Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
DamSz2

Moc kotła

Recommended Posts

Witam!
Zamierzam podłączyć nową instalację gazową (nowy piec i grzejniki). Mieszkanie na poddaszu 40m2 (2 pokoje, kuchnia, łazienka..). Myślę o kotle kondensacyjnym dwufunkcyjnym. Jaka moc kotła proponujecie do takiego nie zbyt dużego mieszkanka?? Wybrałem kondensacyjny bo chcę zaoszczędzić na rachunkach. Z tego co wyczytałem to nici z mniejszych rachunków jeśli moc kotła będzie zbyt duża w stosunku do mieszkania,poza tym tyle jest tych wszystkich informacji że głowa boli icon_neutral.gif Dodam że jest to dom z lat 30tych,nieocieplony. Pomóżcie troszke ..
Ps. Ile mniej więcej może wynosić koszt samej robocizny przy podłączeniu takiej instalacji?

Pozdrawiam!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wow ....
Ja chciałbym do pracy jeżdzić autobusem ... mam blisko tylko 500m. Ale własnym autobusem. icon_smile.gif

To co chcesz zrobić wystarczy dla domu o 300m2 powierzchni.
MAsz poprzednie rachunki ? Wiesz ile mieszkanie wymaga ciepła.
Przy tak małej powierzchni lepiej uszczelnić/ocieplić mieszkanie i grzać prądem np. piece akumulacyjne. Lub nawet zwykłe konwektory byłyby lepsze.
Instalacja samego pieca to z 600 zł. + przeglądy coroczne i kominiarz ...
Nie pchaj się w to. Może nawet odsetki z zaoszczędzonej kasy wystarczą na ogrzewanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wow ....
Ja chciałbym do pracy jeżdzić autobusem ... mam blisko tylko 500m. Ale własnym autobusem. icon_smile.gif

To co chcesz zrobić wystarczy dla domu o 300m2 powierzchni.
MAsz poprzednie rachunki ? Wiesz ile mieszkanie wymaga ciepła.
Przy tak małej powierzchni lepiej uszczelnić/ocieplić mieszkanie i grzać prądem np. piece akumulacyjne. Lub nawet zwykłe konwektory byłyby lepsze.
Instalacja samego pieca to z 600 zł. + przeglądy coroczne i kominiarz ...
Nie pchaj się w to. Może nawet odsetki z zaoszczędzonej kasy wystarczą na ogrzewanie.



Hmm nie mam poprzednich rachunków bo tam nie mieszkałem, mieszkanie dostałem w spadku. Wiem że wcześniej mieszkanie ogrzewane było starym piecem na węgiel z żeliwnymi topornymi grzejnikami. A ja nie chcę takiego ogrzewania icon_sad.gif . Hmm czyli uwzględniając uszczelnienie mieszkania, wymianę okien.. lepiej i TANIEJ grzać prądem??? Wszyscy podzielacie zdanie kolegi, czy ktoś myśli inaczej??? Dzięki za porady!!
Ps. jest to nieocieplane poddasze w budynku z lat 30tych icon_neutral.gif
Pozdro..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ta odpowiedx mnie martwi "Ps. jest to nieocieplane poddasze w budynku z lat 30tych"

Zrób tak. Pożycz farelki i nagrzej przez kilka dni lub nawet 2 tygodnie. Poznasz zapotrzebowanie na ciepło.
Wtedy będzie łatwiej podjąć decyzję.

Ale prąd w Twoim przypadku + II taryfy to chyba najlepsze rozwiązanie i mało kłopotliwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeden piec dynamiczny na salon z kuchnią i małe konwektory do osobnych pomieszczeń.
Jeśli sypialnia będzie osobno - to mały grzejnik olejowy niskotemperaturowy będzie OK.

Na lato elemnety do piwnicy i będzie więcej miejsca na inne sprawy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeden piec dynamiczny na salon z kuchnią i małe konwektory do osobnych pomieszczeń.
Jeśli sypialnia będzie osobno - to mały grzejnik olejowy niskotemperaturowy będzie OK.

Na lato elemnety do piwnicy i będzie więcej miejsca na inne sprawy.


Hmm chyba tak nie do końca super będzie z tym prądem. Wczoraj mój znajomy mówił mi że pare lat temu ogrzewał małe dwupokojowe mieszkanko (również na poddaszu) dwoma konwektorami jeden dosyć duży, drugi malutki (niestety nie pamięta jakiej mocy były) korzystał z II taryfy i płacił za prąd do 250zl miesięcznie! Mówił że ciepło miał tylko w nocy heh. Teraz ma gazowy dwufunkcyjny kociołek gazowy (4 osoby w domu) i płaci w okresie grzewczym 200 - 250zl miesięcznie za gaz, mówi że komfort bez porównania lepszy. Więc chyba jednak gaz..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co nazywasz szaleństwem? Montaż instalacji gazowej na moim poddaszu? Hmm pamiętaj że metry kwadratowe na poddaszu liczy się trochę inaczej icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam!
Zamierzam podłączyć nową instalację gazową (nowy piec i grzejniki). Mieszkanie na poddaszu 40m2 (2 pokoje, kuchnia, łazienka..). Myślę o kotle kondensacyjnym dwufunkcyjnym. Jaka moc kotła proponujecie do takiego nie zbyt dużego mieszkanka?? Wybrałem kondensacyjny bo chcę zaoszczędzić na rachunkach. Z tego co wyczytałem to nici z mniejszych rachunków jeśli moc kotła będzie zbyt duża w stosunku do mieszkania,poza tym tyle jest tych wszystkich informacji że głowa boli icon_neutral.gif Dodam że jest to dom z lat 30tych,nieocieplony. Pomóżcie troszke ..
Ps. Ile mniej więcej może wynosić koszt samej robocizny przy podłączeniu takiej instalacji?

Pozdrawiam!




Czytając twoją wypowiedź doszedłem do innych wniosków ,jeżeli masz grzać prądem lub gazem dom z lat 30 -tych,nieocieplony i do tego strych bez wiatroizolacji, to ja na twoim miejscu albo bym to wynajął komuś a sam bym poszedł na wynajęte normalne tanie w eksploatacji mieszkanie . icon_smile.gif

Druga opcja to porządne ocieplenie skośnych ścian dachu a nie izolowanie wręcz odizolowanie stropu na poddaszu lub zrobienie kanałów na ciepłe powietrze może ten co mieszka niżej ma piece lub centralne na paliwo stałe to dołożysz się do tańszego ogrzewania resztę dogrzejesz prądem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hmm zgadza się powiedziałem że dom jest nieocieplony,zapomniałem dodać że ściany skośne bedą ocieplone (20cm wełny min.) no i sufit też, zerwę deski z podłogi na strychu i również ocieplę wełną i stropianem, okna również nowe.Muszę doprowadzić do ładu te mieszkanie,przecież nie zostawię go aby całkiem się rozpadło.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uważam, że usiłujesz sobie zrobić krzywdę...

Poszukaj informacji o tym co masz, o cieple, o grzaniu...
Potem siądź i pomyśl.
POTEM dopiero rób podejścia do jakichkolwiek zmian.

WIESZ CZEMU był piec na węgiel i grzejniki 80/60 (stC) ?

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Chałupina wiatrem podszyta - jak piszesz.
Był piec stałopalny i grzejniki do niego.
Paliło się tym, co było i było ciepło. pomimo olbrzymich strat.
Do tego - poza pracochłonnością, nie zabijało ceną...
Kiedyś!
Teraz pewnie ostro dałoby się odczuć koszt, bo ceny poszły w górę.

Zamierzasz przejść na droższe paliwo, kosztowny piec i nie "tymi ręcami" tylko siła najemną to postawić.
Ostro podniesiesz koszt utrzymania, że o instalacyjnym nie wspomnę.

Pierwsze co bym zrobił to odbadał jak skutecznie tę budę ogacić!
Z każdej strony!
Do tego - USZCZELNIĆ!!!
Przykrycie watą nie utrzyma tej ciepłej chmurki we wnętrzach.
Watę przewieje i zabagni...
Mokra wata to nie izolacja - więc koszty ogrzewania znowu wzrosną...

Uszczelnisz i to skutecznie...
Co z wentylacją?
Nie zrobisz - to grzybek skonsumuje budę...
Nie uszczelnisz - to wentylacja będzie i ocieplanie planety za Twoją kasę... też!

Tu trzeba zostawić jak było, albo zrobić DOBRZE i WSZYSTKO.

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Chwila chwila.. Fakt moja wina trochę źle napisałem. Budynek jest nieocieplony z zewnątrz, jest to poddasze, chcę ocieplić je od wewnątrz np wełną min. 20cm (sufit od góry czyli podłogę na strychu oraz ściany skośne) podłogi nie muszę ocieplać, chcę ją jedynie wygłuszyć żeby sąsiedzi z dołu na mnie nie narzekali icon_wink.gif wymienię okna,wstawie nowe połaciowe drewniane. Aa i jeszcze jedno zrezygnowałem z kondens. będzie zwykły dwufunkc. turbo. Więc pytam dlaczego z góry zakładacie że będzie wiało mi po głowie a z wełny będzie można wyciskać hektolitry wody??? Temat postu to "moc kotła" a to że kolega Noto zasugerował "prądem wyjdzie taniej" to już inna para kaloszy. A Pan Adam z kolei że będzie mi wiało lub kapało po głowie. Po czym wnosicie??

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No, dobra!
Moc kotła....
Dowolnie duże pomieszczenie, jak nie wymienia ciepła z otoczeniem, można ogrzać do gwiazdowych temperatur jedną świeczką.
Ze szkoły to wiadomo.

Jak pomieszczenia nie uszczelnisz dla powietrza, jak nie zrobisz konstrukcji przypominającej odwrócony dnem do góry garnek - to tę watę przewieje ciepłe i wilgotne powietrze uchodzące siłą wyporu z tego pomieszczenia przez tę watę.
A po "tamtej" stronie waty może być i -26stC.
Gdzie wtedy skropli się ta wilgoć z powietrza?

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No tak zgadzam się z Tobą w zupełności, masz 100% racji. Jeśli napisałem że np. skosy będą ocieplone wełną min to wiadomo też że będzie folia paraprzepuszczalna, folia paroizolacyjna,dach nie przecieka, będą wstawione nowe okna, drzwi. Więc dalej nie wiem o co Ci chodzi i co niby robie nie tak.. Albo napisz konkretnie co masz na myśli jeszcze pisząć "uszczelnij dom"

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czytanie ze zrozumieniem tekstu....
Ech....

Piszesz PAROizolacja PARO przepuszczalność...
A ja piszę - SZCZELNOŚĆ! POWIETRZNA!

Co tu jest niejasne?
Ta paroizolacja jest też szczelna jak 2mm blacha dla powietrza?
To tylko SPOWALNIACZ procesu...

Rozumiem, ze preferujesz namiastki...
Otrzymasz w efekcie - też namiastkę!

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Inaczej:
"Co ty się czepiasz jak ja robię tak jak wszyscy?"

- Wszyscy robią TEN SAM BŁĄD!!!

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hmm no dobra ale czy możesz jaśniej i konkretniej wytłumaczyć laikowi co masz na myśli?? Jakiś przykład.. Bo tak to cały czas drepczemy w miejscu..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Poczytaj o wentylacji.
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...amp;#entry99709
Od początku.
Potem o ociepleniach wogóle.
Potem nie trzeba będzie "jaśniej" wykładać sprawy.

Jeżeli ma być tanio - to musi być dobre ocieplenie - żeby ciepło nie uciekało.
Ocieplić trzeba tak, żeby sobie tym ciepłym i wilgotnym powietrzem jakiej krzywdy nie zrobić.
To znaczy - zrobić i ciepły i SZCZELNY dom.
Szczelny dla tego powietrza wewnątrz. A to oznacza - że dla pary wodnej - też!
I dlatego wentylacja...
Ma być.
Ma działać.
A jaka? - To już sobie sam wymyślisz, jaką tam się da zrobić i na jaką masz ochotę.

I jeszcze coś...
Zleć to fachowcom lub przestań być laikiem.
Będzie lepiej i taniej.
NAPRAWDĘ innego wyjścia nie masz, jak chcesz to mieć zrobione DOBRZE.

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak pomieszczenia nie uszczelnisz dla powietrza, jak nie zrobisz konstrukcji przypominającej odwrócony dnem do góry garnek - to tę watę przewieje ciepłe i wilgotne powietrze uchodzące siłą wyporu z tego pomieszczenia przez tę watę.
A po "tamtej" stronie waty może być i -26stC.
Gdzie wtedy skropli się ta wilgoć z powietrza?

Adam M.




Nawet jak uszczelnisz to pomieszczenie i tak woda skropli się w wełnie przy -26st C czy mniejszej ujemnej temperaturze .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie masz racji!
W wacie, która nie jest przewiewana wilgotnym powietrzem, gdzie powietrze stoi, tego niebezpieczeństwa nie ma.
Nie ma stałej, nowej dostawy wilgoci.
Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie masz racji!
W wacie, która nie jest przewiewana wilgotnym powietrzem, gdzie powietrze stoi, tego niebezpieczeństwa nie ma.
Nie ma stałej, nowej dostawy wilgoci.
Adam M.




Wata oddzielona wiatroizolacją nie jest przewiewana powietrzem wewnętrznym za to powietrze wilgotne zewnętrzne hula sobie w twojej wełnie do woli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sprawdziłem!
Nie hula!!!!!
Mam cały 1m2 wełny, na szafie w firmie.
W takim magazynku.
Zero kondensacji pomimo tego, że nie mam więcej jak 0,5m2 folii i to w innej szafie!
Adam M.

Czy my gadamy o tym samym?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Sprawdziłem!
Nie hula!!!!!
Mam cały 1m2 wełny, na szafie w firmie.
W takim magazynku.
Zero kondensacji pomimo tego, że nie mam więcej jak 0,5m2 folii i to w innej szafie!
Adam M.

Czy my gadamy o tym samym?



Wszystko zależy czy piliśmy to samo i w odpowiednio dobranych dawkach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
No!
Można też precyzyjnie określić warunki prowadzonego eksperymentu...
Wtedy pewnie wyjdzie tak samo, albo bardzo podobnie (w granicach błędu pomiaru)...

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Hmm no dobra ale czy możesz jaśniej i konkretniej wytłumaczyć laikowi co masz na myśli?? Jakiś przykład.. Bo tak to cały czas drepczemy w miejscu..


Przykład:
Mieszkam w domu z 1908r. 3 izby-nieocieplony, ściana ok 60cm cegły, okna wymienione, piec 2 funkcyjny z zamknięta komorą spalania ferolli domina(mocy nie znam ale model z przed 6lat), kaloryfery 3(duży 2 metrowy, mały 50cm długości i drabinka) wentylacja z zewnątrz(typ dziura z kratką icon_wink.gif brak kominów wentylacyjnych) Koszt gazu wraz ciepłą wodą i gotowaniem (temperatury w zimie w domu 19-22stopnie) miesięcznie 200zł. Największe rachunki za gaz jakieś dwa lata temu 350zł/mc. Latem nie wiem bo płace zawsze więcej, żeby później pobierali z nadpłaty.
Pojawił się grzyb i zrywałem tynki. Więc radzę też sprawdzić wentylację i wybrać super folie (w jednym temacie podałem linka do strony takiej super strony, ale nie pamiętam nazwy/edytowałem tu masz tą super folie: http://www.icopal.pl/index.php?page=alumx2 i http://www2.dupont.com/Tyvek_Construction/...s_products.html A tu wyjaśnienie czym jest współczynnik Sd- https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...0547&st=150 ). Radzę więcej kaloryferów, ale mniejszych, najlepiej pod oknami dachowymi(rada producenta okien dachowych). A jak zmieniasz podłogę to może ogrzewanie podłogowe, można kłaść też pod panele. Wg mnie lepiej się rozkłada temperatura. Folia pod panele: http://www.panele-podlogowe.eu/szczegoly/6...uickstep_screen
Tutaj temat o ogrzewaniu podłogowym: https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...c=11031&hl= i https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...c=10872&hl=
Przepraszam, czasem przesadzam z ilością linków icon_redface.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
No!
Można też precyzyjnie określić warunki prowadzonego eksperymentu...
Wtedy pewnie wyjdzie tak samo, albo bardzo podobnie (w granicach błędu pomiaru)...

Adam M.



Ale można go różnie interpretować ze względu na analizę tylko pewnej część warunków, które mają bezpośredni wpływ na wynik eksperymentu ,odbywającego się w firmowym magazynku w szafie .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
FINITE INCANTATEM!>!

Jak się budę kryje watą na stelażu, wnętrza grzeje i zamieszkuje, to siła wyporu (siła balonowa)wystarcza do przepchania wilgotnego powietrza przez najlepsze folie wiatroszczelne.
Wtedy zaczynają się kłopoty, które widać dopiero po jakimś czasie...

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

FINITE INCANTATEM!>!

Jak się budę kryje watą na stelażu, wnętrza grzeje i zamieszkuje, to siła wyporu (siła balonowa)wystarcza do przepchania wilgotnego powietrza przez najlepsze folie wiatroszczelne.
Wtedy zaczynają się kłopoty, które widać dopiero po jakimś czasie...

Adam M.




Przepychanie powietrza w Komnacie przez tą super folie wiatroszczelną nie jest Tajemnicą i odbywa się przez cały rok .

Folia zmniejsza ilość /czas .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Świetny sposób na rozwiązanie JEDNEGO problemu z wielu współistniejących...
Adam M.


Jeden problem z głowy, to bliżej do końca wszystkich problemów icon_wink.gif
A co zrobić z nadmiarem wilgoci?
Ps adamie pooglądaj: tłumaczenie http://translate.google.pl/translate?hl=pl...l%26channel%3Ds
Oryginał: http://energain.co.uk/Energain/en_GB/produ...html/index.html
Fajne coś, ja się na tym nie znam, ale fajne!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeden problem z głowy, to bliżej do końca wszystkich problemów icon_wink.gif
A co zrobić z nadmiarem wilgoci?



Może skroplić w izolacji ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Może skroplić w izolacji ?



A co mi to da? Jest jakiś plus dodatni? Ze plus ujemny jest to wiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A co mi to da? Jest jakiś plus dodatni? Ze plus ujemny jest to wiem.



Płyty warstwowe z rdzeniem z izolacji cieplnej (b) w okładzinach z blachy (a) lub ułożona na poszyciu z blachy np. trapezowej i paroizolacji (a), izolacja cieplna (b) pokryta izolacją wodochronną z warstwami ochronnymi (a). Przegroda wolna od kondensacji wgłębnej pary wodnej, zwykle stosowana w budynkach przemysłowych i handlowo - usługowych.

 przegroda 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Lubię sandwicze. A nawet oborniki.



Niekoniecznie trzeba je podziwiać mogą być zabudowane .

Materiały o zwartej budowie wewnętrznej, bez porów, kapilar, rys i pustek są nienasiąkliwe i stanowią barierę dla pary wodnej (np. blachy i folie metalowe, szkło, materiały bitumiczne, niektóre polimery konstrukcyjne). Materiały o budowie kapilaro-porowatej (np. betony gipsy, zaprawy, ceramika, silikaty), o budowie włóknistej (np. wełna mineralna i skalna) oraz o budowie komórkowej (np. styropian) są wrażliwe na działanie wilgoci, która powoduje spadek ich wytrzymałości i pogarsza ich właściwości cieplne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Tak, czy inaczej,  W przypadku każdego rodzaju ogrzewania (grzejniowe czy płaszczyznowe) ogrzewanie powinno być tak ustawione by zapewnić komfort cieplny. Dla kotła kondensacyjnego najlepszym jest utrzymywanie temperatury wymiennika poniżej 56C, a  ponieważ mowa tu o ogrzewaniu podłogowym to warunek ten będzie spełniony. Czy będzie wymagana dodatkowa pompa to zależy tylko i wyłącznie od wymaganego przepływu oraz oporów hydraulicznych instalacji (bez projektu to tylko wróżenie z fusów). System sterowania PWM to system sterowania pracą pompy a nie współpracy kocioł-regulator. Vitodensy 050 i 100 nie mają możliwości sterowania PWM. 
    • Tyle z mojej wypowiedzi zrozumiałeś i wyczytałeś?
    • 1. 400 tys za dom 150m2 z wykońzeniem i wyposażeniem - to kosmiczne pieniądze? 2. "Kilka ostatnich lat życia" - oto próbka subtelności waszej wyedukowanej grupki wszystkowiedzących. No to tylko wspomne - że nikt nie wie, kiedy dostanie łopatą w tyłek, i nie używałbym tego jako argumentu - to tak dostosowując sie do waszej wrażliwości, co by nie zaniżać poziomu elokwencji    Znowu podwyższone ego - mania wielkości. Ciekawe, jak ty sam weryfikujesz ten poziom - psychotesty rozwiązujesz, czy do lustra patrzysz i z zachwytu sie ślinisz?   Aha - PO CO? Zupełnie jak służby - bardziej ich interesuje, po co się coś pisze, niż co?  I dalej o mnie - nic na temat domu. Dziwna skłonność   Następny intelektualista wyedukowany, bajbaga. Elegancja w każdym słowie i geście. Aż pachnie .... No dobra - wyłączam się. Jest was trzech - pewnie na swoim niebotycznym poziomie, wg gawła - na pewno teraz dyskusja bedzie skrzyć się oratorską wykwintnością. Idę grabić liście - grabie i worek - oceniam to towarzystwo na mniej wiecej równorzędne z waszym - bez urazy - chyba kochacie ekologię  a mam jeszcze urlopik i warto sobie pograbić i podumać - na swoim poziomie...
    • Przeczytaj następne zdanie w wypowiedzi Eksperta Pruszyńskiego z cytowanego postu... Czytaj ze zrozumieniem... Nie pisz COŚ aby tylko napisać...
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...