Skocz do zawartości

Kominek w salonie


zetski

Recommended Posts

Napisano (edytowany)
Cytat

Po długich namysłach i kilku rozmowach zdecydowane zostały dwie rzeczy.
Kominek będzie z Kratek.pl, Zibi albo Maja.


nie znam , nie używam - użytkuję polską Tarnavę

Cytat

Żonie podobała się jeszcze Zuzia,



podobanie się jest na obrazku i w folderze kolorowym
Z boku pies, dzieci radosne.....
Prawda?
Tarnava (nie podejrzewaj mnie o dystrybucję) ma szlifowane boki, nie ma uszczelki która się wypala, odlew to monolit (nie składak na śrubkach z LerocośMerlen i inne markety)

Ja tam wiem jedno - od zamówienia do realizacji czekałem 2 miesiące
A wyznaję taką zasadę od zawsze - że jak trzeba poczekać na produkt, na fachowca, na materiał, na mechanika samochodowego - i nie jest on dostępny na "już" - to znaczy że warto poczekać, bo warto!


PS:
szybka edycja
Użytkuję od 2004 roku - przy stanie surowym zamkniętym grzałem, dzisiaj od 2006 po za "zasiedleniu" Edytowano przez bobiczek (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

nie znam , nie używam - użytkuję polską Tarnavę



podobanie się jest na obrazku i w folderze kolorowym
Z boku pies, dzieci radosne.....
Prawda?
Tarnava (nie podejrzewaj mnie o dystrybucję) ma szlifowane boki, nie ma uszczelki która się wypala, odlew to monolit (nie składak na śrubkach z LerocośMerlen i inne markety)

Ja tam wiem jedno - od zamówienia do realizacji czekałem 2 miesiące
A wyznaję taką zasadę od zawsze - że jak trzeba poczekać na produkt, na fachowca, na materiał, na mechanika samochodowego - i nie jest on dostępny na "już" - to znaczy że warto poczekać, bo warto!


PS:
szybka edycja
Użytkuję od 2004 roku - przy stanie surowym zamkniętym grzałem, dzisiaj od 2006 po za "zasiedleniu"


Pawełku ja też ma Tarnawę 16 kw waży ok 190 kg to żeliwo a nie spawana blacha stalowa a to jest zasadnicza różnica w użytkowaniu. Ja użytkuje od 7 listopada 2003 do teraz
Napisano
Cytat

też ma Tarnawę 16 kw waży ok 190 kg to żeliwo a nie spawana blacha stalowa a to jest zasadnicza różnica w użytkowaniu. Ja użytkuje od 7 listopada 2003 do teraz



ja dlatego właśnie

I powiem Ci Gaweł tak!
Trza by chyba do producenta napisać z symboliczną (pochwa)łą icon_smile.gif
Napisano
znaczy dodanie mas akumulacyjnych zamiast DGP czy płaszcza wodnego. Po przemyśleniu wydaje mi się, że to jednak sensowniejsze w moim przypadku.
Napisano
Ty naprawdę nie widzisz braku logiki budowaniu czegoś więcej niż tylko wkład powietrzny przy zakładanym okazjonalnym paleniu?
Bo jak dla mnie planujesz wybudować w oparciu o kominek systemu/układu grzewczego który będzie używany okazjonalnie kilka razy (dosłownie) w roku.
Ale to Twój cyrk i Twoje pieniądze.
Napisano
Cytat

Kompletnie brak w tym logiki.



Jak dla mnie, skoro palenie okazjonalne to płaszcz wodny psu na budę, dłużej się będzie rozgrzewał a komplikacja instalacji CO nie jest pomijalnie mała.. DGP to też dodatkowy koszt i komplikacja w domu. Jedno i drugie wykorzystywane będzie okazjonalnie, parę razy w roku.
Akumulacja oczywiście tak samo, ale znacząco prostsza w budowie i mniej komplikacji.
Napisano
Cytat

Po przemyśleniu wydaje mi się, że to jednak sensowniejsze w moim przypadku.


Dostałeś "poradę"
Ty płacisz - Ty rządzisz!
Myślę że podzielisz się z nami przemyśleniami i doświadczeniem za kilka lat.
Napisano (edytowany)
Cytat

Ty naprawdę nie widzisz braku logiki budowaniu czegoś więcej niż tylko wkład powietrzny przy zakładanym okazjonalnym paleniu?
Bo jak dla mnie planujesz wybudować w oparciu o kominek systemu/układu grzewczego który będzie używany okazjonalnie kilka razy (dosłownie) w roku.
Ale to Twój cyrk i Twoje pieniądze.



Nie do końca.
Dlatego odpuściłem sobie DGP i płaszcz wodny.
Dołożenie masy akumulacyjnej choćby w postaci obudowy z cegły szamotowej nie wydaje mi się szczególnie skomplikowanym czy kosztownym. Dlatego wydaje mi się, iż warto. Nawet biorąc pod uwagę, iż nieczęsto z tego potrzebował będę korzystać. A w sytuacji awaryjnej (dłuższa przerwa w dostawie prądu, awaria generatora itp) będzie to lepsze od zwykłego kominka.

Cytat

Dostałeś "poradę"
Ty płacisz - Ty rządzisz!
Myślę że podzielisz się z nami przemyśleniami i doświadczeniem za kilka lat.



Akurat asumpt do takich przemyśleń dały mi porady na forum a nie potencjalnego instalatora/montażysty. Edytowano przez zetski (zobacz historię edycji)
Napisano
Ciepła obudowa to jeszcze nie kominek akumulacyjny.
Te "kilka" cegiełek szamotowych może majątku nie kosztuje, ale na czymś stać musi. A to już wymaga ingerencji w podbudowę - fundament pod taki kominek.
Jak fundament, to kolejny mostek cieplny, więc wymaga pochylenie się nad szczegółami zaizolowania go.
I to wszystko żeby se zapalić w kominku kilka razy w roku.
To już GDP wydaje się bardziej logiczne, a DGP grawitacyjne to już bezapelacyjnie.

PS.
Ale są ludzie którzy kolekcjonują samochody żeby je mieć, a niekoniecznie nimi jeździć, więc... icon_biggrin.gif

PS_2.
Z tym instalatorem to do kogo pijesz, bo nie jarzę?
Napisano (edytowany)
Cytat

serio?
Strasznie dziękuję Ci za wymyślone! icon_smile.gif


?

Jakie wymyślone???

Cytat

Ciepła obudowa to jeszcze nie kominek akumulacyjny.
Te "kilka" cegiełek szamotowych może majątku nie kosztuje, ale na czymś stać musi. A to już wymaga ingerencji w podbudowę - fundament pod taki kominek.
Jak fundament, to kolejny mostek cieplny, więc wymaga pochylenie się nad szczegółami zaizolowania go.
I to wszystko żeby se zapalić w kominku kilka razy w roku.
To już GDP wydaje się bardziej logiczne, a DGP grawitacyjne to już bezapelacyjnie.

PS.
Ale są ludzie którzy kolekcjonują samochody żeby je mieć, a niekoniecznie nimi jeździć, więc... icon_biggrin.gif

PS_2.
Z tym instalatorem to do kogo pijesz, bo nie jarzę?



Fundament być musi, czy pod sam kominek czy szamot czy coś innego. W dodatku już jest przygotowany.
co do instalatora, chodzi mi, że nie rozmawiałem bezpośrednio z takim człowiekiem, znaczy w realu. Nie chodziło mi też o nikogo z forum.
Innymi słowy, porada nie pochodziła od potencjalnego wykonawcy. Edytowano przez zetski (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Nie do końca.
Dlatego odpuściłem sobie DGP i płaszcz wodny.
Dołożenie masy akumulacyjnej choćby w postaci obudowy z cegły szamotowej nie wydaje mi się szczególnie skomplikowanym czy kosztownym. Dlatego wydaje mi się, iż warto. Nawet biorąc pod uwagę, iż nieczęsto z tego potrzebował będę korzystać. A w sytuacji awaryjnej (dłuższa przerwa w dostawie prądu, awaria generatora itp) będzie to lepsze od zwykłego kominka.



Akurat asumpt do takich przemyśleń dały mi porady na forum a nie potencjalnego instalatora/montażysty.



Jak pisano wcześniej cegła szamotowa da tyle co kot napłakał... palenisko bez rozprowadzenia = piekło w salonie,
chyba że salon ma z 50m2 i jest otwarty na klatkę schodową, kuchnie...
Napisano
Cytat

Przecież nie będę hajcował na 140 fajerek!


Czyli tak jak większość.
Ale w takim razie po kiego ta cała masa akumulacyjna?
Paleniska które obsługują takie "cus" wymagają ostrego hajcowania, bo inaczej zaklajstrujesz wszystko sadzą.
Jak wymiennik będzie taki dosmarkany, to cała (no większość) para w gwizdek/komin
Ale z drugiej strony jak będziesz hajcowali tak by dobrze było takiemu akumulatorkowi, to Ci się zacznie białko ścinać w nadnerczach.

Wiesz już jakiego kominka potrzebujesz, czy dalej tylko wiesz co by Ci się podobało? icon_biggrin.gif

Polędwica, kawior, 18-letnia Single Malt i suflet to wszystko specjały pierwszej wody.
Ale jak je wrzucisz razem do garnca i wymieszasz... może być to delikatnie mówiąc - niestrawne. icon_lol.gif
Napisano
To co się podoba a to co jest faktycznie potrzebne i wskazane,to czasem dwie zupełnie różne rzeczy:) Mi osobiście najbardziej do gustu przypadły kominki z płaszczem wodnym,chciałbym mieć coś takiego w swoim salonie.
Napisano
W salonie można wymienić samą obudowę i to nie będzie tak dużym problemem jak wymiana całej instalacji co zresztą w wielu przypadkach jest nieopłacalne i mija się z celem,ten fakt także musimy wziąć pod uwagę.
Napisano
Mój też jeździ bezawaryjnie icon_biggrin.gif rocznik '87 i będzie jeździł jeszcze długo po tym jak współczesne wynalazki zwane samochodami zakończą żywot w recyklingu ;)
Co nie zmienia faktu, iż właściwie serwisowany sprzęt czy to samochód czy to kocioł CO posłuży dłużej niż nie serwisowany czy serwisowany niewłaściwie.
Napisano
Cytat

W sumie zostałem przekonany, iż do okazjonalnego palenia PW potrzebny jak kwiatek do kożucha.


NO wreszcie alleluja !!! :ih:
Napisano
Cytat

Zwykły prosty wkład, bez PW czy DGP. Możę z akumulacją.
W tym kierunku powinienem podążać.




Zwykły prosty to można uznać iż z marketu.... bez dgp może przegrzać salon, a do akumulacji musi być troszkę lepsze palenisko.... zależy jeszcze jaka wentylacja? Więc czy aby takie proste?
Napisano
Cytat

Zwykły prosty to można uznać iż z marketu.... bez dgp może przegrzać salon, a do akumulacji musi być troszkę lepsze palenisko.... zależy jeszcze jaka wentylacja? Więc czy aby takie proste?



Wkład bez DGP i PW nazwałem prostym, co nie oznacza że jest on wkładem za 500 złotych z promocji w Biedronce ;)
Co do przegrzania, zawsze jest możliwe. Prawdopodobnie zakładał będę wentylację mechaniczną.
Napisano
Cytat

Wkład bez DGP i PW nazwałem prostym, co nie oznacza że jest on wkładem za 500 złotych z promocji w Biedronce ;)
Co do przegrzania, zawsze jest możliwe. Prawdopodobnie zakładał będę wentylację mechaniczną.


Nie przesadzaj, Biedronka jeszcze wkładów kominkowych nie sprzedaje icon_lol.gif
Napisano
To tylko kwestia czasu icon_lol.gif



Cytat

Wkład bez DGP i PW nazwałem prostym...
Co do przegrzania, zawsze jest możliwe. Prawdopodobnie zakładał będę wentylację mechaniczną.


Widzisz w tym jakąś zależność?
Bo ja nie.
Napisano
Cytat

Nie przesadzaj, Biedronka jeszcze wkładów kominkowych nie sprzedaje icon_lol.gif


ale ekogroszek już tak icon_biggrin.gif

Cytat

To tylko kwestia czasu icon_lol.gif




Widzisz w tym jakąś zależność?
Bo ja nie.


Ja też nie nie ale brzmi wery kul i zaj biś cie
Napisano
Cytat

ale ekogroszek już tak icon_biggrin.gif


U mnie jeszcze nie sprzedaje ekogroszku, ale za to węgiel go grilla tak icon_biggrin.gif
Napisano
Cytat

A po co mi ekogroszek albo węgiel drzewny do kominka?


Żeby zadawać kretyńskie pytania icon_confused.gif
Napisano
Człowiek pyta o kominek a tutaj wyskakujecie z jakimiś ekogroszkami, całkiem ni pri cziom.
A ponieważ nie byłem pewien czy aby czegoś nie nie wiem, to się grzecznie zapytałem. Ot i wszystko.
Napisano
No gdyby przeczytać z kilka ostatnich postów to wiadomo że to był żart że kominków jeszcze nie ma ale ekogroszek już jest w kwestii akcesoriów ogrzewczych.
Napisano
Popiół ?? Tak już jest.... ale przy marnym po każdym paleniu, a przy dobrym...no może bardzo dobrym to raz na miesiąc... i to przy ciągłym paleniu icon_wink.gif
Napisano
Biokominki moim zdaniem wygrywają tę konkurencję. Na pewno znika problem popiołu, a dzięki szerokiej gamie wyboru wśród dostępnych modeli można znaleźć coś godnego uwagi bez problemu.
Napisano
Ale tu nie ma żadnej konkurencji.
Biokominki, kominki gazowe i kominki "tradycyjne" (mowa tu o rodzaju paliwa) to trzy różnego rodzaju paleniska, które łączy tylko widok ognia... no i to że grzeją.

Tyle że kuchenka gazowa też grzać może (częste przypadki dogrzewania mieszkań) i też dostarcza widoku ognia.
Ale "ciepła" w widoku/postrzegania takiego ognia nie ma żadnego.

Napisano
Cytat

Biokominki moim zdaniem wygrywają tę konkurencję. Na pewno znika problem popiołu, a dzięki szerokiej gamie wyboru wśród dostępnych modeli można znaleźć coś godnego uwagi bez problemu.


Biokominki to po prostu ersatz prawdziwego kominka.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 2.   Sander Standard Alu (płyta z folią aluminiową): W tym systemie rura grzewcza leży w styropianowym rowku, a na całej powierzchni płyty znajduje się cienka warstwa laminowanej folii aluminiowej. Folia ma za zadanie rozprowadzić ciepło z rury na boki, aby ogrzać powierzchnię między rurami. Jej skuteczność jest jednak ograniczona przez jej grubość – jest bardzo cienka. Działa, ale transfer ciepła z rury do płyty i na jej powierzchnię nie jest idealny.   System z radiatorami (płytami aluminiowymi): W tym rozwiązaniu w rowkach styropianu umieszcza się specjalnie wyprofilowane, znacznie grubsze (ok. 0,5 mm) płyty aluminiowe. Rura jest w nie wciśnięta, co zapewnia niemal idealny, maksymalny styk na dużym fragmencie jej obwodu. Taka płyta działa jak radiator – bardzo skutecznie "wysysa" ciepło z rury i rozprowadza je na swojej dużej powierzchni. Taki system jest w stanie przekazać do wylewki i podłogi trochę więcej ciepła przy tej samej temperaturze zasilania. Jest to rozwiązanie po prostu wydajniejsze.     Trudny temat, chyba nieopłacalne i prawdopodobnie nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.   Nie powinien Pan traktować zakupu płyt Sandera jako błędu. To jest standardowy, popularny system, który w ocieplonym budynku sprawdza się dobrze. W Pana przypadku jego niższa (w porównaniu do radiatorów) efektywność jest po prostu brutalnie obnażana przez ogromne zapotrzebowanie budynku na ciepło.   Patrząc na przedstawiony problem z perspektywy ekonomicznej, optymalna strategia działania wydaje się jasna.   Należy zakończyć montaż ogrzewania podłogowego w oparciu o zakupiony system płyt Sander, a w następnej kolejności potraktować priorytetowo termomodernizację budynku. .   Takie podejście przynosi podwójną korzyść: po pierwsze, unika Pan strat finansowych, wykorzystując posiadany materiał. Po drugie, inwestycja w termomodernizację szybko się zwróci dzięki znacznemu ograniczeniu strat ciepła.      
    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...