Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Ania2011

Pompa ciepła i wentylacja mechaniczna

Recommended Posts

Witam,

zakupiłam projekt Agatka II z biura Dom dla ciebie i aktualnie jestem na etapie adaptacji projektu. Chciałam zastosować w nim wentylację mechaniczną i pompę ciepła. Czy możecie mi coś przybliżyć bardziej po ludzku o co chodzi z pompą powierze, woda czy grunt oraz jak to się ma do zainstalowania wentylacji mechanicznej? Chcę na parterze zastosować ogrzewanie podłogowe a na poddaszu kaloryfery.
W projekcie jest kominek i raczej chciałam go mieć dla celów ozdobnych salonu a nie ogrzewać nim dom.
Co o tym myślicie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Witam,

zakupiłam projekt Agatka II z biura Dom dla ciebie i aktualnie jestem na etapie adaptacji projektu. Chciałam zastosować w nim wentylację mechaniczną i pompę ciepła. Czy możecie mi coś przybliżyć bardziej po ludzku o co chodzi z pompą powierze, woda czy grunt oraz jak to się ma do zainstalowania wentylacji mechanicznej? Chcę na parterze zastosować ogrzewanie podłogowe a na poddaszu kaloryfery.
W projekcie jest kominek i raczej chciałam go mieć dla celów ozdobnych salonu a nie ogrzewać nim dom.
Co o tym myślicie?



Na początek - bez względu czym będziesz grzać - wentylacja mechaniczna nic nie ma do tego - to zupełnie odrębny system.
Decydując się na wentylację mechaniczną na etapie projektu, mozna zrezygnować z murowania kanałów wentylacyjnych co stanowi sporą oszczędność.

Co do Pompy ciepła - proponowałbym przemyśleć jeszcze kwestię podłogówki - bo to jest temat nierozerwalnie związany z kwestią PC - pompa ciepła najlepiej współpracuje z ogrzewaniem podłogowym - w przypadku instalacji mieszanej (podłogówka+grzejniki) - trzeba grzać wodę pod grzejniki do wyższych temperatur - co skutkuje spadkiem sprawności PC - czyli wyższymi rachunkami - można jeszcze zabudować mocno przewymiarowane grzejniki, żeby puszczać do nich wodę o niższej temperaturze, prawdopodobnie w obu rozwiązaniach będzie potrzebny bufor - co tylko dodatkowo podraża koszty inwestycyjne.
Ja osobiście mam ogrzewanie podłogowe w całym domu - jedyne grzejniki to drabinkowe w łazienkach (na pętli podłogówki) i 2 przewymiarowane grzejniki w garażu (na pętlach z piwnicy) Decyzja o zrobieniu w całym domu ogrzewania podłogowego, była jedną z najlepszych jeśli nie najlepszą decyzją podjętą podczas budowy. Znam mnóstwo ludzi, którzy zrobili instalację mieszaną i żałują że nie zrobili podłogówki po całości...

To że kominek jest w projekcie, wcale nie znaczy że musisz go mieć...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za odpowiedź.
Nawet myślałam o podłogówce i na poddaszu, ale powiedziano mi, że nie jest to wskazane w pokojach gdzie się śpi? Nie wiem co o tym myśleć.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Dzięki za odpowiedź.
Nawet myślałam o podłogówce i na poddaszu, ale powiedziano mi, że nie jest to wskazane w pokojach gdzie się śpi? Nie wiem co o tym myśleć.



źle ci powiedzieli - byłaby to prawda, gybyś w tą podłogę puszczała wysoką temperaturę - przy ogrzewaniu niskotemperaturowym nie jest to prawda. Ja tak mieszkam od ponad roku i bardzo sobie chwalę podłogówkę w całym domu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki, ale chyba oprócz Ciebie to nikt nie wie nic o pompach. Trochę mnie dziwi, bo w prasie wciąż piszą o ekologii i zachęcają do montowania ekologicznych rozwiązań. Wynika z tego, że tylko my tak budujemy.

A wracając do twojej odpowiedź to jeszcze jedno, możesz mi tak językiem jak dla baby odpowiedzieć o co chodzi z tym ogrzewaniem niskotemperturowym i na czym to polega jaką się osiąga temperaturę.
I jak to się ma do podłóg drewnianych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Dzięki, ale chyba oprócz Ciebie to nikt nie wie nic o pompach. Trochę mnie dziwi, bo w prasie wciąż piszą o ekologii i zachęcają do montowania ekologicznych rozwiązań. Wynika z tego, że tylko my tak budujemy.

A wracając do twojej odpowiedź to jeszcze jedno, możesz mi tak językiem jak dla baby odpowiedzieć o co chodzi z tym ogrzewaniem niskotemperturowym i na czym to polega jaką się osiąga temperaturę.
I jak to się ma do podłóg drewnianych?



ogrzewanie niskotemperaturowe - jak sama nazwa wskazuje, puszcza się niską temperaturę w podłogę - temperatura wody nie przekracza 30-35C - przy takich temperaturach nie ma mowy np. o unoszeniu kurzu. (bo to pewnie o tym słyszałaś)
Przy ogrzewaniu płaszczyznowym (bo takim jest ogrzewanie podłogowe) taka temperatura w zupełności wystarcza aby mieć komfortową temperaturę w domu - ja utrzymuję 22,5-23C. Niska temperatura wody w obiegu to oszczędność "paliwa" = niższe koszty eksploatacji

niskotemperaturowe - w odróznieniu od wysokotemperaturowego - takim jest klasyczne ogrzewanie grzejnikowe o temperaturze wody w granicach 60-80C
Oczywiście, można też zrobić ogrzewanie niskotemperaturowe grzejnikowe, ale grzejniki muszą być mocno przewymiarowane, żeby była odpowiednia powierzchnia wymiany ciepła Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

ogrzewanie niskotemperaturowe - jak sama nazwa wskazuje, puszcza się niską temperaturę w podłogę - temperatura wody nie przekracza 30-35C - przy takich temperaturach nie ma mowy np. o unoszeniu kurzu. (bo to pewnie o tym słyszałaś)
Przy ogrzewaniu płaszczyznowym (bo takim jest ogrzewanie podłogowe) taka temperatura w zupełności wystarcza aby mieć komfortową temperaturę w domu - ja utrzymuję 22,5-23C. Niska temperatura wody w obiegu to oszczędność "paliwa" = niższe koszty eksploatacji

niskotemperaturowe - w odróznieniu od wysokotemperaturowego - takim jest klasyczne ogrzewanie grzejnikowe o temperaturze wody w granicach 60-80C
Oczywiście, można też zrobić ogrzewanie niskotemperaturowe grzejnikowe, ale grzejniki muszą być mocno przewymiarowane, żeby była odpowiednia powierzchnia wymiany ciepła



Wielkie dzięki.

Możesz się pochwalić jaką pompę ciepła zastosowałeś w swoim domu?
Czy też się zdecydowałeś na wentylację mechaniczną i ewentualnie jak działa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Wielkie dzięki.

Możesz się pochwalić jaką pompę ciepła zastosowałeś w swoim domu?
Czy też się zdecydowałeś na wentylację mechaniczną i ewentualnie jak działa.



najważniejsze decyzje jakie podjąłem w trakcie budowy - wg ważności
1. ogrzewanie podłogowe w całym domu
2. wentylacja mechaniczna z rekuperatorem
3. Pompa ciepła

Z wentylacji mechanicznej jestem bardzo zadowolony...działa tak jak powinna, jest sterowalna...
Pompe ciepła mam z firmy Ecopol-System 8kw z dolnym źródłem poziomym - przewymiarowanym(bardzo dobre warunki gruntowe)
http://www.ecopol-system.pl/
przed decyzję o montażu PC o konkretnej mocy proponuję każdemu wykonanie samemu lub zlecenie komuś audytu energetycznego - wystarczy OZC - przy doborze mocy PC jest to bardzo istotne, żeby precyzyjnie dobrac moc Pompy ciepła - a ten audytor OZC bardzo precyzyjnie to podaje.
Podam przykład - jak będzieć mieć za mała moc, to możesz mieć problem przy dużych mrozach, jak będziesz mieć moc za dużą, to pompa ciepła będzie się często załączać i wyłączać, a to niezdrowe dla jej sprężarki - dodatkowo taka przewymiarowana PC będzie droższa i droższe będzie jej dolne źródło...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za link, weszłam i poczytałam. W związku z tym, że jestem z woj.mazowieckiego to może skorzystam z ich oferty. Czy możesz mi podpowiedzieć, czy robiłeś wczesniej przez nich wycenę?

Potopwiedz mi jeszcze ,jestem zaintersowana pompą ciepła, wentylacją mechaniczną i oczyszczalnią, tylko nie wiem na którym etapie budowy takie instalacje powinny być robione i kiedy do tego się przygotować.
Jeszcze jedno pytanie, jak masz wentylację mechaniczną to w ogóle nie ma kominów w domu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wszystko należy zaczynać na etapie projektowania, z różnych względów – ale ten najbardziej przemawiający, to niższe koszty inwestycji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Dzięki za link, weszłam i poczytałam. W związku z tym, że jestem z woj.mazowieckiego to może skorzystam z ich oferty. Czy możesz mi podpowiedzieć, czy robiłeś wczesniej przez nich wycenę?

Potopwiedz mi jeszcze ,jestem zaintersowana pompą ciepła, wentylacją mechaniczną i oczyszczalnią, tylko nie wiem na którym etapie budowy takie instalacje powinny być robione i kiedy do tego się przygotować.
Jeszcze jedno pytanie, jak masz wentylację mechaniczną to w ogóle nie ma kominów w domu?



Najlepiej na etapie projektu.
Tak, nie mam żadnego komina wentylacyjnego - bo i po co? Jak to uwzględnisz na etapie projektu, to jest to spora oszczędność - kominy też trochę kosztują.
Co do PC - Poślij maila do firmy, to ci przygotują konkretną wycenę. Od razu dodam, że trzeba wysłać rzuty projektu, szczegółowe dane nt. grubości ocieplenia, rodzaju wentylacji, parametrów U okien i drzwi - im więcej danych tym lepiej.
Jesli chodzi o PC - to warto zostawić przepusty w fundamencie do DZ - ułatwi to i to znacznie późniejszą instalację PC - tutaj już o szczegóły najlepiej zapytać firme która będzie instalować PC
Proponuję też porozsyłać projekt z przekrojami do firm montujących WM - dostaniesz wyceny i będziesz wiedzieć mniej więcej jakie to koszty - no a jak się zdecydujesz już na konkretną firmę, to od razu zrobią ci też projekt wentylacji. Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Najlepiej na etapie projektu.
Tak, nie mam żadnego komina wentylacyjnego - bo i po co? Jak to uwzględnisz na etapie projektu, to jest to spora oszczędność - kominy też trochę kosztują.
Co do PC - Poślij maila do firmy, to ci przygotują konkretną wycenę. Od razu dodam, że trzeba wysłać rzuty projektu, szczegółowe dane nt. grubości ocieplenia, rodzaju wentylacji, parametrów U okien i drzwi - im więcej danych tym lepiej.
Jesli chodzi o PC - to warto zostawić przepusty w fundamencie do DZ - ułatwi to i to znacznie późniejszą instalację PC - tutaj już o szczegóły najlepiej zapytać firme która będzie instalować PC
Proponuję też porozsyłać projekt z przekrojami do firm montujących WM - dostaniesz wyceny i będziesz wiedzieć mniej więcej jakie to koszty - no a jak się zdecydujesz już na konkretną firmę, to od razu zrobią ci też projekt wentylacji.


Jeszcze jedno. Czy ja dobrze rozumiem, że te pompy które proponują na stronie to są gruntowe pompy ciepła?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Jeszcze jedno. Czy ja dobrze rozumiem, że te pompy które proponują na stronie to są gruntowe pompy ciepła?



tak, dobrze rozumiesz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przeczytałem tę dyskusję na FORUM i myślę, że plany jakie ma Pani Ania są prawie takie same jake ja zrealizowałem. Od miesiąca mieszkam w nowym domu. Pewnie za późno piszę i Pani Ania już za pewne podjęła decyzję, ale dopiero dzisiaj znalazłem czas aby "odwdzięczyć" się portalowi BUDUJEMYDOM za cenne podpowiedzi podczas realizacji budowy domu. A jaki on jest? Parterowy z poddaszem użytkowym. Powierzchnia 120 m2 plus garaż. Technologia scian to Ytong Energo jednowarstwowo, strop terriva, ocieplenie stropu 35 cm wełny mineralnej, pod podłogą parteru 12 cm steropianu. Okna i drzwi standard. Ogrzewanie Pompa Ciepła powietrzna, trochę przewymiarowana (11kW) wspomagana kominkiem z płaszczem wodnym. Salon i łazienki ogrzewanie podłogowe, sypialnie grzejniki. Wentylacja mechaniczna z rekuperacją, wspomaga ogrzewanie (w sensie dosłownym). Pompa ciepła zaopatruje również w ciepłą wodę użytkową. Co prawda w tym roku jak dotąd nie ma zimy ale ja jestem zadowolony i to bardzo. Dobowo na CO i CWU zużywam ok 25 KWh energii elektrycznej (mam podlicznik). W nocnej taryfie ok 70% więc koszty są do przyjęcia. Naprawdę namawiam na tego typu rozwiązania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki Dariuszu za udział w forum. Twoje informacje są dla mnie również cenne. Jestem na etapie projektu, który leży u architekta i wciąż coś zmieniam. Jestem zdecydowana na wentylację machaniczna i pompę ciepła. Adigg mi podał namiary na firmę z mazowieckiego i podali mi wstepną wycenę. Powiem szczerze, że jestem w lekkim szoku, ale przy wycenie od razu kompletnej kotłowni i ogrzewania podłogowego w całym domu to ostatecznie z takimi kosztami się liczyłam. Mam jeszcze chwilę do zastanowienia (w tym tygodniu podejmuje ostateczna decyzję), bo o pozwolenie wystepuję pod koniec stycznia.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Dzięki Dariuszu za udział w forum. Twoje informacje są dla mnie również cenne. Jestem na etapie projektu, który leży u architekta i wciąż coś zmieniam. Jestem zdecydowana na wentylację machaniczna i pompę ciepła. Adigg mi podał namiary na firmę z mazowieckiego i podali mi wstepną wycenę. Powiem szczerze, że jestem w lekkim szoku, ale przy wycenie od razu kompletnej kotłowni i ogrzewania podłogowego w całym domu to ostatecznie z takimi kosztami się liczyłam. Mam jeszcze chwilę do zastanowienia (w tym tygodniu podejmuje ostateczna decyzję), bo o pozwolenie wystepuję pod koniec stycznia.
Pozdrawiam



można sporo zejść z ceny - ja np. ogrzewanie podłogowe robiłem we własnym zakresie - sporo zaoszczędziłem.
Tak samo we własnym zakresie wykonywałem DZ poziome - też duża oszczędność (próbę szczelności i napełnienie glikolem robiła już firma).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dzięki Dariuszu za udział w forum. Twoje informacje są dla mnie również cenne. Jestem na etapie projektu, który leży u architekta i wciąż coś zmieniam. Jestem zdecydowana na wentylację machaniczna i pompę ciepła. Adigg mi podał namiary na firmę z mazowieckiego i podali mi wstepną wycenę. Powiem szczerze, że jestem w lekkim szoku, ale przy wycenie od razu kompletnej kotłowni i ogrzewania podłogowego w całym domu to ostatecznie z takimi kosztami się liczyłam. Mam jeszcze chwilę do zastanowienia (w tym tygodniu podejmuje ostateczna decyzję), bo o pozwolenie wystepuję pod koniec stycznia.
Pozdrawiam


Witam!
Pani Aniu podam Pani kilka szczegółów odnośnie instalacji którą wykonałem. Na przykład nie spotkałem rozwiązania (przynajmiej na forach czy w ogóle w intrenecie) o połaczeniu systemów ogrzewania i wentylacji. Ten pomysł jest mojego autorstwa. W układ powietrza nadmuchowego wprowadziłem nagrzewnicę wodno-powietrzną. Dzieki temu powietrze wchodzące do domu jest ogrzane od temperatury ok 30 st podczas gdy PC jest ustawiona na 35st. (tyle wystarcza gdy na dworze jest temp do -5). Jaki jest zysk - przede wszyskim powietrze wychodzące z kratek nie chłodzi. Daje to spory komfort. Poza tym mimo, że sama nagrzewnica kosztuje to wyliczone i zainstalowane kaloryfery zmniejszyłem o 1/3 w stosunku do zainstalowanych bez nagrzewnicy i widzę, że są wystarczające a więc na pewno są nawet oszczedności. A dlaczego zrobiłem układ PC - kominek z płaszczem wodnym. Według wyliczeń powietrzna PC jest najbardziej efektywna gdzieś do -5 st. i na ten parametr zostały dobrane wszystkie elementy ogrzewania domu. Poniżej tej temperatury dobrze jest uruchomić (rozpalić) kominek. Wtedy do obiegu ogrzewania mozna wpuscić znacznie wyzsze temperatury wody, np 70 st. Kaloryfery są wtedy wystarczające. Jestem oczywiście w fazie testowania "swojej" instalacji ale ostani mróz pokazał, że się nie pomyliłem. Dwie doby grzeję kominkiem tzn pali się w nim przez jakieś 10 godzin. Temperatura w domu jest 21 szt (bo na tyle pozwalają ustawione termostaty) i do nastepnego rozpalenia spada o ok 1 stopień, Czyli jest super. Przy większych mrozach temperatura może spaść gdzieś o dwa stopnie do 19 ale to i tak przy ogrzewaniu podłogowym jest temeratura dla mojej rodziny wystarczająca. Mógłbym długo pisać, ale nie wiem czy moje doświadczenia kogoś zainteresują.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kochani,

napiszcie o wentylacji mechanicznej tj. czym się kierowaliście przy wyborze i na co szczególnie zwrócić uwagę, jakie macie rekuperatory (firmy) i kogo polecacie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Kochani,

napiszcie o wentylacji mechanicznej tj. czym się kierowaliście przy wyborze i na co szczególnie zwrócić uwagę, jakie macie rekuperatory (firmy) i kogo polecacie.



Ja narazie nie mam ale będę miał.
Przede wszystkim dla mnie będzie to sposób na zmniejszenie rachunków za ogrzewanie i poprawność wentylacji domu a co za tym idzie komfort mieszkania.
Co do reku,zalezy to od zasobności portfela i oczywiście domu i ilości mieszkańców,rozpiętość cenowa jest spora od 1,5tys.zł do 10tys.zł.
Najtańsza Luna jest dobrym rekuperatorem ze słabym sterownikiem,dla kogoś komu nie zalezy na wodotryskach będzie dobrym rozwiązaniem.
Równie dobrym rekuperatorem jest Optimal400 za ok.4tys.zł i jangaz za ok.6tys.zł a także Brink w podobnej cenie.
Co do całego systemu WM to również zależy od zasobności portfela,można mieć drogie sztywne kanały ale równie dobrze tańsze giętkie typu termoflex,oba rozwiązania mają wady i zalety.
Jeśli chodzi o rozwiązania kompleksowe to zasobność portfela taż gra tu dużą rolę,można zrobić to samemu za ok.6-7tysz ale można rónie dobrze przez firmę za ok.15-20tys.zł

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam!
Pani Aniu podam Pani kilka szczegółów odnośnie instalacji którą wykonałem. Na przykład nie spotkałem rozwiązania (przynajmiej na forach czy w ogóle w intrenecie) o połaczeniu systemów ogrzewania i wentylacji. Ten pomysł jest mojego autorstwa. W układ powietrza nadmuchowego wprowadziłem nagrzewnicę wodno-powietrzną. Dzieki temu powietrze wchodzące do domu jest ogrzane od temperatury ok 30 st podczas gdy PC jest ustawiona na 35st. (tyle wystarcza gdy na dworze jest temp do -5). Jaki jest zysk - przede wszyskim powietrze wychodzące z kratek nie chłodzi. Daje to spory komfort. Poza tym mimo, że sama nagrzewnica kosztuje to wyliczone i zainstalowane kaloryfery zmniejszyłem o 1/3 w stosunku do zainstalowanych bez nagrzewnicy i widzę, że są wystarczające a więc na pewno są nawet oszczedności. A dlaczego zrobiłem układ PC - kominek z płaszczem wodnym. Według wyliczeń powietrzna PC jest najbardziej efektywna gdzieś do -5 st. i na ten parametr zostały dobrane wszystkie elementy ogrzewania domu. Poniżej tej temperatury dobrze jest uruchomić (rozpalić) kominek. Wtedy do obiegu ogrzewania mozna wpuscić znacznie wyzsze temperatury wody, np 70 st. Kaloryfery są wtedy wystarczające. Jestem oczywiście w fazie testowania "swojej" instalacji ale ostani mróz pokazał, że się nie pomyliłem. Dwie doby grzeję kominkiem tzn pali się w nim przez jakieś 10 godzin. Temperatura w domu jest 21 szt (bo na tyle pozwalają ustawione termostaty) i do nastepnego rozpalenia spada o ok 1 stopień, Czyli jest super. Przy większych mrozach temperatura może spaść gdzieś o dwa stopnie do 19 ale to i tak przy ogrzewaniu podłogowym jest temeratura dla mojej rodziny wystarczająca. Mógłbym długo pisać, ale nie wiem czy moje doświadczenia kogoś zainteresują.


Coś kolega dziwne rzeczy tu wypisuje.
Rozumiem że układ grzewczy jest mieszany i opiera się na podłogówce i grzejnikach.
Jeśli tak, to przy ogrzewaniu niskotemperaturowym, a do takiego najlepiej nadaje się PCi grzejniki się przewymiarowuje i to znacznie, a nie zmniejsza i to 1/3.
Nagrzewnica w kanale nawiewnym ( tu rozumiem że jest WM z rekuperacją) może podnieść komfort odczuwalny nawiewanego powietrza, ale dużo ciepła do domu to ona nie przekażę.
Powietrze jest bardzo słabym nośnikiem i jako takie może przy takich przepływach jakie występują przy wentylacji dostarczyć ograniczoną ilość ciepła (0,6-0,7kWh).
I tu się mylisz że w necie nie ma opisanych podobnych rozwiązań, bo w przypadku domów bardzo ciepłych (energooszczędnych), taka forma grzania w okresach przejściowych jest wystarczająca dla utrzymania komfortu cieplnego.

Druga sprawa to temperatury zasilania.
Do -5oC wystarcza PPCi wpuszczająca do obiegu grzewczego wodę podgrzana do 35stC, ale już przy minus 8-10oC trzeba palić kominkiem i zasilać ogrzewanie nośnikiem o temperaturze 70oC.
A co z podłogówką, która z natury nie znosi takich temperatur? Zawór mieszający? A jak modulować moc kominka, bo przecież inna jest potrzebna przy tem. zewnętrznej -10oC, a inna gdy na zewnątrz jest -20oC.
Tym bardziej że jak piszesz cały układ został zaprojektowany i obliczony na temperatury zewnętrzne -5oC Edytowano przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Coś kolega dziwne rzeczy tu wypisuje.
Rozumiem że układ grzewczy jest mieszany i opiera się na podłogówce i grzejnikach.
Jeśli tak, to przy ogrzewaniu niskotemperaturowym, a do takiego najlepiej nadaje się PCi grzejniki się przewymiarowuje i to znacznie, a nie zmniejsza i to 1/3.
Nagrzewnica w kanale nawiewnym ( tu rozumiem że jest WM z rekuperacją) może podnieść komfort odczuwalny nawiewanego powietrza, ale dużo ciepła do domu to ona nie przekażę.
Powietrze jest bardzo słabym nośnikiem i jako takie może przy takich przepływach jakie występują przy wentylacji dostarczyć ograniczoną ilość ciepła (0,6-0,7kWh).
I tu się mylisz że w necie nie ma opisanych podobnych rozwiązań, bo w przypadku domów bardzo ciepłych (energooszczędnych), taka forma grzania w okresach przejściowych jest wystarczająca dla utrzymania komfortu cieplnego.

Druga sprawa to temperatury zasilania.
Do -5oC wystarcza PPCi wpuszczająca do obiegu grzewczego wodę podgrzana do 35stC, ale już przy minus 8-10oC trzeba palić kominkiem i zasilać ogrzewanie nośnikiem o temperaturze 70oC.
A co z podłogówką, która z natury nie znosi takich temperatur? Zawór mieszający? A jak modulować moc kominka, bo przecież inna jest potrzebna przy tem. zewnętrznej -10oC, a inna gdy na zewnątrz jest -20oC.
Tym bardziej że jak piszesz cały układ został zaprojektowany i obliczony na temperatury zewnętrzne -5oC



Jakie były założenia? Dom oraz ciepła woda ogrzewane są powietrzną pompa ciepła do temperatury zewnętrznej ok. –5 st. (ze względu na efektywność bo poniżej tej temperatury znaczne maleje COP pompy) a poniżej tej temperatury ma zastąpić ją kominek z płaszczem wodnym. A więc kominka nie uruchamia się tylko dla przyjemności, w pewnych warunkach jest on częścią systemu. Oczywiście w sytuacjach awaryjnych (np. choroba domowników podczas dużych mrozów) istnieje możliwość pracy pompy ciepła na grzałkach. Powietrze w domu wentylowane jest mechanicznie z wymianą ciepła w rekuperatorze. Pompa ciepła ogrzewa wodę w zbiorniku buforowym (co) oraz w bojlerze z wężownicą (cwu). Podgrzewa to oczywiście naprzemiennie tzn nie może robić tego równocześnie. Kominek może podgrzewać wodę w tym samym zbiorniku buforowym oraz bojlerze równocześnie. Z bojlera oczywiście woda trafia do kranów. Ze zbiornika buforowego natomiast ciepła woda zasila bezpośrednio kaloryfery, nagrzewnicę w układzie wentylacji mechanicznej jak również układ podłogówki poprzez układ mieszający. Kaloryfery oczywiście, że są przewymiarowane ale bez wspomagania nagrzewnicą musiałyby być 3 razy większe niż „normalnie” a są 2 razy (stąd piszę, że są mniejsze i 1/3) Pompa ciepła nie może pracować równocześnie z kominkiem (jej praca jest zakłócana przez zbyt gorącą wodę i pompę obiegową kominka) dlatego podczas pracy kominka jest po prostu wyłączna ręcznie. (Koszt instalacji automatycznego wyłączania PC jest wysoki, a i tak podczas uruchamiania kominka wymagane jest pewne zaangażowanie osób.)
Czy system się sprawdził? Aktualnie jestem w trakcie optymalizowania systemu pod względem kosztowym. Cały czas zmieniam jakieś parametry a i zima jak dotąd nie dała możliwości sprawdzenia systemu. Ale jak na razie jestem zadowolony w domu mam 21 st.
Aktualnie pompa ciepła pracuje tylko w nocnej taryfie tzn w godz 13-15 i 22-6. Proszę zwrócić uwagę, że jest to dziesięć godzin na dobę w układzie 2 godz praca, 7 przerwa, 8 godz praca, 7 przerwa. W czasie pracy trzeba zakumulować taką ilość ciepła aby starczyło na 7 godzin przerwy a więc sama PC musi być przewymiarowana. W moim wypadku (zew. do –5st) wystarczy nagrzewać wodę do 45 st i oczywiście w tym czasie musi być maksymalny odbiór ciepła przez kaloryfery i podłogówkę. Taki układ powoduje to, że temperatura podczas przerwy spada o ok. 1 st a podnosi się w czasie pracy PC. Zaletą jest to, że PC pracuje tylko w nocnej taryfie co znacznie ogranicza koszt eksploatacji. Gdy okazuje się, że PC nie jest w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości ciepła, bo na dworze np. jest chłodniej, można wydłużyć jej pracę, ale już w dziennej taryfie, podnieść temperaturę wody lub uruchomić kominek. Podczas ostatnich mrozów (nocą –12 szt) PC pracowała od 13 do 15, o godz 16 rozpalałem kominek i paliło się do godz 22. Następnego dnia w domu miałem 20 szt. Zakładam jednak , że gdy temp przez cała dobę będzie poniżej –5st będę ogrzewał tylko kominkiem. Może wygląda to skomplikowanie, ale tak naprawdę system jest prosty, gdy temperatura w domu zaczyna spadać wystarczy rozpalić kominek. Muszę dodać, że w moim domu i tak dużo pali się w kominku bo to po prostu lubimy.
A jak działa wentylacja z rekuperacją? Rekuperator ma dobry wymiennik aluminiowy, ciche i dobre 4-biegowe wentylatory. Jest przewymiarowany o 50% dzięki temu silniki pracują na najniższym biegu (jest cicho) i o dużej sprawności wymiany ciepła. Nie zdecydowałem się na jakoś rozbudowaną automatykę. Sterowanie podłączone jest do sterowania wentylatora w okapie w kuchni (sam wentylator został zdemontowany). Na ścianie wisi dobrej marki higrometr. Gdy wilgotność rośnie ponad normę po prostu można przełączyć na wyższy bieg rekuperatora. Wahania wilgotności jednak są tak niewielkie (48%-55%), że do tej pory nie korzystałem z tego. Za takim rozwiązaniem namawiali mnie użytkownicy rekuperacji, gdzie koszty automatyki czasem przewyższają koszty samego rekuperatora a okazuje się, że są niepotrzebne. O zaletach nagrzewnicy w układzie powietrza dolotowego już pisałem. Dodam tylko, że według obliczeń zyskam 1,5 kW na kaloryferach przy 20 st mrozie. To nie jest wcale mało. Są przecież systemy gdzie całe ogrzewanie jest w oparciu o recyrkulujące powietrze. Potrzeba go wtedy 4 razy więcej niż u mnie, ale dlaczego nie wykorzystać tego powietrza które już jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No to teraz dużo się wyjaśniło.
Większość PPCi nominalną moc uzyskuje do temperatury zewnętrznej +7oC, więc właściwe przewymiarowanie jest jak najbardziej zasadne, a bufor pozwala, choć niskotemperaturowo zgromadzić trochę nadwyżki ciepła.
Choć w przypadku PCi zdecydowanie lepiej sprawdza się wylewka odpowiednie pogrubiona jako akumulator ciepła na drogie godziny.
Dziwi mnie trochę że stawiając na układ oparty na kominku nie zdecydowałeś się na większy bufor z możliwością grzania CWU przepływowo, ale widocznie były ku temu jakieś przesłanki.

Zastanawia mnie natomiast to przewymiarowanie centrali wentylacyjnej. Coś mi się wydaje że pracując cały czas na I biegu prędkości przepływu strugi powietrza zaczają się zbliżać do wartości laminarnych, a więc uzyskany efekt może być odwrotny od zamierzonego, czyli zwiększenia sprawności.

Druga sprawa, to z tego co piszesz wynika że dom się dojść szybko wychładza, a przecież jeszcze nie było prawdziwych mrozów.
Albo inaczej... nawet gdyby temperatury oscylowały wokół tych jakie podałeś, ale utrzymywały się przez znacznie dłuższy okres czasu, mogą być problemy zapewnienia odpowiedniego komfortu cieplnego bez użycia grzałek elektrycznych.

Życzę żeby wszystkie testy mające na celu optymalizację systemu przyniosły oczekiwany skutek.

PS
Dla jakich parametrów wyszedł Ci ten zysk 1,5kWh energii cieplnej (1,5kW to moc, a nie to chyba miałeś na myśli icon_smile.gif )

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No to teraz dużo się wyjaśniło.
Większość PPCi nominalną moc uzyskuje do temperatury zewnętrznej +7oC, więc właściwe przewymiarowanie jest jak najbardziej zasadne, a bufor pozwala, choć niskotemperaturowo zgromadzić trochę nadwyżki ciepła.
Choć w przypadku PCi zdecydowanie lepiej sprawdza się wylewka odpowiednie pogrubiona jako akumulator ciepła na drogie godziny.
Dziwi mnie trochę że stawiając na układ oparty na kominku nie zdecydowałeś się na większy bufor z możliwością grzania CWU przepływowo, ale widocznie były ku temu jakieś przesłanki.

Zastanawia mnie natomiast to przewymiarowanie centrali wentylacyjnej. Coś mi się wydaje że pracując cały czas na I biegu prędkości przepływu strugi powietrza zaczają się zbliżać do wartości laminarnych, a więc uzyskany efekt może być odwrotny od zamierzonego, czyli zwiększenia sprawności.

Druga sprawa, to z tego co piszesz wynika że dom się dojść szybko wychładza, a przecież jeszcze nie było prawdziwych mrozów.
Albo inaczej... nawet gdyby temperatury oscylowały wokół tych jakie podałeś, ale utrzymywały się przez znacznie dłuższy okres czasu, mogą być problemy zapewnienia odpowiedniego komfortu cieplnego bez użycia grzałek elektrycznych.

Życzę żeby wszystkie testy mające na celu optymalizację systemu przyniosły oczekiwany skutek.

PS
Dla jakich parametrów wyszedł Ci ten zysk 1,5kWh energii cieplnej (1,5kW to moc, a nie to chyba miałeś na myśli icon_smile.gif )


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No to teraz dużo się wyjaśniło.
Większość PPCi nominalną moc uzyskuje do temperatury zewnętrznej +7oC, więc właściwe przewymiarowanie jest jak najbardziej zasadne, a bufor pozwala, choć niskotemperaturowo zgromadzić trochę nadwyżki ciepła.
Choć w przypadku PCi zdecydowanie lepiej sprawdza się wylewka odpowiednie pogrubiona jako akumulator ciepła na drogie godziny.
Dziwi mnie trochę że stawiając na układ oparty na kominku nie zdecydowałeś się na większy bufor z możliwością grzania CWU przepływowo, ale widocznie były ku temu jakieś przesłanki.

Zastanawia mnie natomiast to przewymiarowanie centrali wentylacyjnej. Coś mi się wydaje że pracując cały czas na I biegu prędkości przepływu strugi powietrza zaczają się zbliżać do wartości laminarnych, a więc uzyskany efekt może być odwrotny od zamierzonego, czyli zwiększenia sprawności.

Druga sprawa, to z tego co piszesz wynika że dom się dojść szybko wychładza, a przecież jeszcze nie było prawdziwych mrozów.
Albo inaczej... nawet gdyby temperatury oscylowały wokół tych jakie podałeś, ale utrzymywały się przez znacznie dłuższy okres czasu, mogą być problemy zapewnienia odpowiedniego komfortu cieplnego bez użycia grzałek elektrycznych.

Życzę żeby wszystkie testy mające na celu optymalizację systemu przyniosły oczekiwany skutek.

PS
Dla jakich parametrów wyszedł Ci ten zysk 1,5kWh energii cieplnej (1,5kW to moc, a nie to chyba miałeś na myśli icon_smile.gif )



Czy dom się szybko wychadza? Nie myślę, że tak. Pobudowany w technologii Ytong jednowarstwowo ze współczynnikiem 0,25 a więc lepiej niż norma, strop 35 cm wełny mineralnej, w podłodze 12 cm steropianu, okna standard współczynnik 1,1. Muszę jeszcze co nie co docieplić ale to już kosmetyka. I może z tym 1 st/7h przesadziłem, jest trochę mniej ale nawet gdyby tak było taka różnica jest praktycznie niewyczuwalna.
W rekuperatorze jest sprawność powyżej 80%, oczywiście temperaturowa a więc przepływ jest na pewno turbulentny (mam wskazania wszystkich temperatur na rekuperatorze). Nagrzewnica pracuje z mocą ok. 1,5 kW przy parametrach q=150m3/h, delta t=30st. Założenie: pracuje kominek bo jest –20 st, temp wody 70 st. Wynika to z wykresu Moillera. Oczywiście dane zaokrągone.
Kolega zdaje sobie sprawę, że założenia teoretyczne nijak mają się do rzeczywistości. Dają ogólny pogląd ale aby wziąć wszystkie aspekty danej sprawy to się wszysko komplikuje. Np. pompy ciepła dobiera się o temperatur ekstremalnych w danych warunkach geograficznych ostrzegając przy tym aby ich bardzo nie przewymiarować ze względu na zbyt krótkie czasy między załączeniami. A co się dzieje jak temperatura jest zero lub plus 5 st? Moim zdaniem dlatego bufor jest konieczny. Takim buforem u mnie jest podłoga i zbiornik. Grzanie podłogi jest sterowane termostatem naściennym na którym jest ustawiona wyższa temperatura w czasie gdy włącza się PC. Dzięki temu podczas pracy PC podłoga na pewno odbiera ciepło a oddaje również w przerwach pracy PC. Zbiornik natomiast zasila w ciepło kaloryfery również wtedy gdy PC nie pracuje. Intensywnością pobierania regulują termostaty. To naprawdę dobrze działa. Warunki w domu są takie jakie ustawi sobie użytkownik.
Ostatnio zastanowiała mnie inna sprawa przy powietrznych pompach ciepła. Otóż w temperaturach okołozerowych z dużą wilgotnością powietrza PC bardzo się zaszraniają. Oczywiście pompa sobie z tym radzi ale kosztem ciepła które wcześniej wytworzyła i jej efektywność dalej spada. Dane techniczne PC niestety nic nie mówią o wilgotnościach powietrza a jest to takie ważne, wszędzie tam gdzie powietrze jest schładzane, również w rekuperacjj.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Czy dom się szybko wychadza? Nie myślę, że tak. Pobudowany w technologii Ytong jednowarstwowo ze współczynnikiem 0,25 a więc lepiej niż norma,


No to masz przyczynę szybkiego wychładaznia się domu + pewne mostki termiczne i zonk ;)
Lepiej niż norma nie znaczy,że dobrze,ja bym powiedział,że słabo.
Pompy ciepła nie dobiera się do temperatur,dobiera się do zapotrzebowania domu na ciepło,tym bardziej powietrzne.
Ty jakie masz ?
Nie sądzę,żeby w Twoim przypadku pompa była przewymiarowana,wg tego co widzę,może być niedowymiarowana.
11kW przy -7st.C ma moc jakieś 8kW a przy -15st.C przypuszczam,że ok.6kW a Ty wg mnie potrzebujesz zdecydowanie więcej.

Nie doczytałem,że w mrozy zamiast PCi będzie kominek icon_smile.gif
Dla mnie trochę dziwne postępowanie ;) Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dokładnie. Norma dzisiejsza wcale nie powinna byc wiążąca jeśli myśli się o energooszczędności.
Już pojawiają się głosy że standard domu pasywnego na dzień dzisiejszy to nie 15W/mK tylko 10W/mK.
Po za tym współczynnik przenikania ciepła jaki wyszedł Ci z tabel (lambda materiału konstrukcyjnego) wcale nie będzie odpowiadał rzeczywistości.
Mostki termiczne o których wspomniał Arturo, błędy wykonawcze popełnione przy budowie i w Twoim przypadku okna takie sobie jak na obecną chwilę, suma sumarum będą dawały na pewno powyżej U-0,3W/mK całościowo dla budynku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No to masz przyczynę szybkiego wychładaznia się domu + pewne mostki termiczne i zonk ;)
Lepiej niż norma nie znaczy,że dobrze,ja bym powiedział,że słabo.
Pompy ciepła nie dobiera się do temperatur,dobiera się do zapotrzebowania domu na ciepło,tym bardziej powietrzne.
Ty jakie masz ?
Nie sądzę,żeby w Twoim przypadku pompa była przewymiarowana,wg tego co widzę,może być niedowymiarowana.
11kW przy -7st.C ma moc jakieś 8kW a przy -15st.C przypuszczam,że ok.6kW a Ty wg mnie potrzebujesz zdecydowanie więcej.

Nie doczytałem,że w mrozy zamiast PCi będzie kominek icon_smile.gif
Dla mnie trochę dziwne postępowanie ;)



Panowie, przepraszam, ale obaj przesadzacie. Wy mówicie o teorii a ja o praktyce, a raczej o potwierdzaniu teorii w praktyce. Mówicie, że mój dom szybko się schładza. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Oczywiście nie jest to dom pasywny, nie miałem zamiaru takiego budować, bo to jest przesada, efekty nie są współmierne do nakładów.
W moim domu praktyka pokazuje, że w temperaturze zewnętrznej –5szt potrzebuję 100 kWh (360 MJ) energii cieplej na dobę aby mieć w domu 20-21 st. Jest to 4,2 kWh/h (15 MJ) czyli wystarczy zasilanie 4,2 kW. Czy to jest dużo? 11 kW powietrzna pompa ciepła doskonale sobie z tym radzi zużywając wraz z pompami obiegowymi ok. 30 kWh.
Sprawdziłem spalanie w kominku. Przy temperaturze –12 st. spaliłem ok. 30 kg drewna kiepskiej jakości i uzyskałem ten sam wynik. Zakładam, że drewno ma 17MJ/kg a więc 15x30=510 MJ brutto. Zakładając nawet 80% sprawności kominka (tyle podaje producent w co nie wierzę) na dom zużyłem 408 MJ ciepła na dom. Myślę, że przy mrozie –20 st spalę 40 kg drewna czyli o 33% więcej i będzie to 544 MJ/dobę netto a 680 MJ/dobę brutto.
Jak to się ma w kosztach:
1. Do –5 st pompa ciepła pracuje w nocnej taryfie (jest przewymiarowana więc wystarczy do temp –5 st). W skrajnym przypadku tj. w –5 st: 30kWh x 0,32 zł = 9,6 zł/dobę
2. Dla np. –12 st palenie tylko drewnem w kominku. 1 mp. drewna to 180 zł a więc 1 tona 360 zł czyli 1 kg to 0,36 zł. Czyli 30 kg x 0,36 zł = 10,80 zł/dobę a przy –20 st 40 kg x 0,36 zł = 14,4 zł/dobę. Do tego trzeba doliczyć zużytą energię na ruch pompek obiegowych czyli ok. 2kWh/dobę.
Właśnie takie wyliczenia mają sens a nie czy są mostki czy nie. Oczywiście obliczenia obarczone są również pewnym błędem ale myślę, że nie większym jak 10%. Po skończonym sezonie będę miał obraz ile kosztowało mnie ogrzewanie, bo jest to uzależnione przede wszystkim od warunków pogodowych.
W fazie projektowania trzeba zrobić pewne założenia ale praktyka i tak to skoryguje, a w budownictwie przede wszystkim, ze względu na niedbałe wykonawstwo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

W moim domu praktyka pokazuje, że w temperaturze zewnętrznej ?5szt potrzebuję 100 kWh (360 MJ) energii cieplej na dobę aby mieć w domu 20-21 st. Jest to 4,2 kWh/h (15 MJ) czyli wystarczy zasilanie 4,2 kW. Czy to jest dużo?
1. Do ?5 st pompa ciepła pracuje w nocnej taryfie (jest przewymiarowana więc wystarczy do temp ?5 st). W skrajnym przypadku tj. w ?5 st: 30kWh x 0,32 zł = 9,6 zł/dobę
2. Dla np. ?12 st palenie tylko drewnem w kominku. 1 mp. drewna to 180 zł a więc 1 tona 360 zł czyli 1 kg to 0,36 zł. Czyli 30 kg x 0,36 zł = 10,80 zł/dobę a przy ?20 st 40 kg x 0,36 zł = 14,4 zł/dobę. Do tego trzeba doliczyć zużytą energię na ruch pompek obiegowych czyli ok. 2kWh/dobę.


Jednym słowem się wypowiem-MASAKRA !!
Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dycha na dobę przy -5st C, albo inaczej 100kWh/dobę - to jakaś porażka.
I nie mówimy o domach pasywnych.
Jak wcześniej pisałem, mimo że ściana jednowarstwowa spełnia normy przewodności ciepła jako taka, to w efekcie końcowym dom jako całość już się nie mieści poniżej 0,3W/mK.
Dałeś się wmanewrować jednowarstwową ścianę, a reszty dopełnili budowlańcy swoją radosną twórczością.
Ten typ przegrody wymaga bardzo dużej dokładności żeby w pełni mógł spełniać założenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dycha na dobę przy -5st C, albo inaczej 100kWh/dobę - to jakaś porażka.
I nie mówimy o domach pasywnych.
Jak wcześniej pisałem, mimo że ściana jednowarstwowa spełnia normy przewodności ciepła jako taka, to w efekcie końcowym dom jako całość już się nie mieści poniżej 0,3W/mK.
Dałeś się wmanewrować jednowarstwową ścianę, a reszty dopełnili budowlańcy swoją radosną twórczością.
Ten typ przegrody wymaga bardzo dużej dokładności żeby w pełni mógł spełniać założenia.



Fajnie się tak pisze jak Panowie, ale fakty są takie. Projektowo zapotrzebowanie na moc cieplną mojego domu to 12 kW (-20 st) a zaplanowano piec na gaz o mocy 24 kW. A u mnie przy -20 st wychodzi ok 6 kW i to z c.w.u. (Zapomiałem dodać, że w wyliczeniach powyższych jest również cwu). Rachunek mój po skończeniu sezonu grzewczego nie dojdzie 2 tys zł. I to jest źle? Dodam też, że sprzedajcy pompy ciepła, w swoich ofertach, dokonując analizy o opłacalośći stosowania PC w porównaniu z innymi źródłami ciepła, dla takiego domu jak mój, podają zapotrzebowanie 24000 kWh rocznie. Ja na pewno nie będę miał 20000. Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kochani napiszcie jak tam wasze pompy się sprawują przy tych mrozach. Czy macie jeszcze dodatkowe jakieś ogrzewanie wspomagajace na wypadek nie wydajności pompy ciepła?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kochani napiszcie jak tam wasze pompy się sprawują przy tych mrozach. Czy macie jeszcze dodatkowe jakieś ogrzewanie wspomagajace na wypadek nie wydajności pompy ciepła?


Ostatnie mrozy dla mnie to pierwszy test moich instalacji. Pompę ciepła mam całkowicie wyłaczoną bo na grzałkach jest za drogo grzać. Wykorzystane będą w czasie jakiegoś dłuższego wyjazdu czy jak się nie będzie chciało dołozyć do kominka. Tak jak zakładałem poniżej -5 st uzywam kominka. Temperatury na zewnątrz dochodziły do minus 28 st a temperatura wody do ogrznia domu wystarczyła 50 st. Palenie w kominku w tak długim okresie jest jednak uciążliwe, chociaż jak się ma piec na węgiel też trzeba palić. Ogólnie instalacja się sprawdziła jesli chce Pani więcej szczegółów lub nawet zobaczyć (też jestem z mazowieckie - okolice Mławy) to zapraszam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...