Tytuły Rzetelnego Producenta Styropianu rozdane

[Pomocnik]

Austrotherm, Eurotermika, Gutkowski i Knauf Industries Polska to pierwsze firmy spośród uczestników Programu Gwarancji Jakości Styropianu, które uzyskały tytuł Rzetelnego Producenta Styropianu.

Pełna treść artykułu pod adresem:
https://budujemydom.pl/stan-surowy/termoizolacja/aktualnosci/16715-tytuly-rzetelnego-producenta-styropianu-rozdane

[Gość Kania]

Wg tekstu powyżej żeby zostać rzetelnym producentem styropianu wystarczy na opakowaniu zamieścić tabelkę z paramterami materiału który jest w oapkowaniu.
Kmpromitacja dla programu i dziennikarzy łykających ten bull shit

[Gość Kozak]

Kania, miałeś styczność z tym styropianem kiedykolwiek, mówię o wyrobach styropianowych Knauf? chyba nie. program i jego idea mają sens, własnie dlatego żeby bull shit styropian nas nie zalewał, a ty pewnie takiego używasz

[coolibeer]

Cytat

Wg tekstu powyżej żeby zostać rzetelnym producentem styropianu wystarczy na opakowaniu zamieścić tabelkę z paramterami materiału który jest w oapkowaniu.
Kmpromitacja dla programu i dziennikarzy łykających ten bull shit

Zawsze ten sie najbardziej wypowiada co nie ma pojęcia o temacie...

[E-rzecznik PSPS]

Przedsięwzięcie obejmujące stworzenie Programu Gwarantowany Styropian, zostało zainicjowane m. in. przez Polskie Stowarzyszenie Producentów Styropianu. Program ma na celu poprawę jakości styropianu na polskim rynku. Produkty oznaczone logo Gwarantowany Styropian mają zadeklarowane parametry współczynnika przewodzenia ciepła, gęstości, czy odporności na ściskanie. Te ostatnie są szczególne ważne dla sprawdzenia jakości styropianu. Więcej informacji znajdziecie na stronach PSPS. W razie pytań - proszę pisać.

[Gość grzegorz]

Mam takie pytanie czy program PSPS zakłada kontrole producnetów styropianu zarówno uczestników programu jak i nie wchodzących w składs inicjatywy. Pan/pani Kania ma swoja rację, na opakowaniu producent może obiecać wszystko, jak nikt go nie sprawdzi to program może pomóc nieuczciwym wprowadzać wybrakowany styropian na rynek.

[bajbaga]

Najprawdopodobniej, jeszcze w tym roku, zostanie uchwalona nowela ustawy o wyrobach budowlanych.
Po jej wejściu w życie, każdy wyrób budowlany będzie musiał mieć taka deklarację własności użytkowych z obowiązkowym "dostarczeniem" tej deklaracji każdemu nabywcy.

Tak więc nikt łachy robił nie będzie, a za nieprawdziwe dane, producent może być ukarany działką "ustawową".

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

na opakowaniu producent może obiecać wszystko, jak nikt go nie sprawdzi to program może pomóc nieuczciwym wprowadzać wybrakowany styropian na rynek.

Odpowiem słowami prezesa Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu: "Tabela (dodatkowe oznakowanie Rzetelnego Producenta Styropianu) nie tylko w bardzo przystępny sposób wskazuje najistotniejsze dla jakości styropianu parametry, ale też pozwala je samodzielnie sprawdzić. Przeprowadzenie prostego testu jakości umożliwia zawarta w tabeli, a standardowo nieujawniana przez producentów, dodatkowa informacja o gęstości danej odmiany wyrobu. Wystarczy zważyć paczkę styropianu, by sprawdzić, czy jego deklarowane cechy mogą być spełnione. Jeśli styropian jest zbyt lekki, jego jakość może budzić wątpliwości".

[farmer1]

Według mnie to bardzo dobry ten program jest i powinno być więcej takich. Z tego co widziałem uczestników jest dużo a zatem czekamy na kolejnych certyfikowanych. U mnie w okolicy popularny jest styropian z Ekobudu i jak widzę to uczestnik "Gwarantowanego Styropianu".

[adam_50]

Cytat

Wystarczy zważyć paczkę styropianu, by sprawdzić, czy jego deklarowane cechy mogą być spełnione. Jeśli styropian jest zbyt lekki, jego jakość może budzić wątpliwości".

A jak sprawdza się wilgotność w tym "prostym" teście, przy której waży się paczkę ?
Zdaje się, że często z tym też jest problem.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

A jak sprawdza się wilgotność w tym "prostym" teście, przy której waży się paczkę ?
Zdaje się, że często z tym też jest problem.

Oczywiście nie sposób uwzględnić wilgotności podczas ważenia paczki. Jeśli mamy do czynienia z ewidentnie mokrym produktem, przechowywanym na zewnątrz, wówczas waga paczki będzie wyższa. Lecz z pewnością możemy określić, czy już ta wilgotna paczka ma wagę wyższą niż zadeklarował producent. Jeśli nie, to z dużym prawdopodobieństwem możemy spodziewać się nieodpowiedniej jakości wyrobu.
Najlepiej jest ważyć paczki, które przechowywane są pod zadaszeniem lub paczki, które nie są narażone na bezpośrednie opady, a też paczki, które nie mają kontaktu z gruntem.

Co do pozostałych uwag to:
1. Tytuł "Rzetelnego producenta" nadawany jest za dodatkowe oznakowanie wyrobu, m. in. gęstością, której zgodnie z przepisami nie deklaruje się.
2. W ramach programu wykonywane są cykliczne badania rynkowe wyrobów (zakupowanych w hurtowniach), zarówno uczestników jak i nie uczestników programu.
Pozytywne wyniki tych badań pozwalają członkom programu uzyskać znak jakości "Gwarantowany Styropian".

[adam_50]

Cytat

Oczywiście nie sposób uwzględnić wilgotności podczas ważenia paczki.

Skoro tak to ten test jest nic nie wart.
Określenie stopnia zawilgocenia jest podstawą odniesienia do określenia gęstości materiału.
A dla materiałów o względnie bardzo małej gęstości w stanie suchym (wilgotnośc 0%) w stosunku do gęstości wody, a tym charakteryzują się materiały do izolacji cieplenej, ma znaczenie podstawowe.
Wniosek - kolejny hłyt lekramowy.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Skoro tak to ten test jest nic nie wart.
Określenie stopnia zawilgocenia jest podstawą odniesienia do określenia gęstości materiału.
A dla materiałów o względnie bardzo małej gęstości w stanie suchym (wilgotnośc 0%) w stosunku do gęstości wody, a tym charakteryzują się materiały do izolacji cieplenej, ma znaczenie podstawowe.
Wniosek - kolejny hłyt lekramowy.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem. Nasiąkliwość styropianu zwykłego, powiedzmy, że dla nieco zawyżonego poziomu max., 10 % (raczej do 7 %), występuje w badaniu laboratoryjnym, przy pełnym zanurzeniu próbki w wodzie przez 28 dni!!! W przypadku powierzchniowego zawilgocenia wysezonowanego wcześniej styropianu nie ma mowy o istotnym wpływie na wagę paczki.
Program ma pomóc potencjalnemu klientowi wstępnie zweryfikować jakość styropianu.
Nie chodzi o to, żeby odsyłać nabywców do laboratoriów badawczych, tylko dać im narzędzie do samodzielnej kontroli.

[adam_50]

Te 10 % to wartość objętościowa, prawda ?
A może Pan wyliczyć jak wpłynie na gęstość styropianu tylko 1% nasiąkliwości objętościowej zakładając ogólnie znaną gęstość wody i gęstość pierwszego lepszego EPS u ?
I do jakiej grupy należy zakwalifikować taki materiał wg Waszego testu.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Te 10 % to wartość objętościowa, prawda ?
A może Pan wyliczyć jak wpłynie na gęstość styropianu tylko 1% nasiąkliwości objętościowej zakładając ogólnie znaną gęstość wody i gęstość pierwszego lepszego EPS u ?
I do jakiej grupy należy zakwalifikować taki materiał wg Waszego testu.

Skoro chce Pan podyskutować na poziomie nasiąkliwości długotrwałej (28 dni), przypomnę, że przy pełnym zanurzeniu w wodzie to dyskutujmy.
Badanie nasiąkliwości styropianu realizuje się zgodnie z normą PN-EN 12087 "Wyroby do izolacji cieplnej w budownictwie. Określanie nasiąkliwości wodą przy długotrwałym zanurzeniu"
W metodzie badania 2A, wymaganej normą styropianową PN-EN 13163, nasiąkliwość wyznacza się ze wzoru:
Wlt = (m28 - m0)/Vx100/gęstość wody,
w którym:
Wlt - nasiąkliwość w %
m28 - masa próbki po 28 dniach pełnego zanurzenia w wodzie
m0 - masa początkowa próbki.

Zakładając, że nasiąkliwość styropianu o gęstości 15 kg/m3 wynosi nawet aż 10 %, otrzymamy z powyższego wzoru wzrost gęstości do 16 kg/m3.
Ponownie zwracam Pana uwagę na to, że będzie to wzrost po 28 dniach przechowywania próbki przy pełnym zanurzeniu w wodzie.
Dlatego, biorąc pod uwagę fakt, że paczki styropianu są narażone co najwyżej na czasowe opady deszczu, to nie można tu mówić o istotnym wpływie przechowywania na wynik ważenia.

Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia przekonały Pana do wstępnej weryfikacji jakości styropianu, w postaci ważenia paczek opisanego w Programie.

[adam_50]

Czyli te 10 % to warość masowa, a nie objętościowa ?
Ponieważ nie mam dostępu do normy, moze Pan popodstawiać wszystkie warości do wzoru (razem z jednostkami), żeby wyjść na te 10 %. Edytowano 12 września 2013 przez adam_50 (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

znowu wsadziłeś łapę do kieszeni,a tam....

[bajbaga]

Tak sie zastanawiam.

Cytat

W przypadku powierzchniowego zawilgocenia wysezonowanego wcześniej styropianu nie ma mowy o istotnym wpływie na wagę paczki.

Bo wcześniej padło stwierdzenie:

Cytat

Najlepiej jest ważyć paczki, które przechowywane są pod zadaszeniem lub paczki, które nie są narażone na bezpośrednie opady, a też paczki, które nie mają kontaktu z gruntem.

Ja dla mnie to jest taki sam chwyt marketingowy jak certyfikat "Rzetelna Firma".

Już pomijam to, że w przypadku "zdiagnozowania", możliwego (ewentualnego) 7 - 10% "zawilgocenia wagowego", inwestor musiałby mieć do dyspozycji wagę aptekarską.

Jest to pic na wodę.

[adam_50]

Dotarłem do normy EN 12087, której punkt 8.3 istotnie podaje wzór do wyliczania nasiąkliwości.
W podany sposób określa się nasiąkliwość objętościową.
Zgodnie z tym sposobem dla próbki materiału o wyjściowej masie 15 kg i objętości 1 m3 ( tj. gęstości 15 kg/m3),
aby otrzymać nasiąkliwość na poziomie 10% masa próbki po 28 dniowym zanurzeniu musi wynosić 115 kg.
Podstawmy do wzoru:
Wlt = ((115kg - 15kg)/1m³)*(100%)/(1000kg/m³) = 10 %
Zgadza się ? Zgadza. Jednostki również.
Dla przypomnienia, 1000kg/m³ to gęstość wody, chyba się nie mylę ?
I dalej - ponieważ trudno zakładać, że potencjalny producent będzie próbował sprzedać EPS, który leżał
28 dni w wodzie (z tym się zgadzam, chociaż widziałem różne rzeczy), mówiłem o 1%.
Czyli materiał o normowej nasiąkliwości 10% leży w wodzie 3 dni - tu mogę sie mylić, ale niewiele ???.
Ile wyniesie gęstość tak nasiąkniętego materiału ?
Po przekstałceniach - masa próbki:
m = 1%*(1000kg/m³)/(100%)*1m³ + 15kg = 25 kg
czyli gęstość próbki 25kg/1m³ = 25kg/m³.
Otrzymaliśmy gęstość o 10 kg/m3 większą od gęstości wyjściowej.
Czyli idąc za "Wytycznymi", kupujemy EPS 80, czy EPS 150 ?

Czy to ja mylę się w w/w wywodzie, czy przedstawiciel tego stowarzyszenia producentów?

[bajbaga]

Przy takim liczeniu, to bloczki Ytong, mają lepsze parametry

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Dotarłem do normy EN 12087, której punkt 8.3 istotnie podaje wzór do wyliczania nasiąkliwości.
W podany sposób określa się nasiąkliwość objętościową.
Zgodnie z tym sposobem dla próbki materiału o wyjściowej masie 15 kg i objętości 1 m3 ( tj. gęstości 15 kg/m3),
aby otrzymać nasiąkliwość na poziomie 10% masa próbki po 28 dniowym zanurzeniu musi wynosić 115 kg.
Podstawmy do wzoru:
Wlt = ((115kg - 15kg)/1m³)*(100%)/(1000kg/m³) = 10 %
Zgadza się ? Zgadza. Jednostki również.
Dla przypomnienia, 1000kg/m³ to gęstość wody, chyba się nie mylę ?
I dalej - ponieważ trudno zakładać, że potencjalny producent będzie próbował sprzedać EPS, który leżał
28 dni w wodzie (z tym się zgadzam, chociaż widziałem różne rzeczy), mówiłem o 1%.
Czyli materiał o normowej nasiąkliwości 10% leży w wodzie 3 dni - tu mogę sie mylić, ale niewiele ???.
Ile wyniesie gęstość tak nasiąkniętego materiału ?
Po przekstałceniach - masa próbki:
m = 1%*(1000kg/m³)/(100%)*1m³ + 15kg = 25 kg
czyli gęstość próbki 25kg/1m³ = 25kg/m³.
Otrzymaliśmy gęstość o 10 kg/m3 większą od gęstości wyjściowej.
Czyli idąc za "Wytycznymi", kupujemy EPS 80, czy EPS 150 ?

Czy to ja mylę się w w/w wywodzie, czy przedstawiciel tego stowarzyszenia producentów?

Wyrażam pełen szacunek dla forumowicza, zarówno w zakresie dociekliwości w celu zdobycia normy jak i w zakresie matematycznej wiedzy. Zgadzam się z powyższymi wyliczeniami - u mnie wystąpił błąd wynikający z potraktowania wartości procentowej jako ułamka dziesiętnego, niestety
W badaniu nasiąkliwości masa próbki znacznie wzrasta, przy pełnym zanurzeniu w wodzie, co spowodowane jest m.in. ciśnieniem wywieranym przez wodę na każdą powierzchnię próbki.
Paczki styropianu przechowywane na magazynie, dodatkowo zapakowane w folię, nie przybierają na wadze tak jak w tym badaniu. Jednak dla uzyskania jak najwierniejszego wyniku sprawdzenia pojawiła się w moim wcześniejszym poście sugestia, że "Najlepiej jest ważyć paczki, które przechowywane są pod zadaszeniem lub paczki, które nie są narażone na bezpośrednie opady, a też paczki, które nie mają kontaktu z gruntem."

[adam_50]

Dziękuję.
Jednak moje wywody, poza utwiedzeniem się w swojej nieomylności , mają na celu wykazanie, że zawartość wilgoci ma bardzo duży wpływ na wynik proponowanego testu. 1 lir wody na 1 m³ to nie jest dużo, a zmienia istotnie klasyfikację - na niekorzyść klienta.
Styropian, wbrew intuincyjnemu wrażeniu, jest podatny na absorpcję wilgoci. Oczywiście nie w takim stopniu jak beton komórkowy, ale już niewielkie zmiany wpływają na właściwości cieplne. Powodem niewłaściwej wilgotności jest nie tylko pełne zanurzenie w wodzie (jak w opisywanej normą metodzie), lecz również niewłaściwe sezonowanie w procesie produkcji, czy absorpcja dyfuzyjna.
Błędem Waszego testu, to oczywiście tylko moje zdanie, jest upowszechnianie założenia, że "dobry styropian, to ciężki styropian", tymczasem dla jego podstawowej cechy - izolacyjności termicznej - jest akurat odwrotnie.
Rozumiem, że Wasze podejscie wynika z faktu, ze niektórzy producenci oszukują na właściwej ilości granulatu, ale nie mozna przeginać w drugą stronę - będą dolewali trochę wody, klient sobie zważy i pozornie będzie Ok.!
Myślę, że producenci doskonale wiedzą, który z konkurentów robi buble, przy użyciu jakich sztuczek i mają siłe przebicia, żeby zaiteresować tym np. nadzór budowlany.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Błędem Waszego testu, to oczywiście tylko moje zdanie, jest upowszechnianie założenia, że "dobry styropian, to ciężki styropian", tymczasem dla jego podstawowej cechy - izolacyjności termicznej - jest akurat odwrotnie.

Założenie, że "im styropian jest cięższy, tym lepszy" jest prawdziwe. Chodzi tu oczywiście o ciężar styropianu wynikający z ilości surowca, który zużyto do jego wyprodukowania. Ale zasada ogólna jest jedna: im styropian cięższy, tym współczynnik przewodzenia ciepła mniejszy, czyli lepszy. Również parametr naprężenia ściskającego jest wyższy (czyli lepszy) przy wyższej gęstości styropianu.
Zweryfikuję doświadczalnie, specjalnie dla Pana , wpływ przechowywania styropianu na wagę paczki.
Zresztą kwestia ewentualnych prób wpływania na ciężar styropianu poprzez "dolewanie" wody wyjdzie na jaw w trakcie badań rynkowych, realizowanych w ramach Programu, ponieważ płyty zakupione w hurtowni podlegają laboratoryjnemu określeniu nie tylko deklarowanych parametrów, ale i gęstości, którą zgodnie z normą wykonuje się na płytach uprzednio wysezonowanych (wysuszonych).

[adam_50]

Rzeczywiście, zerkąłem na stronę jednego z producentów i w jego przypadku wraz ze spadkiem lamby rośnie gęstość.
Co do wytrzymałości to jest bezdyskusyjna sprawa.
W takim razie poczekajmy na wyniki.

[adam_50]

Cytat

...hmmm coś w tej tabelce się nie zgadza,bo skoro kilogram różnicy pomiędzy produktami powoduje zmianę parametru tzw.lambda(porównując 2 pierwsze produkty z listy),dlaczego zatem nie wpłynął on tak samo pomiędzy kolejnymi dwoma produktami,czyli EPS S 0,040 a EPS 70 0,040,gdzie pomimo kilogramowej różnicy parametr lambda jest niezmienny.Również komunikat ITB umieszczony na pierwszej stronie informuje "W związku z publikacjami zamieszczanymi na portalach internetowych, dotyczących możliwości wykorzystania ważenia paczek styropianu do wydawania oceny jakości płyt izolacyjnych Instytut Techniki Budowlanej uprzejmie informuje, że:

Sprawdzanie jakości płyt styropianowych poprzez ważenie paczek styropianu jest wyłącznie pośrednim sposobem oceny, mogącym dać jedynie pobieżną wiedzę, zwłaszcza że uzyskany wynik ważenia może być zaburzony poprzez szereg czynników, takich jak waga opakowania (folii) paczki, czy wilgoć zawartą w materiale.
Ocena zgodności deklarowanych parametrów winna się opierać na pomiarach bezpośrednich cech deklarowanych przez producenta, wykonywanych w uprawnionych do tego laboratoriach. Jedynie takie badania mogą stanowić rozstrzygającą ocenę jakości płyt styropianowych.

...nie obowiązuje w Polsce norma wagowa dla produktów takich jak fasada i podłoga,a trzeba pamiętać,iż Styropian zawiera 98 proc. powietrza zamkniętego w 2 proc. polistyrenu a reszta to woda....i ta paczka,którą zważymy sobie w chwili zakupu ...może już po miesiącu nie ważyć tyle co na początku...więc,z uwagi na to iż postęp idzie cały czas do przodu,w dziedzinie produkcji styropianu również,niekoniecznie towar cięższy(z dodatkiem regranulatu,krócej sezonowany) jest lepszy od lżejszego,który nie tylko spełnia swoje deklarowane parametry,zapewnia dobrą ochronę a co najważniejsze jest Tańszy ...

Rzeczywiście taki komunikat pojawił się na stronie Instytutu Techniki Budowlanej.
Czyli wracamy do punktu wyjścia ? Edytowano 17 września 2013 przez adam_50 (zobacz historię edycji)

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

..hmmm coś w tej tabelce się nie zgadza,bo skoro kilogram różnicy pomiędzy produktami powoduje zmianę parametru tzw.lambda(porównując 2 pierwsze produkty z listy),dlaczego zatem nie wpłynął on tak samo pomiędzy kolejnymi dwoma produktami,czyli EPS S 0,040 a EPS 70 0,040

A ja nie widzę żadnego problemu w tabelce. Gęstości minimalne zostały ustalone w Programie dla najbardziej popularnych odmian styropianu - najczęściej deklarowanych dla nich istotnych parametrów (lambda i CS). W przypadku styropianów o lambdzie 0,040, bez deklarowanego CS(10), gęstość minimalna wynosi 12,5 kg/m3. Natomiast dla jeszcze do niedawna najbardziej popularnej odmiany fasadowej, EPS 70-040, gęstość minimalna determinowana jest parametrem CS(10)70, a nie lambdą. Takie powiązanie parametrów zostało zaproponowane w nieaktualnej już normie na zastosowania styropianu i aby je spełnić, styropian powinien mieć gęstość większą niż 13,5 kg/m3.

Co do stanowiska ITB, to należy się z nim po prostu zgodzić. Ważenie, w warunkach nie laboratoryjnych, a w hurtowni, jest wstępną weryfikacją jakości styropianu, pozwalającą jednak wykryć złą jakość wyrobu z dużym prawdopodobieństwem.
Weryfikacja laboratoryjna gęstości jak i podstawowych deklarowanych parametrów odbywa się w ramach badań rynkowych, o których już była mowa.

[Gość mhtyl]

Z całym szacunkiem do tematu ,ale na Boga kto waży waży paczki styropianu przed zakupem? i po co zwykłemu szaremu człowiekowi takie wyliczenia, jak dla mnie to niepotrzebne zaśmiecanie sobie głowy taki wywodami.
No cóż za pewne komuś to się może przyda, i na pewno nie będzie to zwykły inwestor tylko jakiś projektant czy konstruktor ,ale ich uczono w tym kierunku zapewne

[bajbaga]

Typowy chwyt marketingowy i gra pozorów.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Z całym szacunkiem do tematu ,ale na Boga kto waży waży paczki styropianu przed zakupem? i po co zwykłemu szaremu człowiekowi takie wyliczenia, jak dla mnie to niepotrzebne zaśmiecanie sobie głowy taki wywodami.
No cóż za pewne komuś to się może przyda, i na pewno nie będzie to zwykły inwestor tylko jakiś projektant czy konstruktor ,ale ich uczono w tym kierunku zapewne

Z ilości zapytań wpływających poprzez formularz kontaktowy, dostępny w ramach serwisu doradczego PSPS, zainteresowanie Programem Gwarantowany Styropian, w ramach którego propagowne jest ważenie paczek przed zakupem, jest coraz większe. Program skierowany jest przede wszystkim do "zwykłych ludzi", którzy chcą mieć pewność, że zakupujac określony styropian osiągną zamierzony efekt izolacyjny. Ważenie jest wstępną i bardzo prostą weryfikacją, a obliczenia wykonywane w ramach tego sprawdzenia bradzo proste - wystarczy podzielić otrzymaną wagę paczki przez jej objętość.

[Gość mariusz]

dla mnie najważniejsze są rekomendacje jakościowe ITB + opinia znajomego fachowca. Jeszcze niestety na anszym rynku jest dużo bubli budowlanych

[Gość mhtyl]

Cytat

dla mnie najważniejsze są rekomendacje jakościowe ITB + opinia znajomego fachowca. Jeszcze niestety na anszym rynku jest dużo bubli budowlanych

Tak samo jak jeszcze jest sporo pseudo fachowców.