Kwh=3,6MJ czyli na dobę do wentylacji potrzeba dostarczyć 43,88 Kwh. czyli 5,1 m3 gazu. Zakładam że rekuperator odzyska z tego 45%, straty około 2,8 m3. CND.

Cytat

Mam nadzieję że mówisz o dobie, a i to w nieuzasadnionych przypadkach to dużo za dużo, bo w innym przypadku to ...


Wietrzenie (okresowe) nie jest wentylacją!!!

Masz rację. Jak masz w domu czworo dzieci, chorą teściową w łóżku, 2 bernardyny i cały dzień w domu trwa gotowanie sprzatanie itp i nie masz dostępu do ogrodu to rekuperacja jest ok. Jeśli jednak mieszkasz w 2 osoby, pracujecie i domownicy pojawiają się w domu o 18.00 to nie jest to żadna oszczędność.

[bajbaga]

Fajnie liczysz - pomijając błędy co do "przewidywanej" minimalnej ilosci powietrza wentylacyjnego dla średniego domu (jest dużo mniej niż 275m3/h, bardzo rzadko dobija do 200m3/h).
Oraz błąd w założeniu, że powietrze z "przewietrzania" cudownie się ogrzewa bez zużycia gazu.
Już pomijam, ze nie uwzględniasz redukcji nocnej (też ustawowej).
Ale w sumie potwierdzasz to co wyliczyłem wyżej.

I zapominasz o jednym - skoro wystarczy Ci "przewietrzanie" od czasu do czasu, przy wyłączonej wentylacji, to dlaczego z uporem maniaka, ustawiasz WM z wydajnością około 300m3/h

Dlaczego nie zredukujesz jej w nocy ?

Po kiego czorta chodzi na ful w ciągu dnia, jak nie ma nikogo w domu ?

I co za centralę masz, skoro przy 25% daje około 300m3/h ?

Kto Ci zrobił takie kuku ?- podaj namiary, aby inni nie padli ofiarą tych ciulowatych "fachowców".

Skoro ta centrala ma automatyczne bajpasy, to zapewne ma też wypasiony sterownik z dużymi możliwościami programowania pracy centrali ................

dopisałem:

Światło też zapalone masz 24h ? Też "normowo" musi być.

I wybacz, albo jesteś bajkopisarz, albo chodząca d..... Edytowano 30 września 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Wg artykułu na tym forum https://budujemydom.pl/budowlane-abc/remonty-i-modernizacje/a/10520-remont-wentylacji-po-20-latach-uzytkowania minimalne ilości wymienianego powietrza wg norm są następujące, cytuję:

z kuchni z kuchenką: – gazową – 70 m³/h, – elektryczną – 50 m³/h,
z łazienki – 50 m³/h,
z oddzielnego WC – 30 m³/h,
z pomieszczeń pomocniczych bez okna (garderoba, spiżarnia itp.) – 15 m³,
z pokoi mieszkalnych, które oddzielają od kuchni lub łazienki więcej niż dwie pary drzwi (albo znajdują się na innej kondygnacji) – 30 m³/h.

Już raz pisałem:

Cytat

Normy nie są złe.
Trzeba tylko je umieć czytać (ze zrozumieniem) i stosować.
Tu proste (zdawałoby się) dodawanie nie wystarcza.

Mylisz pojęcia, broniąc dodatkowo swoich "fachuwców" którzy Ci wcisnęli centralę która zabija sensowność jej stosowania.
Jeśli dalej nie łapiesz o co biega, choć już kilkakrotnie pięknie wyłożył Ci bajbaga, to tylko podpowiem:
- mylisz wymagania co do zapewnienia wymaganej strugi powietrza z rzeczywistą wymianą (potrzebną w danej chwili).

PS.
I ani stado psów, ani obłożnie chora teściowa (o zgrozo! ) pod jednym dachem nie jest potrzebna/wymagana do zapewnienie opłacalności stosowania WM z rekuperacją w stosunku do WG puszczonej na fray.