Rekuperator z glikolowy wymiennikiem ciepła

[ksm]

Witam,

czy ktoś z was ma doświadczenia w użytkowaniu rekuperatora z glikolowym gruntowym wymiennikiem ciepła? Takim jak Comfofond-L300 (600).

Można podłączyć ten wymiennik do pętli od pompy ciepła?
Jest konieczne wykonanie oddzielnej pętli?

Dziękuję za informację.
Szczepan

[HenoK]

Cytat

Można podłączyć ten wymiennik do pętli od pompy ciepła?
Jest konieczne wykonanie oddzielnej pętli?

Wskazana jest osobna pętla. Zadaniem takiego wymiennika jest ochrona wymiennika centrali wentylacyjnej przed zamarznięciem. Przy pompie ciepła temperatura z gruntu może być zbyt niska aby podołać temu zadaniu.
U mnie mam 270m wymiennika gruntowego, z którego pompa ciepła pobiera ok. 4,5kW mocy. Po kilku godzinach pracy pompy ciepła temperatura glikolu wychodzącego z wymiennika gruntowego osiąga ok. 1st. C (tak jest w tej chwili - pod koniec lutego).

Przy przepływie powietrza 300m3/h i podgrzaniu go o 10K potrzeba mocy ok. 1kW. Przy podobnych warunkach gruntowych potrzeba by było pętli o długości ok. 60m.Często takie zadanie doskonale spełnia pętla umieszczona wokół budynku.

[Konstruktor]

Cytat

Witam,

czy ktoś z was ma doświadczenia w użytkowaniu rekuperatora z glikolowym gruntowym wymiennikiem ciepła? Takim jak Comfofond-L300 (600).

Można podłączyć ten wymiennik do pętli od pompy ciepła?
Jest konieczne wykonanie oddzielnej pętli?

Dziękuję za informację.
Szczepan

Witam

Dolne źródło zakopane w ziemi jest bważne, ale wymiennik ciecz powietrze (nagrzewnica/ chłodnica) też muszą mieć odpowiednie parametry. Cały układ działa na małych różnicach temperatur. Zna ktoś może wymiary i ilość rzędów wymiennika ciecz/powietrze w urządzeniu Comfofond - L300.

Pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przy przepływie powietrza 300m3/h i podgrzaniu go o 10K potrzeba mocy ok. 1kW. Przy podobnych warunkach gruntowych potrzeba by było pętli o długości ok. 60m.Często takie zadanie doskonale spełnia pętla umieszczona wokół budynku.

nawet jakby teoretycznie policzyć to 1.4kW . Panie Henryku z dokładnych badań wynika, że 30W/mb jest doskonale rozpraszane i temperatura wokół GWC nie rośnie nawet na najlżejszych gruntach, na jakich się praktycznie nie buduje. Mogę się spytać ską te niecałe 20W/mb. Czy uważa Pan, że przewymiarowanie wymienników jest pożyteczne?

[HenoK]

Cytat

nawet jakby teoretycznie policzyć to 1.4kW . Panie Henryku z dokładnych badań wynika, że 30W/mb jest doskonale rozpraszane i temperatura wokół GWC nie rośnie nawet na najlżejszych gruntach, na jakich się praktycznie nie buduje. Mogę się spytać ską te niecałe 20W/mb. Czy uważa Pan, że przewymiarowanie wymienników jest pożyteczne?

To proszę podać te "teoretyczne" obliczenia.
20W/mb podaje z własnego doświadczenia z wymiennikiem gruntowym pompy ciepła. Z mojego wymiennika o długości 270mb pompa ciepła czerpie moc ok. 4500W. Przy takim poborze ciepła z gruntu po 20h pracy wymiennika temperatura glikolu spadała do ok. 1st. C. Pompie ciepła to nie przeszkadza, mogłaby pracować równie dobrze przy -5st. C (z gorszym COP), ale gdy do wymiennika glikol powietrze będzie dochodziła taka temperatura i powietrze będzie miała -20st. C, to do jakiej temperatury ten wymiennik będzie w stanie podgrzać powietrze? Przez wymuszenie sporego przepływu możemy uzyskać dT na wymienniku rzędu 3K.
Na samym wymienniku też musi wystąpić różnica temperatur. Jeżeli osiągniemy powietrze o temperaturze -5st. C, to będzie bardzo dobrze. Czy powietrze o takiej temperaturze nie zamrozi centrali?
Moja pompa ciepła działa z przerwami. GWC powinien działać w sposób ciągły.

Czekam na Pana wyliczenia.

[T. Brzęczkowski]

Nigdy bym nie robił teoretycznych obliczeń, z prostego powodu, znam fizykę i przy tylu niewiadomych byłoby to ubliżanie fizyce. Używam testera do GWC - Jeszcze mi się nie zdażyło by 30W/mb "grzało grunt"
Pan ma pompę 4,5 kW???

[HenoK]

Cytat

Nigdy bym nie robił teoretycznych obliczeń, z prostego powodu, znam fizykę i przy tylu niewiadomych byłoby to ubliżanie fizyce. Używam testera do GWC - Jeszcze mi się nie zdażyło by 30W/mb "grzało grunt"
Pan ma pompę 4,5 kW???

To na jakiej podstawie Pan napisał?

Cytat

nawet jakby teoretycznie policzyć to 1.4kW

Tester GWC o konstrukcji, którą Pan wcześniej opisał może służyć do wstępnych obliczeń.
Takie badanie nie bierze pod uwagę długości sezonu grzewczego, głębokości położenia wymiennika, itp.

Moja PC ma moc grzewczą nominalna 6kW (dla parametrów 0/35). Przy tych parametrach ma COP~4,0.
Oznacza to, że sprężarka pobiera ~1,5kW mocy elektrycznej, zaś 4,5kW mocy chłodniczej pochodzi z gruntu, czyli 16,7W/mb. Pod koniec lutego temperatura glikolu wychodzącego z wymiennika spadała do 0,8st. C. Teraz już zaczęła rosnąć (pompa ciepła pracuje znacznie krócej).

[bajbaga]

Cytat

Nigdy bym nie robił teoretycznych obliczeń, z prostego powodu, znam fizykę i przy tylu niewiadomych byłoby to ubliżanie fizyce. Używam testera do GWC - Jeszcze mi się nie zdażyło by 30W/mb "grzało grunt"

Takie podejście jest bardzo dobre, ale dla wykonawcy. Toć to, jak z tego powiedzenia kabaretowego: „Będzie Pan zaaaadooowoooloooonyyyyy”.

Mnie jako inwestora nie interesuje, czy temperatura gruntu wzrośnie czy też nie wzrośnie.
Dla mnie istotna jest informacja czy 30mb GWC podczas długiej i mroźnej zimy (np. -25 stopni na zewnątrz ) zabezpieczy mój wymiennik rekuperacyjny przed zamarznięciem, czy nie zabezpieczy., oraz najważniejsze - jakich temperatur mogę się spodziewać na „nawiewie”.
W lecie zaś, interesuje mnie jaką temperaturę uzyskam na nawiewie, z tych 30mb GWC, podczas gorącego lata np. przy temperaturze zewnętrznej +30 stopni
Wszystkie te informacje oczywiście przy założeniu, że WM działa w sposób ciągły i z określoną intensywnością np. 100m3/h.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Takie podejście jest bardzo dobre, ale dla wykonawcy. Toć to, jak z tego powiedzenia kabaretowego: „Będzie Pan zaaaadooowoooloooonyyyyy”.

Mnie jako inwestora nie interesuje, czy temperatura gruntu wzrośnie czy też nie wzrośnie.
Dla mnie istotna jest informacja czy 30mb GWC podczas długiej i mroźnej zimy (np. -25 stopni na zewnątrz ) zabezpieczy mój wymiennik rekuperacyjny przed zamarznięciem, czy nie zabezpieczy., oraz najważniejsze - jakich temperatur mogę się spodziewać na „nawiewie”.
W lecie zaś, interesuje mnie jaką temperaturę uzyskam na nawiewie, z tych 30mb GWC, podczas gorącego lata np. przy temperaturze zewnętrznej +30 stopni
Wszystkie te informacje oczywiście przy założeniu, że WM działa w sposób ciągły i z określoną intensywnością np. 100m3/h.

Ponieważ odbiór ciepła przez grunt jest bardzo różny dlatego liczenie uważam, że bezcelowe. Sam stosuję tester do GWC.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

którą Pan wcześniej opisał może służyć do wstępnych obliczeń.

Nie napisałem tak. Napisałem służy ( nie może służyć) do ustalenia ( nie wstępnego wyliczenia) przy jakiej mocy jednostkowej GWC energia oddawana do gruntu równa sie energii przez ten grunt rozpraszanej.

[HenoK]

Cytat

Cytat

Przy przepływie powietrza 300m3/h i podgrzaniu go o 10K potrzeba mocy ok. 1kW. Przy podobnych warunkach gruntowych potrzeba by było pętli o długości ok. 60m.Często takie zadanie doskonale spełnia pętla umieszczona wokół budynku.

nawet jakby teoretycznie policzyć to 1.4kW .

Nadal proszę o to teoretyczne wyliczenie tego 1.4kW.
Mi wychodzi 1020W, dlatego napisałem ok. 1kW.
Z jakich obliczeń wyszło Panu 1.4kW?

[HenoK]

Cytat

Nie napisałem tak. Napisałem służy ( nie może służyć) do ustalenia ( nie wstępnego wyliczenia) przy jakiej mocy jednostkowej GWC energia oddawana do gruntu równa się energii przez ten grunt rozpraszanej.

Ta energia rozpraszana przez grunt zależy od jego wilgotności, struktury, nasłonecznienia powierzchni gruntu, itp. Wszystkie te elementy moga zmieniać się w czasie. Obliczanie więc na podstawie wyników z tego testera GWC jest porównywalne do wróżenia z fusów.

[bajbaga]

Cytat

Ponieważ odbiór ciepła przez grunt jest bardzo różny dlatego liczenie uważam, że bezcelowe. Sam stosuję tester do GWC.

Ale, z tego wynika, że można to określić dopiero po wykonaniu GWC – czyli jak tester „powie”, że grunt nie wydoli, to dokłada Pan następne np. 30mb?
Przyznam, że przy takim podejściu do inwestora, raczej nie polecałbym Pana jako wykonawcę.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ale, z tego wynika, że można to określić dopiero po wykonaniu GWC – czyli jak tester „powie”, że grunt nie wydoli, to dokłada Pan następne np. 30mb?
Przyznam, że przy takim podejściu do inwestora, raczej nie polecałbym Pana jako wykonawcę.

Tester to nie GWC ... To zakopany krótki kabel grzewczy zasilany z autotransformatora z kilkoma czujnikami temperatury w różnej odległości . Włącza sie to na tydzień można więcej... Ale sprawdziliśmy, że jak temperatura na czujniku oddalonym 5 cm od kabla nie rośnie po dobie to i nie rośnie po tygodniu...itd.

[bajbaga]

Przyznam, że to doskonały chwyt marketingowy – tylko i wyłącznie.

Jak dobrze pamietam.
Tester ten, to kabel grzewczy o mocy 35W/mb, zakopany na głębokości X (która powinna być taka sama na jakiej umieszczony zostanie GWC). Pomiar dokonywany po zakopaniu i przez kilka dni.
Ale, grunt swoje właściwości „termiczne” odzyskuje po dość dużym okresie – nawet po 12 miesiącach (zależy m.in. od głębokości, „spójności gruntu, itp.) - stąd pomiar ten, jest obarczony bardzo dużym błędem.
Przewody (wykonane zapewne z miedzi – bardzo duża przewodność cieplna) czujników temperatury w gruncie, zapewne nie są izolowane termicznie, zarówno od gruntu, jak i od samego czujnika – następny błąd odczytu.

Nie ma takiego gruntu, który w takich warunkach, wykazałby różnice we wskazaniach – w zasadzie każdy grunt wykaże brak przyrostu temperatury.

[T. Brzęczkowski]

Dlaczego 35W? Skąd Pan to bierze? Napisałem, że zasilany z autotransformatora ( moc dobieram taką by temperatura gruntu nie rosła). Ciepło dostarczane = ciepło rozpraszane.
Ma Pan lepszy tester? Jak Pan to robi? U mnie przez 20 lat się sprawdza. Proszę podać lepsze rozwiązania niech wszyscy skorzystają a może i ja coś się douczę.

Cytat

Nie ma takiego gruntu, który w takich warunkach, wykazałby różnice we wskazaniach – w zasadzie każdy grunt wykaże brak przyrostu temperatury

To nieprawda! Zależy od mocy kabla!

[bajbaga]

Tester opisał Pan tu: http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?t=7120

Cytat

Tomasz_Brzeczkowski Wysłany: Środa 6:35, 30 Lipiec 2008 Temat postu:

Jeszcze raz . Używam testera 35W/m. Wymiennik gruntowy ma zapewne więcej, skoro 35W chodzące non stop nie zmienia temperatury gruntu.

i takie dane (warunki) domniemałem.

Natomiast zwracam uwagę, że napisałem dość wyraźnie "w tych warunkach".

[T. Brzęczkowski]

Kabel używany w testerze nazywa się VCD 35 ma 35 W przy 230 V . + autotransformator. Wie Pan, naprawdę my to robimy tyle lat i na co dzień, że pewne uproszczenia myślowe i zwroty które u nas są normalką mogą być inaczej odebrane. Np. "zrób mu to 17-tką". Przepraszam, że coś takiego się wkrada, ale zawsze można wyjaśnić.

Wiem, ze nie przepada Pan za przykładem z czajnikiem ale...
Gdyby miał Pan do dyspozycji termometr i autotransformator oraz wiedzę Pana Henryka i zadanie:
czajnik elektryczny z 1 litrem wody - jaka może być maksymalna moc grzałki by temperatura wody nie rosła.
Dużo lepszy wynik da metoda doboru niż liczenie przy tylu niewiadomych.

[bajbaga]

Daje pan zagadki, które nie posiadają rozwiązania.

Można to obliczyć mając dane z „otoczenia”, ale również można to sprawdzić doświadczalnie i z tego wysnuć wniosek (obliczyć) jaka jest temperatura „otoczenia”.
Idę o zakład, że obie metody dadzą praktycznie identyczny wynik.

Taka uwaga. O ile z wodą to jest stosunkowo proste, to z gruntem już nie jest tak oczywiste. Termika gruntu, sprawia figle. Zupełnie inaczej zachowuje się taki sam grunt „podgrzewany”, a zupełnie inaczej, ten sam grunt „ochładzany”.
I bez kozery stwierdzę, że wiem to na 100% bo mam kilkuletnie doświadczenie w tym zakresie – w tym także w warstwach przypowierzchniowych.

[T. Brzęczkowski]

Coś mi się wydaje, że strasznie Pan komplikuje proste zagadnienie.

Cytat

Idę o zakład, że obie metody dadzą praktycznie identyczny wynik.

Przyjmuje.
Bez oporów cieplnych obudowy, bez wiedzy jakie będzie przy jakiej temperaturze parowanie... liczenie jest niemożliwe . Nikt tego nie wyliczy.

[bajbaga]

Pewnie, że proste.

Odpowiedź brzmi; 0W, a i tak temperatura wody, będzie rosła - przy założeniu, że temperatura wody ma 10 stopni, a otoczenia jest „pokojowa”.


Co wygrałem?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Co wygrałem?

Oczywiście ! Nagrodę plastikowego pogrzebacza.

[HenoK]

Cytat

Cytat

Przy przepływie powietrza 300m3/h i podgrzaniu go o 10K potrzeba mocy ok. 1kW. Przy podobnych warunkach gruntowych potrzeba by było pętli o długości ok. 60m.Często takie zadanie doskonale spełnia pętla umieszczona wokół budynku.

nawet jakby teoretycznie policzyć to 1.4kW .

Nadal nie doczekałem sie odpowiedzi na pytanie, jakie to teoretyczne wyliczenie daje wynik - 1.4kW.
Mi wychodzi 1020W, dlatego napisałem ok. 1kW.
Obliczenie jest bardzo proste : 300m³/h x 10K x 0,34 W/(m³K) x 1h = 1020 W.
0,34 W/(m³K) - ciepło właściwe powietrza suchego.

Z jakich obliczeń wyszło Panu 1.4kW?

[T. Brzęczkowski]

To mamy inne dane.

[HenoK]

Cytat

To mamy inne dane.

Może bardziej konkretnie? Ja swoje dane podałem. Jakie dane ma Pan ?

[T. Brzęczkowski]

Ja też .

[HenoK]

Cytat

Ja też .

Trudno przyznać się do błędu, prawda?

[T. Brzęczkowski]

Czy tak trudno Panu wstawić 1.kW ? Ile waży u Pana 300m3 ? Pewien jest Pan, że tyle samo trzeba na podgrzanie powietrza m3 powietrza z +20 do +30 jak z -10 do 0.? Użył Pan wzoru do kg nie m3.

[HenoK]

Cytat

Czy tak trudno Panu wstawić 1.kW ? Ile waży u Pana 300m3 ? Pewien jest Pan, że tyle samo trzeba na podgrzanie powietrza m3 powietrza z +20 do +30 jak z -10 do 0.? Użył Pan wzoru do kg nie m3.

Użyłem właściwego wzoru. Bardzo dobrze sprawdza się on w temperaturze 15 st. C.
Przy ciśnieniu "normalnym" (101,3kPa), podniesienie temperatury 300m3 powietrza z +20 do +30 st. C to wydatek ok. 0,99kW, zaś na podniesienie temperatury z -10 do 0 st. C potrzeba 1,11kWh. To nadal daleko od 1.4kWh.
Sam Pan pisze, że na teorii się Pan nie zna, więc po co posługuje się Pan takimi sformułowaniami ?

Cytat

nawet jakby teoretycznie policzyć

[T. Brzęczkowski]

Fakt! (bardzo przepraszam cofam) pomyliłem się dzieląc 274/273 - zobaczyłem na kalkulatorze1.036 a nie 1.0036
Ale bezpieczniej jest stosować kg zamiast m3 przy takim liczeniu.

[T. Brzęczkowski]

By nie rozdrabniać się - Dlaczego Pan uważa że 30W/mb to zły wymiennik gruntowy?

[Konstruktor]

Panowie, należy zdać sobie sprawę z tego, iż rura z cieczą nie jest najbardziej istotnym elementem gruntowego wymiennika ciepła, nieporównywalnie większy wpływ na sprawność układu ma wymiennik ciecz powietrze (nagrzewnica/chłodnica). Układ stosowany przez producenta X ogrzeje 300m3 powietrza z -25 stC do +4 stC przy czym temperatura glikolu zostanie obniżona o 1 st C (np z 5 do 4 st C), a układ stosowany przez producenta Y ogrzeje 300m3 powietrza z -25 stC do -10 stC przy czym temperatura glikolu zostanie obniżona o 5 st C (np z 5 do 0 st C) itd. Co Wy na to?

Pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Glikolowe to margines - w wentylacjach - drogie i straty... Ale pytanie dotyczy czy 30W/mb będzie rozproszone przez grunt? Ja to sprawdzam kablem grzejnym i czujnikami temperatury 5 i 10 cm od kabla.

[Konstruktor]

Cytat

Glikolowe to margines - w wentylacjach - drogie i straty... Ale pytanie dotyczy czy 30W/mb będzie rozproszone przez grunt? Ja to sprawdzam kablem grzejnym i czujnikami temperatury 5 i 10 cm od kabla.

Chyba zapomniał Pan przeczytać tematu tego wątku, przecież on dotyczy jak Pan to nazwał "marginesu"...

[HenoK]

Cytat

By nie rozdrabniać się - Dlaczego Pan uważa że 30W/mb to zły wymiennik gruntowy?

Napisałem wcześniej o swoim doświadczeniu z wymiennikiem gruntowym współpracującym z pompą ciepła. Mam możliwość monitorowania na bieżąco temperatur, które przy tym wymienniku występują. Przy poborze ciepła rzędu 15-20W/mb w sposób ciągły temperatura spada do ok. 1st. C, co dla GWC mającego zabezpieczyć centralę wentylacyjną przed zamarznięciem jest już dosyć niską temperaturą. Do jakiej wartości spadnie, gdy będę pobierał 30W/mb ?
Piszę to na konkretnym przykładzie - wymiennik umieszczony jest na głębokości ok. 1,5m w wilgotnej glinie.
W innych warunkach możne być oczywiście inaczej.

[HenoK]

Cytat

Panowie, należy zdać sobie sprawę z tego, iż rura z cieczą nie jest najbardziej istotnym elementem gruntowego wymiennika ciepła, nieporównywalnie większy wpływ na sprawność układu ma wymiennik ciecz powietrze (nagrzewnica/chłodnica). Układ stosowany przez producenta X ogrzeje 300m3 powietrza z -25 stC do +4 stC przy czym temperatura glikolu zostanie obniżona o 1 st C (np z 5 do 4 st C), a układ stosowany przez producenta Y ogrzeje 300m3 powietrza z -25 stC do -10 stC przy czym temperatura glikolu zostanie obniżona o 5 st C (np z 5 do 0 st C) itd. Co Wy na to?

To kwestia optymalizacji : kosztów urządzenia i uzyskiwanych zysków energetycznych.