lukanio1916 Napisano 12 marca 2014 Udostępnij #1 Napisano 12 marca 2014 Mam dom w stanie surowym 160m2 pow. użytkowej (dom w tymianku 2). Zastanawiamy się nad sposobem ogrzewania domu. W grę wchodzą dwie możliwości.1) gaz ziemny2) powietrzna pompa ciepłaJako dodatkowe źródło ciepła kominek na pellet z płaszczem wodnym+ ogrzewanie podłogowe.Dowiadywałem się o koszta. Jeżeli chodzi o gaz ziemny to 4500 wybudowanie przyłącza do granicy działki + koszta od granicy działki do rozprowadzenia w domu to 5000zł(mapy, projekty itp..) + koszt pompy i wszystkiego z montażem czyli razem jakieś 26000+ koszta kominka i podłogówkiKoszt powietrznej pompy ciepła w sumie to ok 30000zł. czyli różnica tylko 4 tysi. + koszta kominka i podłogówkiGeneralnie nie chcemy montować gazu w domu, więc w kuchni też będzie prąd czyli płyta indukcyjnaWiem że to wszystko zrzera prąd ale która z tych opcji będzie lepsza? szukam osób które mają tylko prąd w chałupie jakie to są koszta utrzymania, jeżeli będą takie same jak np gaz+prąd, to było by fajnie.dzięki za odp. Link do komentarza
bajbaga Napisano 13 marca 2014 Udostępnij #2 Napisano 13 marca 2014 Przy dobrym doborze, proponowany układ grzewczy, może (sumarycznie) generować koszty porównywalne do ogrzewania gazowego.Masz robione OZC ?Nie bardzo wiem co generuje aż tak wysokie koszty zakupu powietrznej pompy ciepła - bez problemu można powietrzną PCi kupić za około 10.000zł (z montażem) np. http://www.sklep.silesiaekosystem.pl/48,po...wwbc-9-5kw.html Link do komentarza
Jani_63 Napisano 13 marca 2014 Udostępnij #3 Napisano 13 marca 2014 Tak odbiegając trochę od tematu... zastanawiam się w jakich warunkach ta PPCi osiąga deklarowaną moc nominalną? Link do komentarza
Eksperci De Dietrich - systemy grzewcze, OZE Napisano 17 marca 2014 Udostępnij #4 Napisano 17 marca 2014 Cytat Mam dom w stanie surowym 160m2 pow. użytkowej (dom w tymianku 2). Zastanawiamy się nad sposobem ogrzewania domu. W grę wchodzą dwie możliwości.1) gaz ziemny2) powietrzna pompa ciepłaJako dodatkowe źródło ciepła kominek na pellet z płaszczem wodnym+ ogrzewanie podłogowe.Dowiadywałem się o koszta. Jeżeli chodzi o gaz ziemny to 4500 wybudowanie przyłącza do granicy działki + koszta od granicy działki do rozprowadzenia w domu to 5000zł(mapy, projekty itp..) + koszt pompy i wszystkiego z montażem czyli razem jakieś 26000+ koszta kominka i podłogówkiKoszt powietrznej pompy ciepła w sumie to ok 30000zł. czyli różnica tylko 4 tysi. + koszta kominka i podłogówkiGeneralnie nie chcemy montować gazu w domu, więc w kuchni też będzie prąd czyli płyta indukcyjnaWiem że to wszystko zrzera prąd ale która z tych opcji będzie lepsza? szukam osób które mają tylko prąd w chałupie jakie to są koszta utrzymania, jeżeli będą takie same jak np gaz+prąd, to było by fajnie.dzięki za odp. @lukanio1916, do jednych z najważniejszych zalet powietrznych pomp ciepła należą: niezależność od wahających się cen gazu oraz brak emisji spalin do atmosfery w bezpośredniej odległości od budynku.Dodatkowo, powietrzne pompy ciepła stanowią atrakcyjne rozwiązanie ze względu na cenę, jednak należy pamiętać, że ich wydajność oraz efektywność zależy od temperatury na zewnątrz budynku. Im niższa, tym niższa wydajność i efektywność działania naszej pompy. Jednocześnie, im niższa temperatura zewnętrzna, tym straty ciepła budynku są większe.Przy wyborze powietrznej pompy ciepła należy również zwrócić uwagę dla jakich warunków określono jej wydajność. Obowiązująca norma EN 14511 nakazuje podawać parametry urządzenia dla temperatury powietrza 7°C oraz temperatury wody na wlocie do ogrzewania podłogowego 35°C. Z tego powodu, należy wybierać urządzenia w taki sposób, aby nie okazało się, że jego wydajność w temperaturach niższych lub znacznie niższych od warunków narzuconych przez normę, będzie niewystarczająca.Innymi słowy: decydując się na wybór powietrznej pompy ciepła należy zwrócić uwagę na wartość temperatury, dla której ma działać tylko pompa ciepła, a poniżej której dołączone będzie dodatkowe źródło ciepła. Link do komentarza
bajbaga Napisano 17 marca 2014 Udostępnij #5 Napisano 17 marca 2014 Nie żebym się czepiał ............Ale ta (taka) wypowiedź nie jest godna eksperta Link do komentarza
Marchos87 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #6 Napisano 9 sierpnia 2014 Trochę czasu minęło, czy coś sprawa poszła do przodu z instalacją ? Sam myślę na doborze urządzenia dla domu 98m2 pow użytkowej i mamy mętlik w głowie...Jeżeli są jacyś fachowcy lub wykonawcy z okolic śląska proszę o konsultację na priv Link do komentarza
Gość arturo72 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #7 Napisano 9 sierpnia 2014 (edytowany) Cytat Trochę czasu minęło, czy coś sprawa poszła do przodu z instalacją ? Sam myślę na doborze urządzenia dla domu 98m2 pow użytkowej i mamy mętlik w głowie...Jeżeli są jacyś fachowcy lub wykonawcy z okolic śląska proszę o konsultację na priv Robisz OZC czyli audyt energetyczny domu,z niego się dowiesz jaką moc pompy potrzebujesz,wartością która to pokazuje jest obciążenie cieplne domu.Po metrażu sądzę,że powietrzna 7kW będzie ok.ale to OZC dokładnie wskaże.Wiedząc to znasz podstawę wyboru,dobre,popularne i markowe pompy powietrzne to w kolejności cenowej:1.Panasonic2.Atlantic3.Daikina dalej to już kosmos cenowy czyli Mitsubishi,Danfos,Viessman i inne.Wybierasz sobie markę,która Ci się podoba,wchodzisz na stronę Producenta gdzie jest wykaz autoryzowanych instalatorów i znając już obciążenie cieplne domu ślesz zapytania do wszystkich w/ww promieniu 100km.Dla porównania ślesz zapytania do instalatorów innych marek.Mając już kilkadziesiąt ofert wybierasz najkorzystniejszą wg Ciebie Koszt takiej pompy(7kW)to ok.15tys.zł+montaż ok.2-3tys.zł+zasobnik 300l ok.2tys.zl i jak dobrze ponegocjujesz to w 20tys.zł powinieneś się zmieścić w najtańszym producencie.No i wszystko w temacie ;)P.S.Użytkuję Panasa od prawie dwóch lat i jest ok. Edytowano 9 sierpnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji) 2 Link do komentarza
Marchos87 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #8 Napisano 9 sierpnia 2014 (edytowany) Cytat Robisz OZC czyli audyt energetyczny domu,z niego się dowiesz jaką moc pompy potrzebujesz,wartością która to pokazuje jest obciążenie cieplne domu.Po metrażu sądzę,że powietrzna 7kW będzie ok.ale to OZC dokładnie wskaże.Wiedząc to znasz podstawę wyboru,dobre,popularne i markowe pompy powietrzne to w kolejności cenowej:1.Panasonic2.Atlantic3.Daikina dalej to już kosmos cenowy czyli Mitsubishi,Danfos,Viessman i inne.Wybierasz sobie markę,która Ci się podoba,wchodzisz na stronę Producenta gdzie jest wykaz autoryzowanych instalatorów i znając już obciążenie cieplne domu ślesz zapytania do wszystkich w/ww promieniu 100km.Dla porównania ślesz zapytania do instalatorów innych marek.Mając już kilkadziesiąt ofert wybierasz najkorzystniejszą wg Ciebie Koszt takiej pompy(7kW)to ok.15tys.zł+montaż ok.2-3tys.zł+zasobnik 300l ok.2tys.zl i jak dobrze ponegocjujesz to w 20tys.zł powinieneś się zmieścić w najtańszym producencie.No i wszystko w temacie ;)P.S.Użytkuję Panasa od prawie dwóch lat i jest ok. Dzięki za odpowiedź, pisałem @ do Viessmana ale nic nie odpisali. Ich pompa kosztuje 15 tys, ale sam nie wiem czy sama pompa da radę, (będzie jeszcze rekuperacja na 100%) Przeczytałem już dzisiaj chyba ze 100 artykułów na ten temat i wszystko mi się pomieszało Generalnie chodzi o to że Putin zakręci kurek i wszyscy będą płakać. A my do gazu mamy jakieś 120mb więc koszt podłączenia może zrekompensować cenę zakupu pompy a może i w użyciu będzie taniej, obawiam się tylko tego że przy dużych mrozach może nie wydalać a załączona grzałka elektryczna 6kW czy 9kW szybko narobi dodatkowych opłat dom będzie na 95% taki:http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom.../m20420a67ddf0aAle nic nie piszą o zapotrzebowaniu na energię na stronie, ale podejrzewam że standardowy projekt ma Ep - 110kwh/(m2rok), po włożeniu rekuperacji i ogrzewania podłogowego trochę spadnie ale ile to nie mam pojęcia. Tak jak piszesz potrzebne OZC ... Edytowano 9 sierpnia 2014 przez Marchos87 (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Gość arturo72 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #9 Napisano 9 sierpnia 2014 (edytowany) Cytat Dzięki za odpowiedź, pisałem @ do Viessmana ale nic nie odpisali. Ich pompa kosztuje 15 tys, Dawaj linka bo nie w to nie wierzę. Cytat ale sam nie wiem czy sama pompa da radę, (będzie jeszcze rekuperacja na 100%) Jeśli pompa będzie dobrze dobrana,odpowiednio do obciążenia cieplnego to spokojnie da radę. Cytat Generalnie chodzi o to że Putin zakręci kurek i wszyscy będą płakać. A my do gazu mamy jakieś 120mb więc koszt podłączenia może zrekompensować cenę zakupu pompy a może i w użyciu będzie taniej, obawiam się tylko tego że przy dużych mrozach może nie wydalać a załączona grzałka elektryczna 6kW czy 9kW szybko narobi dodatkowych opłat Ciesz się,że nie masz gazu,gaz w tej chwili kosztuje praktycznie tyle co prąd tzn.cena prądu spadła tak,że w nowych,nie dużych domach opłaca się bardziej grzać prądem niż gazem.Szczegóły poniżej ;) Cytat dom będzie na 95% taki:http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom.../m20420a67ddf0aAle nic nie piszą o zapotrzebowaniu na energię na stronie, ale podejrzewam że standardowy projekt ma Ep - 110kwh/(m2rok), po włożeniu rekuperacji i ogrzewania podłogowego trochę spadnie ale ile to nie mam pojęcia. Tak jak piszesz potrzebne OZC ... Nie sugeruj się projektem,pakuj izolacji ile wlezie bo to jest najbardziej opłacalne jeśli myślisz o niskich rachunkach za ogrzewanie.Jeśli pomyślisz to ogrzewanie prądem wyjdzie w twoim przypadku najtaniej i nie potrzeba będzie pompy ciepła ani gazu,wungla itp.Mam dom 118m2,na ogrzewanie z COP zużyłem 1900kWh,liczę,że COP był m.in 2,5 czyli gdybym grzał prądem zużyłbym na ogrzewanie 1900kWh*2,5=4750kWh,cena kWh w Tauron Gliwice w II taryfie to 0,3zł czyli za ogrzewanie,grzejąc prądem zapłaciłbym 4750kWh*0,3=1425zł.Dużo ? Chyba nie To jedna sprawa,druga sprawa,że ogrzewanie prądem jest najtańsze w instalacji bo źródło ciepła to kociołek elektryczny np.Elterm,który kosztuje 2,5tys.zł i którego podpinamy pod wodną podłogówkę.Kwestią dodatkową determinującą decyzje o pompie może być zużycie cwu,w moim przypadku było i jest spore bo w mieszkaniu i w domu mieliśmy i mamy w łazience tylko wannę także na 3 osoby z założenia zużycie cwu musiało być większe niż u tych co mają kabiny prysznicowe i dlatego też zdecydowaiśmy się na pompę bo zużycie cwu za cały rok to 1400kWh*2,5=3500kWh czyli nie dużo niższe niż za ogrzewanie ;) Edytowano 9 sierpnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Marchos87 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #10 Napisano 9 sierpnia 2014 Link na stronie producenta przestał działać. Ale popatrzyłem na innych stronach i są nieco droższe, jakieś 10 tys w każdym razie mowiłem o http://www.viessmann.pl/pl/dom-jednorodzin...imatyzator.htmlale już chyba to nieaktualne ... Jest jeszcze opcja podzielić koszty podciągniecia gazu z sąsiadami ale jedna działka nie sprzedana a na 2 sasiadów jeszcze namiarów nie mam. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Jeszcze trochę czasu Link do komentarza
Gość arturo72 Napisano 9 sierpnia 2014 Udostępnij #11 Napisano 9 sierpnia 2014 (edytowany) Cytat Jest jeszcze opcja podzielić koszty podciągniecia gazu z sąsiadami ale jedna działka nie sprzedana a na 2 sasiadów jeszcze namiarów nie mam. Tego ja bym nie zrobił i tego nie zrobiłem ;)Mimo tego,że mam gaz przy działce to zrezygnowałem z niego,bo był dla mnie za drogi,droższy niż prąd i wybrałem ogrzewani e prądem A ten Vitocal,który byłby dla Ciebie odpowiedni kosztuje 26tys.zł a nie 15tys.zł,mowa o 7,5kW,tym za 15tys.zł mógłbyś sobie podgrzać w mrozy tylko wodę do kompania ;) Edytowano 9 sierpnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji) Link do komentarza
NTS Energy Napisano 25 sierpnia 2014 Udostępnij #12 Napisano 25 sierpnia 2014 Gaz ziemny jest najczystszym możliwym paliwem, jeżeli chodzi o spalanie, dlatego nie martwiłbym się o „spaliny”, jak zasugerował to ktoś powyżej. Jednak w obecnej sytuacji politycznej ceny gazu mogą baaardzo szybko ulec zmianie, a decydują się na pompę ciepła czerpiemy energię z otaczającego nas powietrza.Koszt u nas takiej pompy ciepła to 28 750zł netto z wliczonym już całkowitym montażem. Oczywiście da się połączyć to rozwiązanie z kominkiem. Dodatkowo nasze powietrzne pompy ciepła zaopatrzone są w sprężarki inwerterowe (regulacja wydajności) oraz zawór 4 drogowy (aktywne chłodzenie w lecie).Przykładowe zestawienie zrobione przez renomowaną firme rocznych kosztów ogrzewania dla domu o powierzchni 140m2 w którym na stałe mieszkają 4 osoby Link do komentarza
Spednet Napisano 5 września 2014 Udostępnij #13 Napisano 5 września 2014 Lepiej nie mieszać w to sąsiadów,z doświadczenia wiem że z takiego podziału jest więcej kłopotów niż potem rzeczywistej redukcji kosztów. A jeżeli chodzi o pompę ciepła to także się nimi zajmujemy więc zapraszamy do współpracy:) Link do komentarza
samszron Napisano 25 lutego 2015 Udostępnij #14 Napisano 25 lutego 2015 Witam , osobiście nie polecam powietrznej pompy ciepła do całorocznego ogrzewania domu . Nadaje sie jedynie na podgrzewanie CWU w okresie od wiosny do jesieni .Polecam dołożyć troszkę być w pełni usatysfakcjonowanym i cieszyć sie niskimi rachunkami za ogrzewane które jest w pełni bezobsługowe i naprawdę komfortowe . Jednak jeszcze ciężko potencjalni użytkownicy przełamują się do tego rozwiązania.Zainteresowanych konkurencyjną ofertą na wykonanie gruntowej pompy ciepła zarówno glikol - woda jak i w bezpośrednim odparowaniu proszę o pytania na samszron@wp.pl Link do komentarza
bajbaga Napisano 25 lutego 2015 Udostępnij #15 Napisano 25 lutego 2015 Jeśli ma coś wspólnego z Tobą, to nie polecam tej firmy.Wniosek jest prosty, ktoś kto pisze takie bzdury, nie może mieć dobrego "towaru".Stanowczo odradzam. Link do komentarza
Gość adiqq Napisano 25 lutego 2015 Udostępnij #16 Napisano 25 lutego 2015 Cytat Witam , osobiście nie polecam powietrznej pompy ciepła do całorocznego ogrzewania domu . Nadaje sie jedynie na podgrzewanie CWU w okresie od wiosny do jesieni .Polecam dołożyć troszkę być w pełni usatysfakcjonowanym i cieszyć sie niskimi rachunkami za ogrzewane które jest w pełni bezobsługowe i naprawdę komfortowe . Jednak jeszcze ciężko potencjalni użytkownicy przełamują się do tego rozwiązania.Zainteresowanych konkurencyjną ofertą na wykonanie gruntowej pompy ciepła zarówno glikol - woda jak i w bezpośrednim odparowaniu proszę o pytania na samszron@wp.pl gdybym sprzedawał gruntówki, też pewnie nie polecałbym PC powietrznych....ale w dobie internetu i setek/tysięcy zadowolonych użytkowników PC P-W grzejących całorocznie dom - nie wypada takich bzdur pisać... Link do komentarza
samszron Napisano 25 lutego 2015 Udostępnij #17 Napisano 25 lutego 2015 Powietrzne też mamy na stanie jednak nie uważam ich za super rozwiązanie , może wyjątkiem jest ta zima ponieważ jest łagodna , ale nie będziemy porównywali współczynników prawda ?Proszę nie ubliżać . Link do komentarza
Jani_63 Napisano 25 lutego 2015 Udostępnij #18 Napisano 25 lutego 2015 Oprócz posiadania PPCi na stanie magazynu, trzeba jeszcze wiedzieć w/g jakich kryteriów je dobierać klientom. Ale masz rację - gruntowa PCi (jej dobór) jest bezpieczniejsza... dla instalatora. 1 Link do komentarza
Värmepumpsägare Napisano 24 kwietnia 2015 Udostępnij #19 Napisano 24 kwietnia 2015 Cytat Z tych trzech rodzajów pomp, które dostępne są na naszym rynku najmniejszych nakładów inwestycyjnych wymagają pompy typu powietrze. Jednak w naszych warunkach klimatycznych, gdzie temperatury spadają niejednokrotnie poniżej -15 stopni Celsjusza, pompy potrzebują wsparcia postaci dodatkowego ogrzewania, co jest ich zasadniczą wadą. Nie prawda.... ale moze stwierdzenie jest po przeczytaniu artykulow w kolorowej prasie "fachowej" Cytat Witam , osobiście nie polecam powietrznej pompy ciepła do całorocznego ogrzewania domu . Nadaje sie jedynie na podgrzewanie CWU w okresie od wiosny do jesieni . Mozna polecac lub nie polecac co sie chce.... ale dlaczego wprowadzac w blad.... lub po prostu klamac? Link do komentarza
Poltergeist Napisano 9 września 2015 Udostępnij #20 Napisano 9 września 2015 (edytowany) Cytat Witam , osobiście nie polecam powietrznej pompy ciepła do całorocznego ogrzewania domu . Nadaje sie jedynie na podgrzewanie CWU w okresie od wiosny do jesieni . Zależy o jakiej powietrznej pompie ciepła piszesz. Ja po lekturze tego tekstu nie głosiłbym takich tez jak tu:https://budujemydom.pl/instalacje/pompy-ciepla/a/13790-pompa-ciepla-ktora-grzeje-jak-kociol Edytowano 9 września 2015 przez Poltergeist (zobacz historię edycji) Link do komentarza
borowski Napisano 19 października 2015 Udostępnij #21 Napisano 19 października 2015 powietrzna na cały rok -odradzam Link do komentarza
bajbaga Napisano 19 października 2015 Udostępnij #22 Napisano 19 października 2015 Bo ? Link do komentarza
przemooo33 Napisano 31 października 2015 Udostępnij #23 Napisano 31 października 2015 Ktoś się zna na tych pompach ? Czy tylko trzeba opierać się na tym co mówią -czyli chwalą handlowcy sprzedający daną markę ? Link do komentarza
Gość arturo72 Napisano 7 listopada 2015 Udostępnij #24 Napisano 7 listopada 2015 (edytowany) Cytat Ktoś się zna na tych pompach ? Czy tylko trzeba opierać się na tym co mówią -czyli chwalą handlowcy sprzedający daną markę ? Ja się nie znam ale działa od 02.2013 i bez zarzutów Co do marek powietrznych wybierać markową i tylko tyle. Na innym forum popularne i sprawdzone przez szeroką gamę użytkowników są marki wg kolejnosci alfabetycznej :Atlantic,Daikin,Panasonic,podobne parametrami technicznymi a różniące się ceną,wyglądem,sterowaniem itp ;) Edytowano 7 listopada 2015 przez arturo72 (zobacz historię edycji) Link do komentarza
przemooo33 Napisano 12 listopada 2015 Udostępnij #25 Napisano 12 listopada 2015 proszę o doradztwo ,potrzebuję TYLKO wygrzać podłogi,aby dalsze prace wykonywać ( kafle,panele itd ) Chce kupić pompę ciepła powietrze-woda o mocy 7kW / 220V taka wystarczy na wygrzanie cena 4,9tyś nowa z 2 letnią gwarancją .Ok wiem,że można powiedzieć ,że to nie potrzebny wydatek ale na chwilę obecną na docelową pompę ciepła gruntową ( bo już odwierty są zrobione nie ma środków)ale myślę,że docelowo ją podłącze kiedyś do c.w.u .No trudno muszę ja teraz w tych kategoriach tak potraktować.Mam tylko podłogówkę dół/góra dwa rozdzielacze i teraz moje techniczne pytanią czy : -czym wypełnić podłogówkę wodą czy glikolem ?- ponoć nie będę potrzebował teraz do podłączenia bufora bo sama podłogówka nim będzie ?-muszę zamontować czujnik przepływu ? ( ponoć koszt około 200 pln ) -są dwa rozdzielacze dół/góra i przy nich muszą być zamontowane porządne pompy obiegowe ( czyli jakie najlepiej kupić aby potem też się przydały ) -no i chyba jakiś czujnik temperatury musi być jeden na dole drugi na górze -żeby np określić temperaturę zadaną np 5 stopni -czy tak ?czy tak to wygląda poprawnie i będzie funkcjonowało ? czy coś jeszcze lepiej dodać albo koniecznie dodać Bardzo proszę o konkretne info -bo muszę lada chwila z tym działać Cała elektryka podłączenia i zabezpieczenia to wiem to inny temat już ogarnięty Link do komentarza
Eksperci marki Bosch Termotechnika Napisano 19 listopada 2015 Udostępnij #26 Napisano 19 listopada 2015 Cytat Ja się nie znam ale działa od 02.2013 i bez zarzutów Co do marek powietrznych wybierać markową i tylko tyle. Na innym forum popularne i sprawdzone przez szeroką gamę użytkowników są marki wg kolejnosci alfabetycznej :Atlantic,Daikin,Panasonic,podobne parametrami technicznymi a różniące się ceną,wyglądem,sterowaniem itp ;) Witam, Polecam powietrzną pompę ciepła Junkers SUPRAECO. Kompaktowe wymiary, ciekawy design oraz ładowany warstwowo wymiennik o pojemności 260 litrów gwarantują oszczędność miejsca. Pompa ciepła dzięki wykorzystaniu energii powietrza otoczenia osiąga sprawność nawet do 430%. Pompa cechuje się bardzo cichą pracą, można także podłączyć do niej kolektory słoneczne.Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania. Pozdrawiam, ________________________________ Konsultant marki Junkers Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się