wymiana czy modernizacja? (co i woda)

[wroclawianin]

Witam,
Problem omawiany tysiące razy, ale każdy case jest inny.

STAN OBECNY: Mieszkam w domu szeregowym wybudowanym w latach 80-tych:

• dom z cegły, wysoki 4-kondygnacyjny (garaż, kotłownia i wejście do domu na poziomie gruntu)
• ocieplony częściowo tj. dach i ściana boczna w miejscu przesunięcia szeregu, ściany od frontu nieocieplone,
• okna wymienione, drzwi wejściowe i garażowe starego typu (jeszcze)
• instalacja grawitacyjna ze zbiornikiem wyrównawczym, rury stalowe w dobrym stanie (u dołu duży przekrój, u góry mniejszy), grzejniki płytowe typu PRL, objętość instalacji ok. 300-400 litrów,
• 2 piece, jeden gazowy z lat 80-tych (wydajność tragikomiczna), drugi koksowo-węglowy również stary (jak nachajcuję to żar w całym domu, ale nigdy nie ma na to czasu), palę więc w piecu gazowym, rachunki w zimie po 1000 zł i nawet więcej, przy czym temperatura niekomfortowo niska -> dość już tego ! ;-)
• do tego pompa, ale zepsuta,
• zbiornik na wodę, ale nie używam,
• w kuchni na 1-piętrze gazowy, przepływowy podgrzewacz wody,

EFEKT:

• jak wspomniałem wyżej - duże rachunki,
• zimno w domu zwłaszcza na poddaszu, pewnie również z powodu zepsutej pompy (kaloryfery lekko ciepłe od góry, dolna ich część już zimna)

CO POLECĄ EKSPERCI?

1. wymieniać co i instalację wodną czy je modernizować?
2. jeżeli wymieniać, to w jaki sposób? myślałem o nowej wydajnej instalacji co z piecem gazowym lub na ekogroszek, do tego oczywiście zbiornik na wodę i dodatkowy obieg wody.
3. jeżeli modernizować, to w jaki sposób? myślałem:

• o wymianie pieca np. ekogorszek tak, aby w zimie ogrzewać dom i wodę użytkową,
• dodatkowo kupić nowy gazowy podgrzewacz wody na lato,
• ewentualnie wymienić również zbiornik na wodę,
• i zrobić dodatkowy obieg wody użytkowej, ponieważ dom jest wysoki i tracę dużo wody aż się nagrzeje (tutaj mam wątpliwości, bo nie wiem z czym wiąże się taki remont, czy to jest komplente prucie domu na dużą skalę?)
• dobrze ocieplić rury (czy znacie jakiś estetyczny materiał do ociepleń rur?)

dzięki z góry za fachowe rady!!!

[adamis]

Jeśli nie przeszkadza ci widok grubych rur,to je zostaw.Ich wymiana nic nie zmieni jeśli chodzi o ekonomikę.To samo dotyczy grzejników.
Nie wiem ile masz na tą modernizację kasy.
Wersja z kotłem na ekogroszek jest najrozsądniejsza.Do tego boiler z cyrkulacją ciepłej wody.
Do ociepleń rur stosuje się otuliny z pianki w szarym kolorze.
Wymiana instalacji wodnej raczej konieczna.Jeśli nawet teraz działa,to tylko patrzeć,jak coś strzeli.

[Borsuczek]

  Cytat

Jeśli nie przeszkadza ci widok grubych rur,to je zostaw.Ich wymiana nic nie zmieni jeśli chodzi o ekonomikę.To samo dotyczy grzejników.
Nie wiem ile masz na tą modernizację kasy.
Wersja z kotłem na ekogroszek jest najrozsądniejsza.Do tego boiler z cyrkulacją ciepłej wody.
Do ociepleń rur stosuje się otuliny z pianki w szarym kolorze.
Wymiana instalacji wodnej raczej konieczna.Jeśli nawet teraz działa,to tylko patrzeć,jak coś strzeli.

Rozwiń  

Jakoś kiepsko mu doradzasz skoro uważasz ze rury grubości ręki i grzejniki mieszczace 50l sa ekonomiczne w użytkowaniu i ich wymiana nic nie zmieni. Postaw sobie na gazie garczek z litrem wody i drugi z pięcioma litrami i zobacz sobie gdzie uzyskasz szybciej wieksza temperature i szybciej oddane ciepło z gorącej wody ile gazu zuzyjesz na zagrzanie poszczególnych garczków to może zrozumiesz różnice.

[Deggial]

Kolego adamis jeżeliś ten sam adamis z innego forum to mnie zaskoczyłeś bardzo negatywnie. Akurat nie jestem instalatorem ale zgadzam się na całej linii z kolegą Borsuczkiem.

Odnośnie zakresu prac to ja na twoim miejscu kolego wrocławianin zrobiłbym wymianę totalną centralnego od pieca na grzejnikach skończywszy (oczywiście mowa o piecu gazowym) dołożył zasobnik i cyrkulację. Jak weźmiesz dobrą ekipę to szkody będą minimalne, a efekt końcowy na pewno znaczący.

[adamis]

  Cytat

Jakoś kiepsko mu doradzasz skoro uważasz ze rury grubości ręki i grzejniki mieszczace 50l sa ekonomiczne w użytkowaniu i ich wymiana nic nie zmieni. Postaw sobie na gazie garczek z litrem wody i drugi z pięcioma litrami i zobacz sobie gdzie uzyskasz szybciej wieksza temperature i szybciej oddane ciepło z gorącej wody ile gazu zuzyjesz na zagrzanie poszczególnych garczków to może zrozumiesz różnice.

Rozwiń  

Oj,koledzy,koledzy.....,dziwne to wasze rozumowanie.A gdzieżby to miało się podziać ciepło wpakowane w dużą ilość wody?Co z tego,że długo się taka instalacja nagrzewa.Ale też długo stygnie.
Borsuczek,sam sobie odpowiedziałeś pisząc,- ''...i szybciej oddane ciepło...'' .Otóż to - twój mały garczek tak szybko,jak się nagrzeje,tak też szybko straci to ciepło,więc za chwilę trzeba go będzie znów podgrzewać,podczas gdy ten duży nadal będzie ciepły.
Prosta fizyka.Przy dużej instalacji z przodu tracimy,ale odzyskujemy to z tyłu.Przy małej odwrotnie-z przodu zyskujemy,z tylu tracimy.
To ja z francuskim samochodem - tanio kupujemy,więc się cieszymy,a potem tanio sprzedajemy,i wtedy żal.
Jedyna różnica pomiędzy małą a dużą zawartością wody jest taka,że mała ilość wody w instalacji daje większe szanse na lepszą sterowalność całością.I to w sterowalności można poszukać jakichś oszczędności,ale na pewno nie w ilości wody.Niestety,ale sama lepsza sterowalność wygeneruje nam tutaj niezbyt duże oszczędności.Na pewno nie na tyle duże,żeby zwróciły koszt wymiany instalacji po kilkunastu latach.
Wasze rozumowanie,że mała zawartość wody daje duże oszczędności,to mit chętnie podtrzymywany przez sprzedawców i producentów nowoczesnych systemów grzewczych.
Do budynku trzeba dostarczyć określoną ilość ciepła,by było komfortowo,i to,za pomocą jakiej ilości wody to ciepło dostarczymy,nie ma większego znaczenia.
Na pierwszym miejscu to zapotrzebowanie budynku na ciepło jest czynnikiem decydującym o zużyciu opału.
Na drugim jest źródło ciepła.
Ilość wody i sposób jego oddawania,to sprawy marginalne.
Nawet jakby na ścianach pod oknami powiesić zwykłe rury i puścić nimi wodę z CO,to nie przyniesie to strat.Owszem,w takim pomieszczeniu będzie oczywiście zimno,ale też zużyjemy mniej paliwa.Taka rura słabo oddaje ciepło,więc nie dogrzewa skutecznie pomieszczenia.Ale też to nie oddane skutecznie ciepło wraca do kotła i powoduje,że zużywa on mnie paliwa.
Ciepło nie oddane nie znika gdzieś w niebyt.Ono pozostaje w instalacji.

[Borsuczek]

  Cytat

Oj,koledzy,koledzy.....,dziwne to wasze rozumowanie.A gdzieżby to miało się podziać ciepło wpakowane w dużą ilość wody?Co z tego,że długo się taka instalacja nagrzewa.Ale też długo stygnie.
Borsuczek,sam sobie odpowiedziałeś pisząc,- ''...i szybciej oddane ciepło...'' .Otóż to - twój mały garczek tak szybko,jak się nagrzeje,tak też szybko straci to ciepło,więc za chwilę trzeba go będzie znów podgrzewać,podczas gdy ten duży nadal będzie ciepły.
Prosta fizyka.Przy dużej instalacji z przodu tracimy,ale odzyskujemy to z tyłu.Przy małej odwrotnie-z przodu zyskujemy,z tylu tracimy.
To ja z francuskim samochodem - tanio kupujemy,więc się cieszymy,a potem tanio sprzedajemy,i wtedy żal.
Jedyna różnica pomiędzy małą a dużą zawartością wody jest taka,że mała ilość wody w instalacji daje większe szanse na lepszą sterowalność całością.I to w sterowalności można poszukać jakichś oszczędności,ale na pewno nie w ilości wody.Niestety,ale sama lepsza sterowalność wygeneruje nam tutaj niezbyt duże oszczędności.Na pewno nie na tyle duże,żeby zwróciły koszt wymiany instalacji po kilkunastu latach.
Wasze rozumowanie,że mała zawartość wody daje duże oszczędności,to mit chętnie podtrzymywany przez sprzedawców i producentów nowoczesnych systemów grzewczych.
Do budynku trzeba dostarczyć określoną ilość ciepła,by było komfortowo,i to,za pomocą jakiej ilości wody to ciepło dostarczymy,nie ma większego znaczenia.
Na pierwszym miejscu to zapotrzebowanie budynku na ciepło jest czynnikiem decydującym o zużyciu opału.
Na drugim jest źródło ciepła.
Ilość wody i sposób jego oddawania,to sprawy marginalne.
Nawet jakby na ścianach pod oknami powiesić zwykłe rury i puścić nimi wodę z CO,to nie przyniesie to strat.Owszem,w takim pomieszczeniu będzie oczywiście zimno,ale też zużyjemy mniej paliwa.Taka rura słabo oddaje ciepło,więc nie dogrzewa skutecznie pomieszczenia.Ale też to nie oddane skutecznie ciepło wraca do kotła i powoduje,że zużywa on mnie paliwa.
Ciepło nie oddane nie znika gdzieś w niebyt.Ono pozostaje w instalacji.

Rozwiń  

I właśnie o to chodzi kolego że dużej ilości wody masz za dużą bezwładność cieplną i jak nagrzejesz to raz masz za goraco a raz niewytarczajaco ciepło ?(to tak jak z podłogówką jest super ale nie wysypialni) i do utrzymania temparatury takiej ilości wody potrzebujesz większej energi a jeszcze do tego potrzebujesz mocniejszej pompy co by obruciła taką ilość wody w takim budynku i to jest więcej prądu. A to że instalacja z mniejszą ilością wody jest bardziej ekonomiczna nie wymyślili sprzedawcy. A wytłumacze ci to tak najprościej, moi rodzice mieli instalacje z lat 80-tych rury jak reka grzejniki żeberkowe żeliwne i załozyli piec gazowy, rachunki 800zł m-c , w Następnym roku zmienili instalacje na miedzianą z cienkimi rurkami i grzejniki aluminiowe z czterema wylotami, rachunki 400zł. I co nie jest bardziej ekonomicznie? Pamiętaj że ty w nocy musisz grzć te swoje grube rury co by sie nie wychłodziły i od rana musiałbys je grzć zas pół dnia żeby sie nagrzały, ja w nocy z moimi rureczkami musze tylko lekko dogrzewać a rano jak wstaje mam cieplutko bo sterownik niema problemu przy moich grzjniczkach opanowac temperature.
Kolego instalacja z lat 80-tych jest nieekonomiczna to są fakty

A tobie kolego Wrocławianinie doradziłbym podobnie ja kolega Deggial, wymiana całej instalacji, szybko odczujesz różnice i inwestycja zacznie sie zwracać.

[adamis]

Bardzo podobne efekty można osiągnąć przy dużej ilości wody,wyposażając grzejniki w zawory termostatyczne.Pompa nie musi być wcale duża,bo nie ilość wody ma tu znaczenie ale wysokość słupa wody.Do budynku 3 kondygnacyjnego daję taką samą pompę do instalacji z małą jak i z dużą ilością wody.Wiele razy tylko modernizowałem starą instalację.Szczególnie,kiedy starsi ludzie,którzy z trudem uciułali na remont,dowiedzą się,że wcale nie muszą wymieniać wszystkich rur i grzejników,są tym bardzo ucieszeni.A już po wymianie pieca i pierwszym sezonie z unowocześnioną instalacją cieszą się mniejszym zużyciem opału.
Czy twoi rodzice założyli również termostaty na starej instalacji?Czy korzystali ze sterownika dobowego?Chyba raczej nie.Za to w nowej instalacji pewnie te wszystkie rzeczy zostały zainstalowane.I to ich zasługa a nie małej ilości wody.
Dużą ilością wody też można sterować generując oszczędności.Trzeba tylko chcieć nauczyć się nowych nawyków.To zdecydowanie taniej,niż wydanie kilkunastu tysięcy na całość.
To wcale nie prawda,że dużą ilość wody grzeje się pół dnia.Grzejniki są ciepłe już po 15-tu minutach od rozpalenia w piecu.
Obserwowałem nieraz pracę kotła gazowego na starej i nowej instalacji.
W nowej załączał się co kilka minut na kilka minut.Cykał tak bez przerwy.W starej instalacji załączał się raz na godzinę,chodził np. non-stop przez 20 min,a potem przez 40 minut stał.
Wytłumacz mi kolego,gdzie wg.ciebie znika to ciepło w dużej instalacji?
Wiem,że często pomieszczenia są przegrzewane,ludzie otwierają okna,że jak jest za zimno,to rozpalają znowu piec na maxa,a potem znów wietrzą.Tu są faktycznie straty,ale to wszystko można zmienić wymieniając jedynie piec (a i to nie zawsze) i modernizując instalację.
Jeśli więc będą termostaty,sterownik dobowy lub termostat pompy,lub choćby miarkownik ciągu przy kotle węglowym,to gdzie tu straty?

[wroclawianin]

Dzięki za rzeczową dyskusję! Nie ułatwiacie mi co prawda sprawy bo dalej mam zgryz.

Powiedzmy, że wymieniam całą instalację CO na nowoczesną tj. cienkie rurki miedziane, dobre kaloryfery, czujniki, etc. Jaki piec wybrać gazowy czy na ekogorszek? Czy przy takiej instalacji będzie różnica w rachunkach przy zastosowaniu obu rodzajów piecy? (wiadomo natomiast co jest wygodniejsze). Macie jakieś preferencje/ opinie o producentach piecy lub o konkretnych modelach? A o grzejnikach?

Jeżeli zdecydowałbym się na samą wymianę pieca (np. na ekogorszek + termostaty + jakieś sterowanie) bez grzejników i rur, to musiałbym zmienić również coś w mojej instalacji CWU. Ponieważ dom jest wysoki, to na wyższych kondygnacjach jest słabe ciśnienie wody. Jeżeli ktoś poniżej kąpie się to zapomnij, żeby nawet czajnik na herbatę napełnić. Co zrobić w takiej sytuacji? Cały czas zastanawiam się między:
- wstawieniem tylko dodatkowego obiegu CWU (tu jak rozumiem pompa jest jednym z wymaganych elementów, co od razu załatwiłoby sprawę ciśnienia)
- tudzież wymianą całej instalacji (z dodatkowym obiegiem)
- lub też wstawieniem po prostu samej pompy (czyt. jakiej?).

[adamis]

Najwyższa półka w kotłach gazowych to kocioł pulsacyjny.Drogi,ale bardzo ekonomiczny.Nie wymaga komina ze stali nierdzewnej,co przy wysokim budynku daje ze 2 tys. oszczędności.Może pracować w inst.otwartej.
Potem są nie zawsze tańsze kondensaty.Poniżej tych typów kotłów bym nie schodził w przypadku wyboru gazu.
Kotły z podajnikiem wymagają jednak obsługi,czyli czyszczenie,popiół,kurz,miejsce na groszek.Jednak paliwo jest sporo tańsze.Jednak,czym dalej od Śląska,tym groszek w stosunku do gazu jest mniej ekonomiczny.
Co do inst.CWU,to pompa cyrkulacyjna w żadnym stopniu nie podnosi ciśnienia wody a jedynie wymusza jej okresowe krążenie.
Tu nie ma co kombinować,tylko wymieniać wszystkie rury na nowe,bo jak je zostawisz,to za kilka lat będziesz pruł ściany.

[Borsuczek]

i tu się z kolegą jak najbardziej zgadzam

[wroclawianin]

Czy chodzi wam o kotły pulsacyjne Auer np. model 20i ? Widziałem ostatnio na targach budowlanych we Wrocławiu, facet prezentował ten piec jako najlepsze cacko wymyślone przez Francuzów i mówił przy tym, że Amerykanie i Niemcy próbowali go skopiować, ale bez dobrych efektów. Czy to rzeczywiście jedyny piec tego rodzaju warty kupna? Zastanawiam się czy facet nie ściemnia, może inne firmy produkują równie dobre piece pulsacyjne - wiadomo jak to jest ze sprzedawcami ;-) Dodam, że ten piec kosztował razem ze sterownikami, baniakiem wodnym i wymiennikiem ciepła 14 tys. Ponoć sam się oczyszcza i nie wymaga regularnego serwisu jak zwykłe piece kondensacyjne.

Co do groszku, to właśnie rozmawiałem z kolegą, który ostatnio kupował tonę za 800 zł. Mówi, że cena ostatnimi czasy poszła bardzo do góry i palenie w piecach na ekogroszek przestaje być powoli takie super ekonomiczne. Zwłaszcza daleko od Śląska. Duży popyt robi swoje!

[adamis]

Kotły pulsacyjne produkuje tylko Auer.To prawda,co ci mówił ten gość.Zamontowałem takich kilka i wszyscy klienci są bardzo zadowoleni.Za 14 tys. to tylko brać taki zestaw.To pewnie jakaś promocyjna cena była,bo normalnie wychodzi drożej.Zaprzestałem wielu robót,by zająć się tylko tymi kotłami,bo to przyszłość.
W domu (230m2,ocieplony,nowe okna,2 rodziny,2x kuchnia gazowa) z tym kotłem rachunki miesięczne za gaz mieszczą się w granicach 350-400zł.To chyba nie wiele,co?

[wroclawianin]

rozumiem, że to rachunki miesięczne w okresie zimowym? jeżeli tak, to ja też chciałbym takie mieć!

jeszcze słówko o grzejnikach i zbiornikach wodnych, polecacie jakieś konkretne firmy/modele z doświadczenia? (chodzi mi o dobrą cenę w stosunku do jakości).

[adamis]

Oczywiście,że chodzi o zimę.Bez c.w.u,bo tam boiler elektryczny.
No to proszę zgłosić się do f-my Ciepło-Tech z Wrocławia.Akurat te kotły pochodzą z tej wrocławskiej firmy.No i serwis jest tam najlepiej w Polsce rozbudowany.
Dobre grzejniki?Purmo,Buderus,Brugmann,Kermi,CosmoNova,Stelrad i parę innych.Dobry jest każdy grzejnik,który nie odbiega ceną znacznie w dół.Z tych wymienionych warto kupić te,które będą akurat tańsze od pozostałych.Jakość jest identyczna,ale czasem hurtownie dają okresowe rabaty.Warto więc poszukać co nie co.
Polecam boilery ze stali nierdzewnej.W Polsce produkuje je chyba tylko jedna firma -Milem-,z Baranowa.Nie są drogie.Ja za 140l płaciłem 1600zł.Do tego grzałka ze stali nierdzewnej-200zł.Trzeba ustalić z producentem gdzie i jakie mają być wyjścia,i jakie zawieszki.No i jakiś otwór na sondę czujnika temperatury,bo ja o tym zapomniałem,to i nie zrobili.
Boilery są w piance ociepleniowej.

[wroclawianin]

Dzięki za porady !!!
Pozdrawiam.

[kingaj]

  Cytat

Dzięki za porady !!!
Pozdrawiam.

Rozwiń  

rady powyżej są sensowne, ale z tego co piszesz Twój dom jest tylko częściowo ocieplony.
Pamiętaj, nawet najlepszy piec nie pomoże jak będziesz miał mostki termiczne. Według mnie trzeba porządnie ocieplić budynek a dopiero później zabrać się za modernizację instalacji.

[wroclawianin]

  Cytat

Dobre grzejniki?Purmo,Buderus,Brugmann,Kermi,CosmoNova,Stelrad i parę innych.

Rozwiń  

A co powiesz na:
- grzejniki Korado
- piece Bosch Junkers, Immergas?

Zaprosiłem wczoraj pierwszą firmę na wizję lokalną i omawiałem z nimi ewentualne rozwiązania. Zaproponowali mi właśnie takie grzejniki i takie piece.

[wroclawianin]

  Cytat

rady powyżej są sensowne, ale z tego co piszesz Twój dom jest tylko częściowo ocieplony.
Pamiętaj, nawet najlepszy piec nie pomoże jak będziesz miał mostki termiczne. Według mnie trzeba porządnie ocieplić budynek a dopiero później zabrać się za modernizację instalacji.

Rozwiń  

No właśnie brak ocieplenia cały czas chodzi mi po głowie. Bo czy wymiana pieca i instalacji da takie oszczędności ekonomiczne jakie oczekuję, jeżeli budynek nie będzie docieplony? Tylko to już robi się powoli gruba inwestycja.

[kingaj]

  Cytat

No właśnie brak ocieplenia cały czas chodzi mi po głowie. Bo czy wymiana pieca i instalacji da takie oszczędności ekonomiczne jakie oczekuję, jeżeli budynek nie będzie docieplony? Tylko to już robi się powoli gruba inwestycja.

Rozwiń  

Tak, rzeczywiście robi się gruby remont, ale ja na Twoim miejscu zaczęłabym od termomodernizacji domu.
Przypuszczam że wymiana całej instalacji z piecem dla Twojego domu to koszt ok. 35 / 40 tyś jak nie więcej a i tak jak nie ocieplisz budynku będziesz miał spore rachunki. Wiesz, bardzo podobny przypadek znam z autopsji, wymiana pieca poprawiła rzeczywiście trochę sytuację, po prostu instalacja pracowała wydajniej i w domu było trochę cieplej (wcale nie jakość znacząco), ale rachunki nie spadły dużo. Piec miał nastawę na żądaną temperaturę a ponieważ budynek był kiepsko ocieplony, więc piec pracował non stop, a ciepło i tak "uciekało" przez niezaizolowane miejsca. Radzę zabrać się najpierw za porządne ocieplenie dachu i ściany frontowej. Nie wiem jaką masz stolarkę okienną, zakładam że jak jest nowa to w miarę trzyma parametry cieplne, przyjrzyj się drzwiom zewnętrznym: przez nie potrafi uciekać sporo ciepła.
Można pokusić się o wypożyczenie kamery termowizyjnej i wtedy świetnie widać gdzie ucieka ciepło, ale u Ciebie właściwie sprawa jest wiadoma.
Na Twoim miejscu też zapytałabym się w gminie czy nie mają dopłat do termomodernizacji istniejących budynków, wiele gmin ma takie fundusze i można się starać o dotację składając odpowiedni wniosek.

[adamis]

  Cytat

A co powiesz na:
- grzejniki Korado
- piece Bosch Junkers, Immergas?

Zaprosiłem wczoraj pierwszą firmę na wizję lokalną i omawiałem z nimi ewentualne rozwiązania. Zaproponowali mi właśnie takie grzejniki i takie piece.

Rozwiń  

Grzejniki Korado,to dobra marka.Junkers i Immergas również polecam.

[janekluki]

hmm izolacja budynku to pierwsza sprawa druga to wstawienie kotła najlepiej żeliwnego np buderus i zasobnika min 200l ,instalacja jak jest zdrowa to ją zostawic i skupic sie na grzejnikach albo płytowe albo alu do tego głowice i po kłopocie

[wroclawianin]

A co powiecie o kotłach gazowych kondensacyjnych firmy WOLF. Jedna z firm zaproponowała mi ten właśnie piec, a konkretnie model CGS-24/200 z warstwowym zasobnikiem 80 l. Ponoć bardzo dobre piece produkowane w Niemczech. Ponadto warstwowy zasobnik mimo, iż mały to jest porównywalny wydajnością z 200 l zasobnikiem wężownicowym. Macie z nimi jakieś doświadczenia?

[wroclawianin]

nikt z Was instalatorów tudzież użytkowników nie ma doświadczenia z kondensacyjnymi kotłami gazowymi WOLF ??? Bardzo proszę o Wasze opinie na ich temat !!!

[adamis]

Doświadczenia nie mam,ale wszystko, co o tych kotłach słyszałem od kolegów z branży, to same plusy.