Rekuperator wyłączony latem?

[Gość]

Latem rekuperator nie pracuje w moim domu. Czy to dobry pomysł? Może powinienem jednak go okresowo włączać, np. w niektore noce?

[Gość]

Nie musisz. Moim zdaniem szkoda prądu. Włącz go dopiero, gdy na dworze zrobi się chłodno i bedziesz miał zamknięte wszystkie okna.

[fidox]

przecież jeżeli posiada się gruntowy wymiennik ciepła to ma się namiastkę klimy w lecie

jak to jest w praktyce - ponoć to tylko taki bajer i w lecie nie ochłodzi się w domu

a może po prostu wyjmujemy reku i poprzez grunt dostajemy schłodzone powietrze?

[pbienkos]

Mam GWC, projektowany dobrze, wykonany jeszcze lepiej..... ale w rezultacie wykonawca zasypał go zbyt grubymi "pięściakami" w całości, więc opory są bardzo małe, ale i wydajność trochę mniejsza od zakładanej, ale to nie ten wątek. Klima z GWC: u mnie działa, ale dopiero powyżej ok. 24 C na zewnątrz. Wtedy GWC potrafi obniżyć temperaturę nawet o 6 stopni (przy temp. zewnętrznych ponad 30 C, na wejściu rekuperatora nigdy nie było więcej niż 26 C (mam termometr z min.max). Oczywiście rekuperator bez wynienika zimowego. W zimie też jest w miarę dobrze - do dziś temp. na wejściu rekuperatora nie spadała poniżej +11 C.

[Gość]

Radzę uważać na takie GWC wszędzie poza Polską są one zabronione, nie mozna utrzymać ich bez grzygków itp. Taką samą rolę spełni szczelna rura dł. 10-15 m . 14 lat robię rekuperatory o przy przepływie powietrza na dom do 350m 2 powietrze wchodzące ma już temp. gruntu.

[Gość]

Badania "grzybkowe" i radiacyjne robił między innymi Besler i nie było tak żle, a nawet lepiej niż bez GWC (wyniki były w Ogrzewaniu i wentylacji czy jakos tak...

[Piotr Leszek]

Rekuperator może byc stosowany zarówno w zimie jak i latem. Jeśli chodzi o zime to jest to powszechne stosowanie. Latem stosuje sie gdy np. mamy wewnątrz budynku temperature niższą niż zewnętrzna a chcemy dostarczać powietrze świeże ( przypadek gdy mamy wenatrz domu klimatyzator), w takim przypadku rekuperator będzie nam schładzał powietrze świeże - oczywiście najpopularniejsze rozwiązanie to baypas na okres lata i GWC.
Nie zgadzam się z twierdzeniem ,że w żwirowym GWC pojawiają sie grzybki jeśli jest wykonany prawidłowo nic takiego nie będzie sie działo . Przykład biurowiec EXBUD w Kielcach ( łacza wydajność GWC 137 tyś. m3/h) od ładnych 13 lat . I nie sa to tylko przechwałki sanepid badał po 11 latach złoże i wynik badań jest poprawny.Należy pamietać ,że wykonanie GWC musi byc oparte o doświadczenie projektanta jak i wykonawcy. Prawidłowo wykonany GWC żwirowy uzyskuje w zimie delta t 20o a latem 10o.

[Gość]

A czy Szanowny Pan sprawdzał, że przy przepływie 100-300 m3/h (rekuperator w domu do 300m2 pow.) 15mb kanału pcv 160mm daje taką sama temperaturę i zima i latem jak 40 mb czy żwirowy wymiennik na tej samej głębokości? Bo ja osobiście spradzałem. Rozbudowany wymiennik w poziomie zwiększył tylko zużycie prądu przez silnik. Czy jeżeli Pan sam by to sprawdził, czy zastosowałby Pan żwirowy GWC? Proszę o szczerą odpowiedź.

[pbienkos]

Coś nie bardzo mi się chce wierzyć, bo przy przepływie 300m3/h w rurze fi 160mm prędkość przepływu wyniesie 4m/s, a więc powietrze będzie przebywać w rurze 4s. Jak się policzy moc przy gęstości powietrza o. 1.2 kg/m3 i cieple właściwym 1000 J/kgK, to wychodzi 98W/K. Czyli żeby podgrzać powietrze o 10K, trzeba dostarczać w sposób ciągły 1kW..... ale osobiście nie testowałem

[Gość]

Montuję rekuperatory 14 lat. I to sprawdziłem już dawno. Nie miałem jak zaczynałem komu wierzyć, czy nie więrzyć, wszyscy byli sceptyczni, ze to jakiś wymysł co się nigdy nie przyjmie. Tak naprawdę to przy pięcioosobowej rodzinie 99% czasu chodzi rekuperacja do 100m3/h, więc odzysk przy 300 nie ma co liczyć. I proszę o odpowiedź szczerą, że gdyby się okazało to co piszę jest prawda, czy stosowałby Pan żwirowe GWC? I jaki miałbym cel oszukiwać skoro 14 lat radzę izolować i wentylować domy aby zuzywały 40kWh/m2/rok i gdyby to dawało coś to pierwszy bym to stosował.

[Piotr Leszek]

Dla domu o powierzchni 300m2 przy założeniu wysokosci kondygnacji 2,6 m ilość powietrza winna wynosić 390m3/h wg DIN 18017 cz. 3 czyli krotność wymiany winna się zawierać w przedziałe 0,5-0,8 wyman na godzinę. To jedno. Drugie GWC żwirowy z 1m3 uzyskuje sie do 2kW energi a delta t 20o w zimie a latem 10o. W rurze PVC poprzez jonizacje powietrza następuje przykejanie sie kurzu na ściankach rury i to dopiero jest siedlisko bakterii. Pisze Pan Brzęczkowski ,że nie wierzy w brak grzybków w GWC żwirowym a ja wieże bo są na to badania sanpeidu. Chyba ,że wykonawca GWC wykona niezgodnie ze sztuką .
My opieramy sie na rozwiazaniu opatentowanym więc nie jest to domniemanie tylko rozwiązanie sprawdzone.

[Gość]

Błagam Panie Piotrze choć ziarko wiedzy o wentylacji zanim Pan coś napisze. za silna wentylacja też jest zła! normalnie w domu nie może !!!wentylacja przekraczać 12-20m3/h na osobę!!!! Więcej tylko cwilowo!!

[Piotr Leszek]

Panie Brzęczkowski w takim razie Pan chyba jest mądrzejszy niż norma niemiecka DIN 18017 a ziarenko wiedzy to właśnie stosowanie się do dawno sprawdzonych norm niemieckich. Na pewno zaraz Pan napisze ,że Pana zdaniem itd.... ale chyba nie ma Pan instytutu badawczego.
Wentylacja mechaniczna jest w niemczech stosowana dłużej niż Pan działa w rekuperatorach więc proszę nie mówić tutaj ziarenko wiedzy.
Wielkość wymiany 0,5 na godzine nawet już w polskiej normie jest zawarta. Wielkośc takiej wymiany uwzględnia ilośc powietrza świeżego na osobe a także usuwanie wilgoci z domu.

[Gość]

[quote="Piotr Leszek"] W rurze PVC poprzez jonizacje powietrza następuje przykejanie sie kurzu na ściankach rury i to dopiero jest siedlisko bakterii. Pisze Pan Brzęczkowski ,że nie wierzy w brak grzybków w GWC żwirowym a ja wieże bo są na to badania sanpeidu.

Chciąłbym wyrazić swoja opinię , w rurze PVC jonizacja powietrza mialaby efekt powstawania, jełśi powietrze byłoby bardzo zakurzone i miało temperature ponad 100deg C, to efekt tarcia mógłby coś tam zdziałać. Ale warunki powietrza są bardzo względne (raz wilgotne 100% raz mniej - więc z jonizają możemy zapomnieć. Na rurach PVC generalnie nic się nei osadzą , chyba ,że ciężkei cząsteczki , których powietrze ni ejest w stanie porwać. . Co do grzybni.mamy ponad 300 tys różnych gatunków gzrybów i grzybni. Oczywiście, że istnieje gzrybnia w GWC, poniewaz tysiące takich zarodników pływa w zewnętrznym powietrzu i jest zabierane do wewnątrz wraz z zasysaniem powietrza. Jedne z tych zarodników z powodu warunków w GWC ginie i a inne sie rozwijają. Inne sa bardziej szkodliwe i inne mniej.Na pewno istnieją. Jełśi w lato mamy temperatury 28-35 deg C - to na pewno zwiększy sie temperatura złoża GWC i takie ryzyko rozwinięcia się gzrybów i bakterii jest wysokie. Aby cos na ten temat więcej powiedzieć - należałoby mieć sondy w zlożach GWC i je badać periodycznie i ogłosic wyniki. KTO zapłąci za badania i je opublikuje?? Bo sama gatka szmatka to za mało - każda myszka swój ogonek chwali. KOnkrety - czyli badania prosze pokazać w Interneci e- to ocenimy prawdziwą wartość GWC - na chwilę obecną jest to na pewno niebezpieczny wymysł pod względem ryzyka utracenia zdrowia.

[Piotr Leszek]

Oczywiście ja także twierdzę ,że konkrety sa najważniejsze a nie gdybanie.
Wyniki badań sanepidu GWC żwirowych w Exbudzie w Kielcach sa dostępne na www.taniaklima.pl pod hasłem oświadczenie EXBUD SKAŃSKA.
Wszystko jednak musi byc wykonane zgodnie ze sztuką. Jeśli ktoś ma źle wykonany GWC a to dość często mam niestety okazję oglądać to i dlatego są tak różne opinię. Ale proszę Państwa musimy mówić właśnie o konkretach czyli rozwiązaniach , które są realizowane zgodnie ze sztuką , wcześniej wykonanymi badaniami wieloletnimi . A 13 lat eksploatacji GWC to moim zdaniem odpowiedni okres na odpowiedź czy to dobre rozwiązanie.

[Gość]

Pan sie opiera ne teksach Niemieckich I tam montuję wentylację. Ja parametry powietrza badałem osobiście. I to są moje pomiary. I mogę Panu dać najświętrze słowo honoru, że nie ma Pan w domu rekuperatora bo gdyby Pan miał i ustawił go na prawie 400m3 /h przy 4-5 osobach nie mógłby Pan tam mieszkać.
Co do GWC to temperatura powietrza na wejściu do domu 200 m2 przy GWC żwirowym a 15mb rurki 160 mm na tej samej głębokości jest taka sama, ale zyżycie prądu przez wentylator znacznie wzrasta!! i utzrymanie czestości staje sie problemem. Radzę więcej sprawdzać samemu bo kiedyś na płocie pisało.... Jezeli chce się Pan podzielić SWOIMI doświadczeniami to www. nie-co.pl tam są telefony, ichętny do gadania człowiek.

[Piotr Leszek]

Szanowny Panie Brzeczkowski uchodzi Pan za człowieka wszechwiedzącego na wszystkich stronach FORUM, a do tego dość często oczernia Pan innych.
My zaś twierdzimy o innych ;oni robią dobrze nawet bardzo dobrze ale my lepiej. Czy to nie ładniej wygląda i przynajmniej nie oczernia innych - Panie Brzęczkowski trochę pokory i kultury.
Co do sensowaności stosowania norm ja twierdze ,że jest to odnośnik wszelkich projektów , bo jak by wygladał projekt, w którym napiszemy " projekt opracowany na ...najświętszym słowie honoru Pana T. Brzęczkowskiego..." Wybaczy mi Pan ale stosowanie sie do zaleceń norm zwłaszcza w Niemczech jest normalną sprawą, chyba ,że Pana zadaniem w Instytucie BINE pracują ludzie z przypadku.
Nie mam czasu pilnować dyskusji na forum taka jak Pan bo dla mnie czas to pieniądz. I tylko od czasu do czasu właczam się do dyskusji.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość]

Przepraszam, ale jakie oczernianie! Podałem swoje dokładne wyliczenia, z ciekawości w sobotę podkęciłem wentylacje na 350 m3 i nie da się mieszkać! To gdzie tu obrażanie! To tylko wyliczenia.
Dalej jestem przekonany, że za silna wentylacja, a co za tym idzie za suche powietrze to też zła wentylacja. Służę normami np francuskimi 15m3/ pokój niezależnie od rozmiaru. Z francuskiego tłumaczył Pan Popławski firma BURSA, który rekuperatory sprzedaje 12 lat.
Nie wiem co Pan odebrał jako obrazę ale jeszcze raz przepraszam.

[witek_myslowice]

Witam
Widzę ze dyskusja jest zażarta i to dobrze bo można wyjasnic watpliwosci

Cytat

Radzę uważać na takie GWC wszędzie poza Polską są one zabronione, nie mozna utrzymać ich bez grzygków itp....

Jeżeli tak piszesz j/w to potrafisz wskazac gdzie tak pisza. Ja temat żwirowych GWC znam bardzo dokładnie i nigdzie nie znalazłem takich informacji.
Jeżeli jestes zainteresowany jaka jest różnica między GWC rurowym a żwirowym zapraszam do tego linku:
http://www.taniaklima.pl/pyt-odp1.htm
Jest tam również informacja na temat higieny, czystości żwirowego GWC - jako samoczyszczącego się filtra żwirowego
Pozdrawiam
Witek

[Gość]

Źle się rozumiemy. Kwestia czystości to kwestia drugorzędna, głównie chodzi o sens. W domach jednorodzinnych 70-350 m2 Przy przepływie na 4-5 osób temperatura powietrza na wejściu do rekuperatora ze żwirowego wymiennika i 10-15 mb rury (przy tej samej głębokości) jest taka sama, a ponieważ pokonanie większych oporów zwiększa zużycie energii przez silniki przy żwirowym GWC to jaki jest sens, poza wyrwaniem kasy klientowi?

[witek_myslowice]

Nie wskazałeś źródła informacji gdzie zabrania się stosowania żwirowych GWC - OK. Dlaczego wiec wprowadzasz w błąd czytających Twoje słowa??
Dla Ciebie to, co wyżej jest 2-rzedne dla mnie jest to generalna przewaga żwirowego GWC na rurowym.
Druga przewaga to jest zachowanie parametrów przez całą zimę
1. Nawet w lutym i latem nawet w sierpniu. Jak to się ma do kilku m2 powierzchni rury do kilku m3 objętości żwiru, przez które przechodzi powietrze?
2. Powierzchnia styku i szybkość przepływu powietrza (czas potrzebny do zagrzania (zimą) lub ochłodzenia (latem) powietrza, wytrącenia nadmiaru wilgoci i czyszczenia) w obu przypadkach - w żwirowym 0.1m/s - jak to wygląda u ciebie?
3. Pełnowartościowa klimatyzacja - od wiosny aż po późne lato
Mercedes jest droższy od Malucha. Choc nie do końca - w żwirowym występuje 6mb rury i kilka m3 żwiru (jego koszt +/- 40zł/m3) pozostałe koszty występują w obu rozwiązaniach. W rurowym 15mb rury jest troche tańszy. Jednak porównaj j/w ceny do możliwości obu urządzeń.
Są wiec tacy, którym wystarczy zagrzać powietrze do spalania w kominku i Tym wręcz polecam rurowy GWC. Do wentylacji przy zastosowaniu na wlocie filtra (w Niemczech takie filtry są stosowane standardowo - mogę podąć linki jak nie wierzysz) mogą się nadawać przy ostrzejszej zimie do końca stycznia lub początek lutego (to są moje dane szacunkowe, w Niemczech nie występują tak ostre zimy i rurowy im wystarczy) po tym zaczyna się włączać system odmrażania rekuperatora - i tu występują ewidentne straty i koszty dodatkowej energii.
Pozdrawiam
Witek

[Gość]

Właśnie wróciłem z Niemic gdzie zakładałem wentylacje jakiemuś śpiewakowi operowemu, wymiennik tylko rura. Natomiast dalej nie rozumiem przecież jeżeli parametry są te same powietrza a opór wiekszy to o co chodzi? Chyba, że twierdzisz, że na tej samej głębokości ze żwirowego wymiennika latem będzie chłodniejsze powietrze a zimą cieplejsze niż z rurowego. Ja sam mierzyłem i jest ta sama temperatura. Więc dalej nie widzę problemu. Chyba, że napiszesz, że kłamie, tylko po co?! Jeszcze raz piszę gdyby był sens montowania żwirowych wymienników sam bym je montował! Nik mi togo nie zabrania!

[witek_myslowice]

Widze że chodzi Ci koszty eksploatacji.
OK
Ty piszesz tylko o wentylacj ja dodaję do tego KLIMATYZACJE
Opór tylko złoża GWC tj ok 80-100Pa przy pełnej wydajności np 700m3/h. Taka powiniena być wydajność GWC do klimatyzowania dla budynku o pow. użytkowej do 200m2.
Jak to wygląda w praktyce. Do klimatyzowania j/w trzeba mieć wentylator o mocy ok 150-200W i wtedy występują opory złoża GWC 80-100Pa przy wydajności j/w.
Wracamy do wentylacji.
Przy wydajności GWC w granicach 250-350m3/h opór złoża będzie wynosił ok 40-60Pa. Zapytasz dlaczego tak mało?
Powietrze wchodzi do poziomego kanału rozprowadzającego powietrze. Kanał (rura) ten jest otwarty w dolnej swojej części o powierzchni ok 1m2. Powietrze naciera na tak dużą powierzchnię i gwałtownie traci swoją szybkość i kierowane jest w dół do żwiru o dużej granulacji jego część przechodzi również do dna GWC i zmienia swój kierunek na poziomy do żwiru o mniejszej granulacji. Tu przekrój żwiru jest już kilku-metrowy-powietrze dalej traci swoją szybkość do ok 0,1m/s. Powietrze sącząc sie powoli przez żwir zostaje w uzdatnione tzn:
1. Latem znacząco pozbywa się wilgoci, zimą nastepuje niewielkie jego nawilżenie
2. W ekstremalnych warunkach zimowych jego temp wzrasta nawet o 20C. Latem obniża sie nawet o 15C
Tu jest wykres efektywności żwirowego GWC latem i zimą





Mój GWC ZIMA: bez włączonego wentylatora czyli na zasadzie różnicy temperatur na zewnątrz ok -2C wewnątrz 22C potrafi dostarczyć do budynku (sprawdzałem anemometrem) ok 150m3/h powietrza.
Reasumując:
Więc o jakich kosztach i oporach mówimy 10-20% większe koszty eksploatacyjne (żwirowego GWC) tj 50gr/doba?
OK Mercedes wiecej pali od malucha.
Pozdrawiam
Witek

[Gość]

Dziękuję, za wywody mimo wszystko, jeżeli faktycznie co sprawdziłem wychodzi to samo to jaki jest sans? A tak naprawdę to jak robisz 700m3/h na dom 200m2 to faktycznie dalsza dyskusja nie sensu.
Autentycznie nie wierzę, że siedziałeś w 200 metrowym domu z wentylacją 700m3/h Ja poważnie dyskutuję a ty mnie podpuszczasz.

[Gość]

Zawsze wydawało mi się niefachowe i budzące podejrzenie graniczące z pewnością, że jak ktoś podaje, że na dom o powierzchni 200 m2 potrzeba do klimy 700m3/h to abnegat i dyletant. Przecież domy o tej samej powierzchni mogą mieć diametralnie różną izolację. Ja mam 30 cm wełny wszędzie (w dachu też) i wentylowaną kalenicę uniemożliwiającą nagrzanie wełny i przy 17mb rury na metrze głębokości temperatura na poddaszu nie przekroczyła 23 st. C Zastanów się Panie Witek co Pan piszesz, przecież twoje wyliczenia są do domów źle izolowanych. Dlatego tacy ludzie zwalczają wszelkie przejawy izolacji żeby sprzedawać takie zupełnie nie inżynierskie wynalazki. Jakbyś Pan izolował to do głowy by Panu rysowanie takiej antarktydy nie przyszło

[Gość]

Nie wiem jaką róznicą temperatur dysponuje ten GWC , ale przy założeniu ,że mamy ok 700m3 kubatury i nawiew w lecie np 20 deg C - to ilość niezbędnego powietrza do klimy jest ok +3000m3/h zakładając budynek średnio zaizolowany + plus typowe zyski ciepła z domu (ludzie + sprzęt) oraz deltę T nie większa jak 6 deg C. Wiec nie moge uwierzyć , że 700m3/h robi klimę (chyba ,że w jednym pokoju...)

[Gość]

Czy ktoś w Polsce mieszkał w domu 200m2 gdzie chodzi wentylacja 700m3?

[Gość]

Cytat

Czy ktoś w Polsce mieszkał w domu 200m2 gdzie chodzi wentylacja 700m3?

Witam
Nie doczytałeś do końca - ta wydajność odnosi sie do KLIMTYZOWANIA
Cytuję:
Opór tylko złoża GWC tj ok 80-100Pa przy pełnej wydajności np 700m3/h. Taka powiniena być wydajność GWC do klimatyzowania dla budynku o pow. użytkowej do 200m2.
Pozdrawiam
Witek

[/b]

[Gość]

Chyba dobrze zroumiał. Bo jak wyłączę 700m3 ( bo przy takim przpływie funkcjonować się nie da!) a zostawię 100 m3 (na 5 osób) to czy to będzie 15 mb rury czy 5 wywrotek żwiru to parametry powietrza na wejściu do rekuperatora będą te same. REDAKCJO RATUJ są to zmierzone osobiście parametry.

[witek_myslowice]

Witam
Powtarzam jeszcze raz 700m3/h dotyczy klimatyzowania a nie wentylacji.
Dlaczego dla domu 200m2 taka wydajność do klimatyzowania?
200m2 x ok 2.7m wys. = 540m3
700m3 : 540 = 1,3 wymiany na godzinę
Max temp z GWC 20C. Żeby utrzymac w budynku temp 25C przy takiej temperaturze powietrza z GWC musi byc minimum tyle wymian.
Dla domów pasywnych lub b.dobrze ocieplonych wystarczy 0,8 wymiany lub mniej. Wtedy trzeba budowac Gruntowy Wymiennik Ciepła na wydajność np 400m3/h dla jego klimatyzowania.
Każdy budynek jest inny. Nawet te same projekty w praktycznym wykonaniu różnią sie znacznie. Mówimy o idei a nie o konkretnym domu.
Jeżeli Inwestor nie chce mieć klimatyzacji to wystarczy mu GWC o wydajności np 200-250m3/h zapotrzebowanie terenu pod GWC ok. 6m2
To co piszę wynika z praktyki wykonawczej i projektowej. Kilkaset domów w PL jest zasilanych z żwirowych GWC. Dużych działających instalacji jest conajmniej kilkanaście. Chętnie odpowien na Wasze pytania czy watpliwosci
Pozdrawiam
Witek
PS
Jeżeli jesteście zainteresowani tym tematem i oczekujecie merytorycznych odpowiedzi - proszę Was bardzo nie używajcie w stosunku do mnie obraźliwych słów.

[Gość]

Zgadzam sie z wypowiedzią Witka każdy dom jest inny . A co do wentylacji i klimatyzacji to sa dwie odmienne sprawy.
Co innego gdy chodzi tylko o wentylację o co innego gdy mówimy o stałym utrzymaniu odpoiwdniego komfortu termicznego w domu.
Wcześniej czytałem ,że T.B proponuje 12m3/h dla jednej osoby , a jak z usunięciem wilgoci podczas kąpieli czy gotowania w kuchni wydaje mi sie ,że to troszke za mało.

[Gość]

Dlaczego to wydaje mi się. Ja nie patrzę na normy jak mam problem biorę mierniki i mirzę. Jeszcze jedno, zgadzasz się z Witkiem i nie zgadzasz. Bo jak rozumieć, że wentylacji z klimą nie można łączyć (i podpisuję się pod tym obiema rękami) i klimą przez GWC?

[Gość]

Człowieku czemu ty przeinaczas czyjeś słowa ja wcale nie pisałem ,że nie można łaczyć przeczytaj sobie dokładnie a nie jak furiat walisz z działa jak popadnie.
Mnie chodzi o to ,że w założeniach wentylacja spełnia inną funkcje a klimatyzacja inną. Przecież przy wentylacji chodzi o to aby utrzymac komfort jakości powietrza , pozbycie sie CO2 itd. a przy klimatyzacji parametrem do utrzymania jest temperatura wewnatrz domu i dlatego przy klimatyzacji za pomocą wymienników gruntowych obojetnie czy to bedzie żwirowy czy rurowy musisz wprowadzić więcej powietrza aby usunąć ciepło z pomieszczeń. Jak nie znasz wzoru do obliczeń to ci prześlę.
I na drugi raz czytaj dokładnie nie wal w klawiature bez sensu.

[Gość]

Cieszę się niezmiernie, że po przeczytaniu jeszcze raz tego co sam Szanowny Pan napisał przyznał mi Pan rację.

[Gość]

Czytam i czytam i czegoś tu nie rozumiem T.B. pisze ,że wg normy to jak najgorzej czyli wnioskując: jak produkuja wełnę ISOVER wg normy to także jak najgorzejm , jak materiał spełnia warunki normy to zły????
Coś chyba nie tak albo T.B. wszystko ustawia pod swoją teorię jak mu pasuje , albo sie mylę.

[Gość]

TB napisał , że 12 m3/h wystarczy na (1) psobnika w domu. To dlaczego SANEPID w biurze wymaga 25-30 m3/h i wiemy ,że są to okrojone standardy (to tak jak z ogrzewaniem jako 18 deg C w zimie , a każdy wie ,że w domu ma 20-23 deg C). Zakładając takie samo założenie , należy stwierdzić , aby uzyskac komfort ZDROWOTNY (nie temperatururowy czy CO2), to może się okazać ,że nawet 30m3/h jest za mało - więc skąd u TB jest 12m3/h i na jakie podstawi episze ,że jest lepiej i zdrowiej. Jedyna odpowiedź jaką widzę (metoda zmniejszania ilośc świeżego powietrza) jest to , że ma molżiwość dobierania mniejszych jednostek rekuperacyjnych i bije konkurencję w wielkości jednostki i instakcji takiego systemu - czyli oferuje mniej za mniejsze pieniądze.

[Gość]

Cytat

Cytat

Czy ktoś w Polsce mieszkał w domu 200m2 gdzie chodzi wentylacja 700m3?

Witam
Nie doczytałeś do końca - ta wydajność odnosi sie do KLIMTYZOWANIA
Cytuję:
Opór tylko złoża GWC tj ok 80-100Pa przy pełnej wydajności np 700m3/h. Taka powiniena być wydajność GWC do klimatyzowania dla budynku o pow. użytkowej do 200m2.


[/b]

Jeszcze raz stwierdzam, że 200m2 powierzchni domu nie sklimatyzujesz poprzez 700m3/h powietrza - pisze wam już tą informację drugi raz, i ile trzeba powietrza według normalnej techniki obliczeniowej - a Ty jak płyta grająca powtarzasz te same głupoty. Przy Delta T nie większej jak 5-6 stopni C dla 200 m2 domku potrzebujesz od 3000-3500 m3/h z błędem +- 5%. Więc nie PISZ głupot o 700m3/h jako ilości dla KLIMY - bo to nie jest prawda. 700m3/h jest za dużo na potrzeby sanitarno-higieniczna, ale jest 4-5 razy za mało na potrzeby KLIMY!. Kapujesz to człowieku instalatorze , który chyba przypadkiem liznął temat techniki klimatyzacyjnej.

[Gość]

To nie jest kwestia wiary, tylko zrobiłem dokładne pomiary parametrów powietrza. Uważam, że za silna wentylacja też jest niezdrowa i pogarsza komfort, o ekonomii nie wspominając. Najnowsza generacja central wentylacyjnych na 7 pokoi i 5 pomieszczeń "wyciąowych" ma max. 150m3/h patrz. www.nie-co.pl
Jeżeli nie wierzysz moim pomiarom, to zapraszam mozemy to powtórzyć.

[Gość]

Panie TB, przestań Pan wreszcie pisać tutaj ciemnotę. Dom ok 200 m2 potrzebuje min ok 350 m3/h świeżego powietrza czy sie Panu podoba czy nie. (piszemy o nie palących osobach)
Oto wyliczenia;
Kuchnia - 120 m3/h
2 1/2 łazienki - 125 m3/h
4 osoby x 30m3/h = 120 m3/h (Komfort jaki Sanepid uważa za OK)
Razem V=365 m3/h
Co Więcej, sa pewne statystyczne spostrzeżenia firmy KOSS ze sprzedaży central w roku 2004; na stronie www.koss.pl w aktualnościach ostatnio napisano , że tylko 22% central o wydajności minimalnej 350m3/h sprzedano , poniewaz klienci chcieli większą jednostkę , czyli centrale do wydajności 500m3/h - kupiło aż 45% klientów domów . DLACZEGO? Panie TB - bo nie słuchają się bzdur o 150m3/h , które starczają TYLKO na wentylacje bytową ale nie na wentylacje ogólną dla calego domu.(sanitarną). Wentylacja poprzez rekuperacje ZAWSZE określa MINIMALNE wymagania, co nie oznacza ,że w domu może być wentylacja na potrzeby o lepszych parametrach niz minimum, czego dowodem była zwiększona ( i nie spodziewana sprzedaż) central rekuperacyjnych o wydajności do 500m3/h w firmie KOSS. Świeżego powietrza nigdy nie za dużo i jestem zwolennikiem takiej właśnie (mechanicznej) wentylacji.

[Gość]

Brak wiedzy jest ciemnotą. A nie uzupełnianie jej to jest coś jaszcze gorszgo. Wiekość centrali nie ma nic wspólnego z wentylacją bo centrale mają wiele prędkości i idę o zakład, że nikt z tych co mają 350-tkę czy 500-tkę nie używa więcej jak 100m3/h. Centrale z odzyskiem sprzedaje od1990 roku i mogę się z Panem założyć, że długo Pan nie wytrzyma w 200m2 domu z wentylacją 350m3/h . I bardzo proszę może podyskutujemy o tym na przywołanym przez Pana forum KOSSA i nie obawiam się opinii Pana K. bo jestem pewien, że sam użytkuje centralę, a życie w 20-25% wilgotności nie jest ani przyjemne ani nie służy zdrowiu.

[Piotr Leszek]

Ależ Panowie znów T.B. swoje ....
Wg tego Pana wszyscy , którzy stosują sie do norm to ciemnota czyli i ISOVER , którego ten Pan tak często przytacza.
12m3/h na osobę uwzględnia wg Pana także usunięcie wilgoci podczas kąpieli , gotowania itd. jeśłi tak to wielka bzudra . Wcześniejsza wypowiedź podaje ,rzeczywiste parametry jakie winna spełniać wentylacja , a ile i , o której godzinie będzie odpowiednio dobrany strumień powietrza dla całego domu to jest idywidualna sprawa mieszkańców takiego domu.
Tak prywatnie niechciałbym mieszkać w domu gdzie na cały dom dostanę tylko 12 m3 powietrza / godzinę licząc np. 4 pokoje to do każdego otrzymałbym po 3m3/h powietrza świeżego - chyba bym się udusił.

[Wally]

Witam na forum. czytam tą zażartą dyskusję, a ponieważ wymieniono i mnie - to mogę coś od siebie dodać. Rzeczywiście w zimie praca centrali rekuperacyjnej na pewno daje złe wyniki jełśi chodzi o wilgotność. Jest to cena zaniżóenj wilgotności w kontraście - do nie wentylowanego domu , gdzie mamy 60-80% wilgotności , pocące się szyby i zalązki grzybni w ścianach, nie mówiąć nic o warunkach w kuchni i w łazienkach , które nigdy sie nie osuszą i oczywiście brakuświeżego powietrza. Wolę to pierwsze. Mam duży dom , który podzieliłem na (3) niezależne systemy. Jeden mam w piwnicy (gdzie palę cygara i gram w bilard) - tam centrala chodzi na minimalnym biegu (wysuszając piwnicę doskonale), a kiedy palę lub mam gości chodzi na 100%. druga centrala jest na poziomie okupowanym przez cały dzień (która obniża swój bieg na noc), oraz trzecia , która wentyluje moje łązienki i sypialnie (centrala pracuje w dzień na 100% a w nocy na 20% swojej wydajności). Razem mam 1350 m3/h przy kubaturze 1400 m3 i nigdy nie wykorzystywałem 100% wydajności wszystkich (3) central na raz w tym samym czasie. Myślę , że średnio pracują one na ok 500-700 m3/h za dnia i ok 300-400 m3/h w nocy. NIGDY nie otwieram okien ani w lato ani w zimie. W moim domu odkurza sie meble raz na 2-3 tygodnie (nie ma kurzu) i nie mylić ze spzrataniem domu , które oczywiście jest znaczniie częstrze niż odkurzanie pyłków i czuję się jakbym był cały czas w ogrodzie i nie odczuwam zbyt dotkliwie braku wilgoci , która czasmi spada nawet poniżej 25%. Mam 2 psy i kota oraz troje dzieci , które nie chorują na żadne choroby i b. rzadko sie przeziębiają. Ja też jestem zdrowy i nie narzekam.
Czy system jest sprawny? nie wiem bo nie latam z termometrami starająć sie przekonać jaka jest sprawność centrali przy -5 degC- po prostu czuję się świetnie i to mnie wystarcza. Nie kicham , nie kaszlę , nie ma wilgoci , chociaż mamy dużo kwiatów i pralnię obok - nie mam problemu z powietrzem. Jak pzryjda goście i zapalą - 2 godziny po przyjęciu nawet nei czujemy , że ktoś palił. Nie czuję żadnych przeciągów z powodu takiej ilości powietrza , powiem więcej - wcale nie słyszę cenrali - moja rodzina po prostu nie wie nawet ,że taka wentylacja jest i pracuje. Tak powinno być i tak jest. Nie rozszczepiam włosa ani termometru na czworo. Lato i zima system pracuje już w tym domu od prawie 5 lat 24h/dobę. W międzyczasie wymieniałem modele central na bardziej nowoczesne bo zaczołem z CR-1 a teraz mam VX-96% i jedyna różnica , to obniżyły się koszty ze względu na lepsza wydajność. Dla wyjasniena mam także klimę, która pracuje od momentu jak temperatura zewnętrzna przegrzewa budynek. Powodzenia w dalszej dyskusji.

[Gość]

Bardzo minie ciekawiło co Wally napisze, bo doświadczenie ma! Czyli jak TB napisał żeby wilgotnośc na poziomie min 35 % utrzymac wystaczy w domu 500m3 100m3/h przy 4 - 5 osobach. Bo co do CO2 to ja tez mierzyłem wystarczy 12m3/h/osobę.
Sprawdzałem tez na stronach www.atlantic-ventilation.com we Francji zleca się na pokój15m3/h a salach fitnes 22-30mh/h. Poniewaz to siępokrywa zmoimi pomiarami, to albo oni i ja oddychamy co trzeci raz, albo Panu P L mózg szwankuje z powodu hiprwentylacji i wilgotności 15% o szumach nie wpomnę.

[Gość]

Panie Piotrze powołuje się Pan na przepisy ja na własne pomiary, wywołany przez Pana do tablicy Pan Wally ma wentylację (90%) 350 m3/h w znacznie większym domu, (pomijam okresy przyjeć czy cygar, u mnie się nie pali) a wilgotność jest zbyt niska, co Panu Wally nie przeszkadza, ale nie znaczy, że przeskadzałoby 40%. A co do przepisów to gdy zaczynałem sprzedawać rekuperatory, to te przepisy tego nie dopuszczały! Panie Piotrze Pan się spyta szefa KOSSA (dziś to się wydaje niewiarygogne) ile lat się gimnastykowaliśmy, że gdy już dopuszczono rekuperatory, to był warunek, że grawitacja też musi być! równolegle!!!
Gwarantuję Panu, że najpierw wprowadza się dobre rozwiązania portem są przepisy!!!!

[Gość]

Tutaj należy nadmienić ,że w pzrypadku ogzrewania z gzrejnimami wodnymi i dodając w pewmej częsci np ogzrewanie podłogowe (korytarze, westibule , kuchnia) , wilgotność ZAWSZE będzie poniżej 30% a większa wigotność to (chyba,że NIC nie wentylujemy w domu a kona szczelnie zamkniete).
Zwiększna wentylacja na pewno nie podwyższy wilgotności w domu a w warunkach mrozu (nawet obniży)
W przypadku mierzenia CO2 = pytanie jest na jakiej wyskości był mierzony - bo powinno być mierzone na wysokości blisko podłogi
Komentując ilośc świeżego powietrza ; czy 12 czy 15 m3/h - traktowałbym ten wskaźnik jako MINIMUM dla zdrowia. A co z wilgotnościa i usuwaniem innych zanieczyszczeń? Zbyt mała prędkośc powietrza wywiewanego nie porwie innych zanieczyszczeń z domu oprócz molekół wymieszanych z powietrzem (CO2 i inne)
Ja nie projketuję wentylacja na tak zaniżonej normie ,natomiast tzrymam sie (3) reguł i sparwdzam obliczenia na 3 razy, które sa najbardziej krytyczne - takie dobieram jak maksymalna wydajnośc centrali;
Reguła 1;
dobierm ilość świeżego powietrza na ilość osób pzrebywających w domu (podczas aktywności a nie spania) i pzryjmuje wielkość 30m3/h na osobe
Jełśi mamy w domu 5 osób x 30 = 150m3/h
Reguła 2;
dobieram na ilośc potrzebej wentylacji zgodnie z PN (kuchnia . łazienki , etci) dodaję wilkośc osiągnietą z regułi #1
Reguła 3;
licze kubaturę budynku i zakłądam min 1 wymianę /h (chyba ,że są inne zalecenia jak dużo spotkań , palarnia , dom zebrań etc).

Porównuje czy kubatura budynku jest większa lub mniejsza od sumy reguł 1+2 i oceniam faktyczną wydajność centrali jako maksymalną.
proste i nie skomplikowane. NIDGY nie zawodzi

Rozszczepianie na czworo techniki obliczeniowej wentylacji w domkach jednorodzinnych nie ma sensu - bo to jest tak jak z lodówką , którą kupujemy do domu. Czy liczymy ile kg pożywienia kupujemy dziennie i czy lodówka będzie w stanie schłodzić np 10 butel piwa /h etc. Po prostu liczy sie funkcja i ew jej pojemność i wygląd. Resztę zostawiamy lodówce.
To samo jest z centralą rekuperacyjną - jełśi będzie zaprojektowanana maksymalną jej mołżiwość - nie znaczy ,że uzytkownik musi wykorzystywać 100% jej wydajności 24h/dobę. Ustawi ją jak mu będzi epasowało. Kiedy ma spotkania na 100% , kiedy śpi na 20-30%.

Wracając do HISTORII , TB słusznie zauważył ,że w latach 90-tych trudno było rozmawiac z projektantami na temat wykluczenia grawitacji. Jak w życiu na wszystko musi przyjśc czas - teraz grawitacja "jest w odrocie " i mam nadzieję ,że na stałe. Pozdrowienia

[Gość]

Na etapie walki o wentylacje to zgoda, ale ten etap juz mam za sobą, przekonywanie ciemnej masy mija się z celem. Natomiast ostatni omontowałem wentylację u artysty operowego w Niemczech a dlatego że dysponowałem centralą z silnikami prądu stałego sterowanymi ciśnieniem w kanałach (72-wie prędkości) od 40 do155m3/h dom około 450m2 rob otę dostałem. Mało tego skrzynka rozdzielcza miała przełacznik 20% kuchnia-80%łazienki z przełącznikiem w kuchni chodzi o to by kuchni jak w niej nic nie robimy nie traktować za "mocno" oraz żeby w okresie zwiększonych potrzeb w kuchni nie zwiększać wentylacji całego domu. Projektantowi jak powiedziałem, że u nas cetrala musiałaby pracować min. 450m3/h, to za głowę sie złapał.
Proszę w dla przykłady popatrzeć na tabele z Francji www.atlantic-ventilation.com. pokoje 15m3/h(tyklo pierwszy pokój 30m2/h) fitnes club do 30m3/h/osobę

[Piotr Leszek]

Każdy projektuje wg własnego przekonania i odpowiedzialności.
Ja przyjmuje za podstawę do obliczeń 0,5 wymian i uwzględniam oczywiście parametr 30m3/h na osobę. Tak ja wczesniej wspomniałem każdy dom żyje inaczej i to klient ustawia sobie wielkośc wentylacji wg własnego odczucia i dla własnego komfortu. I nikomu mózg nie będzie się lasował jeśli będzie miał w każdej chwili możliwość zwiększenia wydajności centralki na max np. te 300m3/h jeśli bierze np. prysznic.
Generalnie w każdym domu sa trzy okresy życia domu : noc, dzień i przyjęcia czyli imprezy w domu.
Tak na koniec ostro dyskutujemy o wielkości przepływu czy GWC rurowy czy żwirowy a tak naprawde wysiłek ten proponował bym skierować aby w każdym projekcie nowego domu był zapis o konieczności stosowania wentylacji nawiewno-wywiewnej. Panowie naprawde nie idzie o 12 czy 30m3 na osobę bo i tak to klient mieszka w tym domu i albo sobie podkręci wielkość przepływu albo zmniejszy. Walczmy o te projekty budowlane nowych domów.
I popieram zdanie Pana Wally. Wszystkim życzę miłego końca tygodnia.

[Gość]

Pod jednym warunkiem, że moze zmniejszyć. Proszę mi pokazać centrale 40 -70 m3/h na najniższym biegu. Pisze Pan 30 m3 czy 15 nie ma znaczenia. Mam ogromną prośbę, proszę zmieżyć wilgotność i CO2 przy 30m3/h/osobę i opisać wyniki na forum. Czy myśli Pan , że ja tak piszę bo mi cegła na głowę padła, czy moze faktycznie zrobiłem dokładne pomiary i mam swoje zdanie.

[Gość]

TB słusznie nadmienił ,że centrala musi byc elastyczna jeśli chodzi o jej wydajność (podał ,że jego urządzneia ma 72 biegi!!).
Pragne poinformowac ,że firma KOSS własnie pracuje nad bezstopniową regulacją obrotów silnika dla central rekuperacujnych powyżej 500 m3/h.

Swoją drogą po zażartej dyskusji na 4 stronach, doszliśmy współnie do wniosku, że klient rządzi jak będzie sobie używał instalacje - a my mamy za zadanie dać mu minium jak i maksymum możliwości wentylacji w granicach finansowych i mołżiwości technicznych użytkownika.

[Gość]

No to bardzo się ciszę, Brakuje na rynku falowników. Bo "ściemniacza" do sinika nikomu nie polecam i sam nie zamontuję. A 72 prędkości to żaden problem przy sinikach prądu stałego. Opis na www.nie-co.pl