Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Notohop

Nowa posadzka na starym parkiecie

Recommended Posts

Zastanawiam się nad ułożeniem płytek ceramicznych albo wykładziny PVC (z jakimś modnym wzorem) na podłodze z parkietu. Klepki są stare i zniszczone. Zupełnie nie pasują pod względem wizualnym.

Czy takie rozwiązania w ogóle są polecane? Czy ktoś miał podobne doświadczenia?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Takie - Twoim zdaniem - stare i zniszczone klepki po wycyklinowaniu, poszpachlowaniu i lakierowaniu mogą się okazać piękną podłogą...

Jeśli zdecydujesz się na płytki ceramiczne, musisz zerwać parkiet, posadzkę oczyścić z lepiku, na który pewnie klejone były klepki i dopiero wtedy kłaść płytki ceramiczne.
Jeśli klepki nie ruszają się i tworzą równą powierzchnię, to możesz kłaść wykładzinę PCV.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Może rzeczywiście przemyślę jeszcze zeszlifowanie tego parkietu...

Choć najszybciej byłoby położyć wykładzinę.
Tylko czy z czasem nie będzie problemu z zawilgoceniem/pleśnieniem drewna pod taką szczelną wykładziną...?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Najbezpieczniej byłoby tę wykładzinę położyć tak, aby nie było pod nią tego drewna - stąd Twoje wątpliwości... Wykładzina jest szczelna, ale pod nią może dostać się woda (chociażby rozlana :???icon_smile.gif , wilgoć (chociażby z powietrza...) a z wydostaniem się jej nie będzie już tak łatwo icon_rolleyes.gif .

Jeśli masz w tym mieszkaniu mieszkać dłużej, to - oczywiście jeśli jakiś parkieciarz/cykliniarz oceni Twój parkiet jako nie nadający się do czyszczenia - przed ułożeniem wykładziny wyrzuciłbym klepki, wylał samopoziomującą wylewkę i po wysezonowaniu ułożył wykładzinę.
Jeśli mieszkanie jest przejściowe, to na suchy parkiet ułóż wykładzinę - parę lat wytrzyma icon_biggrin.gif ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bardzo dziękuję za rady icon_smile.gif

Generalnie, lepiej by było, żeby posadzka była zrobiona raz a dobrze i posłużyła dłużej.
Lubię naturalne drewno, dlatego postaram się podpytać jakiegoś parkieciarza, co z tymi klepkami.
Jest to parkiet tradycyjny chyba - pytanie czy taki da się wielokrotnie cyklinować...?

Kolejna kwestia - czy kolor takiego drewna będzie mi pasował do wystroju... icon_smile.gif Może jakoś przemalować od razu tą posadzkę?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli mamy do czynienia z parkietem tradycyjnym (w postaci deszczułek, zwanych potocznie klepkami, które mają pióra i wpusty służące do ich łączenia), możliwe będzie odnowienie jego powierzchni poprzez cyklinowanie, dzięki dużej grubości warstwy użytkowej (9–11 mm do pióra/wpustu).

Klepki (podobnie jak deski czy panele) nie są najlepszym podłożem pod płytki ceramiczne. Drewno przy zmianach wilgotności pracuje – może zatem dojść do odspojenia kafelków. Niektórzy producenci klejów do ceramiki dopuszczają jednak użycie swoich produktów na podkładzie z drewna, pod warunkiem zastosowania dodatkowej warstwy zaprawy, zbrojonej siatką z włókna szklanego. Oczywiście parkiet musi być we względnie dobrym stanie, klepki nie mogą być odspojone od podłoża.

Układanie wykładziny PVC na drewnianej podłodze jest błędem, gdyż paroszczelne pokrycie uniemożliwia odparowanie wilgoci, która może przenikać pod wykładzinę lub pojawić się w wyniku kondensacji pary wodnej na podkładzie podłogowym. W efekcie następuje odkształcenie się podłoża, a po pewnym czasie z reguły dochodzi do zagrzybienia posadzki.

Na posadzce z klepek albo desek można z powodzeniem ułożyć nową posadzkę z drewna lub paneli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Serdeczne dzięki za fachowe informacje.

A czy ktoś jeszcze mógłby poradzić (tak z własnego doświadczenia), jak ewentualnie przeszlifować parkiet we własnym zakresie? Chodzi o to, że powierzchnia nie jest duża i wynajmowanie ekipy do cyklinowania raczej nie będzie się kalkulować...
Jak/czym przeszlifować drewno i jak nadać mu ciemniejszy kolor - żeby nie wyszło tandetnie.

Halo halo :smile: Edytowano przez Notohop (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A czy mogę użyć papieru ściernego? - Mam na myśli tarczę z papierem, założoną na wiertarkę.
Jeśli tak, to jakie powinno być uziarnienie papieru?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A czy mogę użyć papieru ściernego? - Mam na myśli tarczę z papierem, założoną na wiertarkę.
Jeśli tak, to jakie powinno być uziarnienie papieru?


Oczywiście, że tylko papierem ściernym ale nie tym sposobem bo porobisz dziury i nierówności.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok.
A co do uziarnienia papieru, to jakie powinno ono być mniej więcej?
Jeden rodzaj? Np 60-70?
Czy najpierw grubszy, a potem jakiś drobniejszy dla wygładzenia?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Przy użyciu tarczy z papierem ściernym zamontowanej na zwykłej wiertarce, czy szlifierce kątowej na 99,999% narobisz dużych nierówności na podłodze, dlatego należy zastosować szlifierkę mimośrodową
( http://www.portalnarzedzi.pl/artykul/o-dwo...mimosrodowych-2 ), która zupełnie inaczej się prowadzi i ładnie wyrównuje powierzchnię.
Robiłem tak niewielki pokój i wyszedł pięknie.
Mam szlifierkę obrotowo-oscylacyjną Boscha - już dość wiekową, ale bardzo użyteczną.
Co do papieru - w związku z tym, że podłoga była wiekowa i mocno pastowana, zacząłem od krążków papieru o gradacji 37 (papier szybko się zaklejał) - zebrałem nimi wierzchnią warstwę, a potem równałem papierem 80 i wykończyłem 150. Takie było wymaganie klienta, ale można bawić się jeszcze jakąś dwusetką... Po prostu odkurzysz kawał podłogi i pociągniesz ręką - jeśli gładkość Cię zadowoli, odkurzasz całość, lakierujesz jakimś podkładowym (kiedyś to był lakier kaponowy), a następnie lakierem do parkietów.
Dobrze mieć jakiś (można wypożyczyć) odkurzacz przemysłowy i odciągać pył spod szlifierki, bo robi się niezła zadyma...

Z ostatniego szlifowania dobrze jest zebrać pył, wymieszać z lakierem podkładowym na dość gęstą pastę i po polakierowaniu podkładem szczeliny, ubytki w klepkach zaszpachlować, po wyschnięciu doszlifować i lakierować docelowym lakierem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Serdeczne dzięki za fachowe informacje.

A czy ktoś jeszcze mógłby poradzić (tak z własnego doświadczenia), jak ewentualnie przeszlifować parkiet we własnym zakresie? Chodzi o to, że powierzchnia nie jest duża i wynajmowanie ekipy do cyklinowania raczej nie będzie się kalkulować...
Jak/czym przeszlifować drewno i jak nadać mu ciemniejszy kolor - żeby nie wyszło tandetnie.

Halo halo :smile:


Weź pod uwagę podpowiedzi poprzedników a poza tym:
- wypożycz szlifierkę kątową z dyskiem do zamocowania krążka ściernego do szlifowania drewna. Szlifierka wolnoobrotowa z końcówką do węża odkurzacza.
- kończysz szlifowanie krążkiem 100, góra 120. Drobniejszy "zagładzi" powierzchnię drewna, pozapycha pory i lakier z czasem odejdzie.
- barwienie wymaga profesjonalnego sprzętu i wprawnej ręki. Barwnik pokaże wszystkie błędy wykonawcze, które może przymaskować podkład celulozowy np. capon i lakier bezbarwny.
Powodzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Super, na pewno skorzystam z rad co do szlifowania.

Jeszcze się tylko zastanawiam nad tym barwieniem. Bo skoro to może popsuć efekt...
Zależy mi na przyciemnieniu podłogi.

Czy bejca, a potem lakier, to też ryzykowne? Tzn. może uwidocznić niedoróbki w szlifowaniu?
Może lepiej ciemny lakier podkładowy (dla koloru), a potem lakier wierzchni?
Generalnie czy bejca nie wsiąknie w drewno? - Lepsza by była lakierobejca?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Super, na pewno skorzystam z rad co do szlifowania.

Jeszcze się tylko zastanawiam nad tym barwieniem. Bo skoro to może popsuć efekt...
Zależy mi na przyciemnieniu podłogi.

Czy bejca, a potem lakier, to też ryzykowne? Tzn. może uwidocznić niedoróbki w szlifowaniu?
Może lepiej ciemny lakier podkładowy (dla koloru), a potem lakier wierzchni?
Generalnie czy bejca nie wsiąknie w drewno? - Lepsza by była lakierobejca?


Jeśli już, to w Twoim amatorskim wydaniu tylko lakierobejca. Powodzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

a poza tym:
- wypożycz szlifierkę kątową z dyskiem do zamocowania krążka ściernego do szlifowania drewna.



Broń Cię Boże przed takim wyborem!!!
Żeby taką szlifierką czyścić podłogę, nawet taką wolnoobrotową, to trzeba mieć wytrenowaną rękę!!!
Jeśli nie będzie tego robił doświadczony cykliniarz swoją wypróbowaną maszyną, to tylko szlifierka oscylacyjno-obrotową!
Nie zauważyłem uwagi, że chcesz przyciemnić podłogę .
Faktycznie zrobisz to najlepiej lakierobejcą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Broń Cię Boże przed takim wyborem!!!
Żeby taką szlifierką czyścić podłogę, nawet taką wolnoobrotową, to trzeba mieć wytrenowaną rękę!!!
Jeśli nie będzie tego robił doświadczony cykliniarz swoją wypróbowaną maszyną, to tylko szlifierka oscylacyjno-obrotową!
Nie zauważyłem uwagi, że chcesz przyciemnić podłogę .
Faktycznie zrobisz to najlepiej lakierobejcą.


Każdy ma swoje metody i każdy sprzęt ma swoje przeznaczenie.
Według mnie Rotex (rotacyjno-mimośrodowy) służy tylko do szlifowania wykańczającego, natomiast szlifierki obrotowe są używane do szlifowania zgrubnego i wygładzającego.
A kto, co, do czego używa, zależy od jego fachowości.
Tu wskazałem na podpowiedzi poprzedników.
Moim zdaniem zebranie starego lakieru Rotexem - może i da się, ale osobiście bym tego nie polecał.
Tak naprawdę - fachowo, to trzeba tym i tym, po kolei. Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To przynajmniej jestem pewny co do lakierobejcy icon_smile.gif ...


A ja przestrzegam przed lakierobejcą. Czemu? Ano temu, że po pomalowaniu lakierobejcą a potem lakierem poliuretanowym do parkietów, lakierobejca zważy się.
Użyj do tego celu bejce ale nitro. Nie maluj pędzlem tylko tamponem bo pędzlem porobisz nierówny odcień.

Co do szlifierki to tą co pokazał Stachu, czyli oscylacyjna mimośrodowa albo ta poniżej, szlifierka taśmowa zwana "czołgiem" (bynajmniej u mnie tak ją pozywają)

Przy zastosowaniu takiej szlifierki papier nie zakleja się tak jak przy mimośrodowej oscylacyjnej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zastanawiam się nad ułożeniem płytek ceramicznych albo wykładziny PVC (z jakimś modnym wzorem) na podłodze z parkietu. Klepki są stare i zniszczone. Zupełnie nie pasują pod względem wizualnym.

Czy takie rozwiązania w ogóle są polecane? Czy ktoś miał podobne doświadczenia?


Generalnie można tak zrobić, tylko zastanów się dobrze czy aby na pewno stara podłoga już się nie nadaje do niczego? Może warto spróbować wycklinować taką podłogę? Moim zdaniem, jeśli zadbasz o parkiet to może być zdecudowanie bardziej atrakcyjny niż wykładzina pcv... a na pewno trawlszy..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To przynajmniej jestem pewny co do lakierobejcy icon_smile.gif ...



Masz już jakiś produkt na oku? Chętnie przyglądam się temu wątkowi i chcę wiedzieć jak zrobić coś podobnego do tego co tu opisujesz.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A ja przestrzegam przed lakierobejcą. Czemu? Ano temu, że po pomalowaniu lakierobejcą a potem lakierem poliuretanowym do parkietów, lakierobejca zważy się.




Chciałem dać samą lakierobejcę. Będzie ok?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Chciałem dać samą lakierobejcę. Będzie ok?


To poczytaj specyfikację tego produktu, czy nadaje się lakierobejca na podłogi icon_biggrin.gif
Jak już pisałem, bejca nitro nanoszona tamponem a na to lakier poliuretanowy do podłóg.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mam jeszcze 3 pytania co do tego parkietu. Trochę z innej beczki:

1 - Jeśli jakieś klepki delikatnie się ruszają, to czym je przykleić/przytwierdzić?

2 - Gdzieniegdzie są szpary w parkiecie. Można je bez problemu zaszpachlować?

3 - Czy bardziej uszkodzone klepki (jest kilka takich pojedynczych) łatwo jest wymienić na nowe? W składziku powinienem mieć trochę na zapas.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mam jeszcze 3 pytania co do tego parkietu. Trochę z innej beczki:

1 - Jeśli jakieś klepki delikatnie się ruszają, to czym je przykleić/przytwierdzić?

2 - Gdzieniegdzie są szpary w parkiecie. Można je bez problemu zaszpachlować?

3 - Czy bardziej uszkodzone klepki (jest kilka takich pojedynczych) łatwo jest wymienić na nowe? W składziku powinienem mieć trochę na zapas.


Po kolei:
- możesz wywiercić w rogu ruszającej się deszczułki otwór fi 3 - 4 mm i korzystając ze strzykawki wpuścić trochę rozcieńczonego kleju do parkietu, po czym zakołkować otwór. Z ilością kleju ostrożnie bo możesz poderwać sąsiednie klepki, a tym samym powiększysz problem.
- wymiana klepki to automatyczne odspojenie klepek obok - zastanów się czy warto? Pozostaje pytanie czy ruchoma klepka to efekt niedoróbki czy też efekt naturalnego starzenia kleju. Temat dla fachowca.
- szpachlowanie, standardowo - pył drewniany ze szlifowania wykańczającego zmieszać ze spoiwem Fudenkit lub Capon i wypełnić szczeliny - raz lub więcej, do skutku. Po wyschnięciu całość przeszlifować.

Proponuję, biorąc Twoje możliwości wykonawcze, proponuję zastosowanie lakierobejcy Sadolin, Tikkurila lub innej firmy. Są to lakierobejce na bazie uretanu, na które należy nałożyć przynajmniej 2 warstwy lakieru uretanowo-alkidowego przeznaczonego do podłóg. Powyższe lakiery nie są najtwardsze, ale są elastyczne i odporne na ścieranie, co przy użytkowaniu jest dosyć istotne. Zaletą lakierobejcy uretanowo-alkidowej jest możliwość spokojnej aplikacji bez obawy o kiepski efekt estetyczny.

Bejca nitro i tampon to bardzo trudna aplikacja, nawet w rękach fachowca nie zawsze wychodzi.
Ogólnie bardzo trudne są bejce o niskiej lepkości - intensywnie pochłaniane przez strukturę drewna, oraz bejce szybkoschnące. Jedne i drugie pozostawiają mnóstwo plam i przebarwień na podłodze. Do takich bejc należą bejce spirytusowe i nitro.
Powodzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Proponuję, biorąc Twoje możliwości wykonawcze, proponuję zastosowanie lakierobejcy Sadolin, Tikkurila lub innej firmy. Są to lakierobejce na bazie uretanu, na które należy nałożyć przynajmniej 2 warstwy lakieru uretanowo-alkidowego przeznaczonego do podłóg. Powyższe lakiery nie są najtwardsze, ale są elastyczne i odporne na ścieranie, co przy użytkowaniu jest dosyć istotne. Zaletą lakierobejcy uretanowo-alkidowej jest możliwość spokojnej aplikacji bez obawy o kiepski efekt estetyczny.


Dziwi mnie fakt, że Ty jako fachowiec doradzasz użycie lakierobejcy do pomalowania parkietu. Jak sam stwierdziłeś nie są dość odporne i trwałe a ceną nie odbiegają za lakier poliuretanowy np Domaluxa Stron labo Silver. Więc lepiej zrobić to raz a dobrze.

Cytat

Bejca nitro i tampon to bardzo trudna aplikacja, nawet w rękach fachowca nie zawsze wychodzi.
Ogólnie bardzo trudne są bejce o niskiej lepkości - intensywnie pochłaniane przez strukturę drewna, oraz bejce szybkoschnące. Jedne i drugie pozostawiają mnóstwo plam i przebarwień na podłodze. Do takich bejc należą bejce spirytusowe i nitro.
Powodzenia.


Malowałem bejca nitro i fakt że przy nieumiejętnym malowaniu pozostawiają smugi, dlatego najlepiej użyć do tego celu tamponu a nie pędzla Uwierz mi, że nie ma trudności. Oczywiście pod warunkiem, że posiada się jako takie pojęcie.
Jeżeli nie to można zawsze potrenować na jakimś kawałku deski.
Natomiast co do malowania lakierem poliuretanowym to tylko oczywiście wałkiem a samo malowanie to dziecinne proste.
Można jeszcze przecież prze oliwić parkiet.
Ja u siebie na pewno nie użyłbym lakierobejcy do pomalowania podłogi, a co zrobi autor tematu to jego sprawa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dziwi mnie fakt, że Ty jako fachowiec doradzasz użycie lakierobejcy do pomalowania parkietu. Jak sam stwierdziłeś nie są dość odporne i trwałe a ceną nie odbiegają za lakier poliuretanowy np Domaluxa Stron labo Silver.



Lakier Domaluxa Silver niewiele odbiega parametrami od typowych lakierów uretanowo-alkidowych. Zajrzyj co zawiera karta techniczna.
Twardość lakieru nie jest jedynym wyznacznikiem przydatności i trwałości powłoki lakierowej - jest szereg innych parametrów - w tym elastyczność. Przy starej, szpachlowanej, ruchomej podłodze dosyć istotna.

Czysty poliuretan chemiczny w połysku jest najtwardszy, to nie ulega wątpliwości. Jeżeli twardość ma być dominująca nad wyglądem, to niech będzie nitrobejca i poliuretan.

Mhtyl wykonywałeś jedną, własną podłogę i jeśli zrobiłeś ją ekstra to chwała Ci za to, ja ich wykonałem setki, stąd mamy różne zdanie w temacie, a pytający niech sobie wybiera co zechce.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zlituj się, nie odbiega? ale to jest poliuretan.
Daj konkretną nazwę tej lakierobejcy bo ja na jakie się natknąłem to w opisie nie ma nic o malowaniu podłóg.

Cytat

Mhtyl wykonywałeś jedną, własną podłogę i jeśli zrobiłeś ją ekstra to chwała Ci za to, ja ich wykonałem setki, stąd mamy różne zdanie w temacie, a pytający niech sobie wybiera co zechce.
Pozdrawiam.


To, że ktoś ma dziesięcioro dzieci nie czyni go ginekologiem icon_lol.gif
Nie sztuka coś zrobić i sobie iść w sina dal. Ja zrobiłem i jestem na co dzień i widzę co się dzieje, a w zasadzie nic się z nią nie dzieje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zlituj się, nie odbiega? ale to jest poliuretan.
Daj konkretną nazwę tej lakierobejcy bo ja na jakie się natknąłem to w opisie nie ma nic o malowaniu podłóg.


To, że ktoś ma dziesięcioro dzieci nie czyni go ginekologiem icon_lol.gif
Nie sztuka coś zrobić i sobie iść w sina dal. Ja zrobiłem i jestem na co dzień i widzę co się dzieje, a w zasadzie nic się z nią nie dzieje.


Nie można nabyć doświadczenia na podstawie jednej podłogi i wiedzy nabytej w internecie.
Na każdą lakierobejcę można położyć lakier uretanowo-alkidowy przeznaczony do podłóg.
Już wcześniej napisałem:
"Proponuję, biorąc Twoje możliwości wykonawcze, proponuję zastosowanie lakierobejcy Sadolin, Tikkurila lub innej firmy. Są to lakierobejce na bazie uretanu, na które należy nałożyć przynajmniej 2 warstwy lakieru uretanowo-alkidowego przeznaczonego do podłóg."
Jest to jedno z bezpieczniejszych rozwiązań dla amatorów.
A o lakierach do podłóg i ich właściwościach swego czasu napisał nestor polskiego parkieciarstwa:
http://lakiery.pl/component/content/articl...-lakierach.html
I to na tyle.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No to łaskowco, expercie powiedz mi dlaczego produkują lakierobejcę Sadolin i lakier do podłóg Sadolin, jest jakaś różnica bo wg Ciebie nie ma. A takie zastosowanie pomalowanie lakierobejcą wystarczy na miesiąc, góra dwa użytkowania.
Kolego skąd wiesz ile podłóg zrobiłem?
Zadałem pytanie, pokaz mi gdzie w opisie lakierobejcy pisze, że nadaje się do malowania parkietów.
A czym różni się malowanie tym czy tamtym lakierem? Powiem, że niczym oprócz trwałości.
A sądzisz, że amator to ma chałę robić sobie w domu?
A na koniec, jeden tu był expert co przytaczał słowa i wydawnictwa profesora-nestora od więźby, więc nie rób tego i nie idź jego tropem.
Piszesz, nestor czyli jego wiedza oparta jest z czasów komuny domniemywam. icon_biggrin.gif
I to było by na tyle.
Pozdrawiam serdecznie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Coś zaczynasz kombinować...

Wydaje mi się, że jak będziesz szpachlował szczeliny, czy ubytki w klepkach szpachlówką z kleju/lakieru i pyły drzewnego, to te miejsca i okolice inaczej będą chłonąć olej i nie uzyskasz jednolitego koloru na całej powierzchni podłogi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...