Docieplenie domu z bali drewnianych

[retrofood]

Proszę o podanie układu warstw docieplenia na ścianie domu z bali drewnianych, pokrytych następnie deskami. Co jest korzystniej zastosować: styropian, czy wełnę? A może coś innego?

[Gość mhtyl]

Z tego co mi wiadomo to postawiłbym na wełnę. Przede wszystkim jest niepalna.

[retrofood]

To mało. Zna ktoś prawidłowy układ warstw? Łącznie z tynkiem zewnętrznym i izolacjami?

[labas]

Trocinówka, może być z zewnątrz i od środka.

[retrofood]

Też to nie o to chodzi.

[labas]

Cytat

Też to nie o to chodzi.

Pozostaje T.B.
Wiem że to podpucha

[retrofood]

Cytat

Pozostaje T.B.
Wiem że to podpucha

Kuźwa, to nie podpucha, tylko mały dylemat. Troszkę mamy inne zdania ze znajomymi. Dlatego nie piszę co wiem, żeby niczego nie sugerować. Poproszę o podanie tego jakie warstwy i w jakiej kolejności należy położyć na ścianie domu z bali drewnianych, chcąc go ocieplić. Ściana obita deskami. Suma szerokości ściany (bal + deska) = 20 cm.
Pytanie całkiem powazne i do znawców tematu..

[labas]

No to tylko wełna, można od zewnątrz jak i od wewnątrz.
Ja dałbym od wewnątrz, zrobił ruszt drewniany i przywalił ładne felcowane deski, dom nie straci nic z charakteru, z zewnątrz ładne bale, a od środka wyglada jak prawdziwa płazówka.
Dla niedowiarków, folii żadnej niet, są na to inne sposoby żeby było wszystko ok.

[Barbossa]

na dechy paroizolacja, potem izolacja termiczna (co to mniej istotna sprawa)

[labas]

Jeśli ta chałupa już jest obita od zewnątrz dechami, to paroizolacja na dechy to zabójstwo dla domostwa.

[retrofood]

Cytat

na dechy paroizolacja, potem izolacja termiczna (co to mniej istotna sprawa)

I to wszystko? A jak mi ją wrony wydziobią?

[labas]

Cytat

I to wszystko? A jak mi ją wrony wydziobią?

To będzie wydziobana

[retrofood]

Dalej potrzebuję odpowiedzi!

[Barbossa]

tę paroizolację dałbym na ruszcie i zwentylował pustę pomiędzy balami/dechami a paroizolacją
swoją drogą - wyp.... bym te dechy, chyba, ze za dobrze się trzymają

jeżeli nie - to ruszt => wełna=> folia paroprzepuszczalna/wiatroizolacja=> dechy

[labas]

Cytat

jeżeli nie - to ruszt => wełna=> folia paroprzepuszczalna/wiatroizolacja=> dechy

Dokładnie, jedyne słuszne rozwiązanie, dodam jeszcze że dechy można strugnąć i chałupa jak nowa.

Cytat

Dalej potrzebuję odpowiedzi!

Masz już wszystko, nie marudź.

[bajbaga]

Moim zdaniem, zależy to od kilku czynników;
- jak są, lub będą wykończone ściany od wewnątrz,
- czy ma być zachowany „klimat” domu drewnianego – w całości, czy od wewnątrz, czy tylko z zewnątrz,
- jaka jest lub będzie wentylacja.

[retrofood]

Cytat

Moim zdaniem, zależy to od kilku czynników;
- jak są, lub będą wykończone ściany od wewnątrz,
- czy ma być zachowany „klimat” domu drewnianego – w całości, czy od wewnątrz, czy tylko z zewnątrz,
- jaka jest lub będzie wentylacja.

1. Ściany od wewnątrz są otynkowane. Tynk cementowo - wapienny II kl.
2. Nie. To jest dość stary dom drewniany, który jest rozbudowywany. Dobudowa jest murowana. Na zachowaniu jego "klimatu" nikomu nie zależy, a najmniej inwestorowi.
3. W części drewnianej - w zasadzie żadna. W części dobudowywanej - zaprojektowana jest grawitacyjna o odpowiednich przekrojach tak, aby "obsłużyła" tą dotychczasową część. Projektowany układ pomieszczeń i zmiana ich przeznaczenia w zasadzie powinny zapewnić wentylację całości na odpowiednim poziomie.

[labas]

Ech Retro, udzielasz informacji jak młody

[bajbaga]

W takim razie, ja potraktowałbym tą drewniana część domu jak poddasze – czyli ocieplenie od wewnątrz w sposób tradycyjny lub w oparciu o multipor (około 50mm).
Zewnętrzne ściany zostawiłbym tak jak są.
Jeśli inwestor uprze się na ocieplenie od zewnątrz (moim zdaniem zły pomysł dla tego przypadku), to wełnną – tak jak opisał Barbossa.

[retrofood]

Cytat

W takim razie, ja potraktowałbym tą drewniana część domu jak poddasze – czyli ocieplenie od wewnątrz w sposób tradycyjny lub w oparciu o multipor (około 50mm).

Czyli?

[bajbaga]

Czyli na tynk od wewnątrz:

Tradycyjnie; od środka domu; płyta GK – folia paroizolacyjna– wełna.

Lub, mój „faworyt”; multipor przyklejony (na całej powierzchni) do tynku.

Przy czym, w każdym przypadku (także tej wersji od zewnątrz), sposób wykonania tego ocieplenia zależny będzie od „suchości” drewna (bali), oraz od sposobu położenia tego tynku (kl.II) na balach.

Oczywiście – moim zdaniem.

[retrofood]

A w wersji na zewnątrz?

Cytat

Przy czym, w każdym przypadku (także tej wersji od zewnątrz), sposób wykonania tego ocieplenia zależny będzie od „suchości” drewna (bali), oraz od sposobu położenia tego tynku (kl.II) na balach.

"suchość" jest oczywista. Drewno ma kilkadziesiąt lat. Suchsze nie będzie nigdy. Jest chemicznie zabezpieczone przed szkodnikami. Jak - dokładnie nie wiem. Tynki wewnatrz położono na podkładzie z trzciny. Wszystko jest w pełni wysuszone i tym się nie zajmujemy. To nie jest dom po powodzi.

[bajbaga]

Nie pytaj mnie dlaczego – ale intuicyjnie, nie zaburzałbym tej niewątpliwej równowagi „wilgotności”, czego świadectwem jest ta suchość drewna.
Ten dom ma niewątpliwie swój mikroklimat (dobry) i należałoby go utrzymać.
Moim zdaniem , z tego powodu, mikropor byłby najlepszym rozwiązaniem zarówno od wewnątrz jak i na zewnątrz – ze wskazaniem, że od wewnątrz to (w tym przypadku) lepsze rozwiązanie.

[retrofood]

Cytat

Nie pytaj mnie dlaczego – ale intuicyjnie, nie zaburzałbym tej niewątpliwej równowagi „wilgotności”, czego świadectwem jest ta suchość drewna.
Ten dom ma niewątpliwie swój mikroklimat (dobry) i należałoby go utrzymać.

Tego mikroklimatu utrzymac się nie da, ze względu na rozbudowę. I nie pytaj mnie o nią, ani nie doradzaj, bo to nie ja jestem inwestorem.
Tym niemniej zależy mi na prawidłowej odpowiedzi na moje pytanie.
Wszelkie sugestie o zmianę postepowania są bezcelowe, bo to nie o to chodzi.

A chodzi mi o to, żebym nie przegrał zakładu.

[retrofood]

Witam Pana!

Proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie:
Proszę o podanie układu elementów warstw docieplenia (czyli z foliami, izolacjami, siatkami itp., itd.) na ścianie domu z bali drewnianych, pokrytych następnie z zewnątrz deskami. Wewnątrz nałożono tynk cementowo - wapienny. Co jest korzystniej zastosować: styropian, czy wełnę? A może coś innego? Jakie grubości?

Dom drewniany, suchy, bale wieloletnie, wysuszone naturalnie, w stopniu maksymalnym. Zabezpieczone chemicznie.

Dziękuję.

[bajbaga]

Moim zdaniem taka odpowiedź już padła – Barbossa ją napisał.

[retrofood]

OK. Ja jej absolutnie nie kwestionuję. Rozmumiem, że Ty też jesteś "za".

[labas]

Retro, o ile skrzynek był ten zakład?

Czuję że drążysz w kierunku styropianu

[retrofood]

Cytat

Retro, o ile skrzynek był ten zakład?

Czuję że drążysz w kierunku styropianu

Kurde, to nie o skrzynki chodzi, tylko o honor! (I nie o styropian, tylko o folie)
(z Ciemiężycielką żem się założyłem..., bo to projekt faceta, który ONA robi... )

[T. Brzęczkowski]

Ważna jest grubość izolacji termicznej - jak gruba ma być w/w izolacja?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witam Pana!

Proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie:
Proszę o podanie układu elementów warstw docieplenia (czyli z foliami, izolacjami, siatkami itp., itd.) na ścianie domu z bali drewnianych, pokrytych następnie z zewnątrz deskami. Wewnątrz nałożono tynk cementowo - wapienny. Co jest korzystniej zastosować: styropian, czy wełnę? A może coś innego? Jakie grubości?

Dom drewniany, suchy, bale wieloletnie, wysuszone naturalnie, w stopniu maksymalnym. Zabezpieczone chemicznie.

Dziękuję.

Skoro bale są suche, by tak zostało, a nie można ich "odciąć" paroizolacją od powietrza wewnętrznego - muszą na całej swojej grubości mieć temperaturę wyższą od punktu rosy powietrza wewnętrznego. Czyli... przed termomodernizacją, trzeba zrobić WM. Niestety w łazience ( na pewno) i w kuchni ( zależnie od intensywności gotowania) wilgotność względna często przekracza "komfort z pokojów" dlatego tam jest konieczna pod tynkiem warstwa paroizolacyjna, lub glazura.
Dalej... między balami a wełną lub styropianem musi być paroizolacja. Może się udać bez paroizolacji, pod warunkiem, że wełny czy styropianu będzie do 10 ( max 12) cm. IM GRUBSZA IZOLACJA TERMICZNA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIA! Za paroizolacją wełna czy styropian bez (Boże broń) wentylacji. Wentylacja przed izolacją termiczną to coś super nieporozumienie). Zewnętrzne wykończenie ściany… mogą być dechy zamiast wiatroizolacji .

[Barbossa]

Cytat

Skoro bale są suche, by tak zostało, a nie można ich "odciąć" paroizolacją od powietrza wewnętrznego - muszą na całej swojej grubości mieć temperaturę wyższą od punktu rosy powietrza wewnętrznego. Czyli... przed termomodernizacją, trzeba zrobić WM. Niestety w łazience ( na pewno) i w kuchni ( zależnie od intensywności gotowania) wilgotność względna często przekracza "komfort z pokojów" dlatego tam jest konieczna pod tynkiem warstwa paroizolacyjna, lub glazura.
Dalej... między balami a wełną lub styropianem musi być paroizolacja. Może się udać bez paroizolacji, pod warunkiem, że wełny czy styropianu będzie do 10 ( max 12) cm. IM GRUBSZA IZOLACJA TERMICZNA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIA! Za paroizolacją wełna czy styropian bez (Boże broń) wentylacji. Wentylacja przed izolacją termiczną to coś super nieporozumienie). Zewnętrzne wykończenie ściany… mogą być dechy zamiast wiatroizolacji .

musiałem zacytować, ale nie wiem co odpowiedzieć, tyle tu fachofej wiedzy

[labas]

Cytat

Dalej... między balami a wełną lub styropianem musi być paroizolacja.

Żadnej folii, po 10 latach szlag trafi bale.

[bajbaga]

Cytat

Żadnej folii, po 10 latach szlag trafi bale.

Też tak uważam.

[T. Brzęczkowski]

Izolacja termiczna z folią lub bez nie ma wpływy na bale! Będą one dzięki niej cieplejsze od punktu rosy. Folia ma zabezpieczać izolację termiczna. Tylko człowiek nie znający fizyki wilgoć zimą będzie wypuszczał przez izolację termiczną ! Można tak robić ( co już pisałem) gdy izolacji ( ty wełna czy styropian) będzie do 10-12 cm) powyżej już NIE! -Podobnie w dachu... deski nie zgniją gdy nad nimi będzie szczelna paroizolacja a potem wełna.

[labas]

Cytat

Izolacja termiczna z folią lub bez nie ma wpływy na bale! Będą one dzięki niej cieplejsze od punktu rosy. Folia ma zabezpieczać izolację termiczna. Tylko człowiek nie znający fizyki wilgoć zimą będzie wypuszczał przez izolację termiczną ! Można tak robić ( co już pisałem) gdy izolacji ( ty wełna czy styropian) będzie do 10-12 cm) powyżej już NIE!

Bale są izolacją termiczną w związku z tym folia może być wewnątrz, ale nigdy na zewnątrz bala.
Człowiek znający fizykę powinien to zrozumieć.


Na chałupę z bala nie ma sensu ładować 20 cm izolacji termicznej.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Bale są izolacją termiczną

Wszystko jest izolacją termiczną. Nawet granit ( w takim pojęciu) W Norwegii jako granicę dla termoizolacji w budownictwie przyjmuje się granicę poniżej 0.1W/m2 xK czyli drewno nie jest więc izolacją termiczną w budownictwie!
Wyjaśnię skoro pan nie rozumie--- Przy 20 cm wełny woda wykropli się w wełnie nie w drewnie! Gdy będzie skuteczna wentylacja i folia przed wełną - to temperatura folii będzie wyższa niż temperatura punktu rosy dla powietrza wewnętrznego, więc folia, a tym bardziej drewno przed nią, będą suche. Wełna zabezpieczona paroizolacją również, bo ciepłe i wilgotne powietrze nie dostanie się do punktu rosy - to dość prosta fizyka.

[bajbaga]

Deski w dachu mają grubość nie większą niż 2cm i są ocieplane od wewnątrz.
I co najważniejsze – są (powinny być) wentylowane (szczelina między deską a wełną).

Nawet jak izolacja (ocieplenie) będzie miała grubość 1m (od zewnątrz), to w przypadku 20cm bala (sosna, świerk) nie ma szans aby na jego powierzchni wystąpił punkt rosy – praktycznie zawsze wystąpi w warstwie ocieplenia.

Natomiast, dla tego 20cm bala, przy ociepleniu (izolacji) od wewnątrz - nawet 5cm ocieplenia i już przy temperaturze zewnętrznej -5 stopni, spowoduje wystąpienie punktu rosy na tym balu, a to wymusza stosowanie paroizolacji przed wełną.

Należy również wziąć pod uwagę własności higroskopijne drewna.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Na chałupę z bala nie ma sensu ładować 20 cm izolacji termicznej

tu się z panem zgadzam... sensowna izolacja termiczna od dawna to 0.1W/m2 xK czyli minimum 30 cm wełny!

Cytat

Deski w dachu mają grubość nie większą niż 2cm i są ocieplane od wewnątrz.
I co najważniejsze – są (powinny być) wentylowane (szczelina między deską a wełną).

Chodzi o deski stropu nie pokrycie!

Cytat

Nawet jak izolacja (ocieplenie) będzie miała grubość 1m (od zewnątrz), to w przypadku 20cm bala (sosna, świerk) nie ma szans aby na jego powierzchni wystąpił punkt rosy – praktycznie zawsze wystąpi w warstwie ocieplenia.

Zgoda - nie ma szans - napisałem "bal będzie suchy"

Cytat

Natomiast, dla tego 20cm bala, przy ociepleniu (izolacji) od wewnątrz

Pisałem o wełnie na ZEWNĄTRZ! i folii przed nią a za balem!!!

Cytat

Należy również wziąć pod uwagę własności higroskopijne drewna.

Zupełnie bez znaczenia - po ociepleniu z zewnątrz tam się woda nie wykropli nawet bez chemicznego zabezpieczenia.

[labas]

Cytat

Wełna zabezpieczona paroizolacją również, bo ciepłe i wilgotne powietrze nie dostanie się do punktu rosy - to dość prosta fizyka.

Zgadzam się, ciepłe i wilgotne powietrze(szczególnie z kuchni) nie dostanie się do punktu rosy, tylko zostanie w balu, który zgnije po 10-15 latach.

Cytat

Pisałem o wełnie na ZEWNĄTRZ! i folii przed nią a za balem!!!

Ja też

[bajbaga]

Z tego co Pan pisze, jakby nie czytać, wychodzi, że paroizolacja ma być „przytwierdzona” do bala, bez wentylowania przestrzeni miedzy tą folią, a balem.

Czyli od zewnątrz warstwy: tynk lub obicie deskami, wełna, folia paroizolacyjna, bal.

Moim zdaniem, dla tego przypadku nie jest to rozwiązanie najlepsze.



Ta ściana jest z grubego drewna – co trzeba mieć na uwadze.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czyli od zewnątrz warstwy: tynk lub obicie deskami, wełna, folia paroizolacyjna, bal.

Nie ma innych "suchych" rozwiązań. A wentylacja przed izolacją termiczną to coś z s-f nie z s...

Cytat

Zgadzam się, ciepłe i wilgotne powietrze(szczególnie z kuchni) nie dostanie się do punktu rosy, tylko zostanie w balu, który zgnije po 10-15 latach.

Wyjaśnię jeszcze raz... gdy bal ma temperaturę wyższą od punktu rosy - nie będzie chłoną wilgoci - podobnie jak stół w kuchni krzesło w pokoju…itp.

[bajbaga]

Drewno zawsze „stara się” wyrównać swoją „wilgotność” względem otoczenia.
Stół, krzesła drewniane, podłoga z drewna, także chłoną i oddają wilgoć – chyba, że są odpowiednio zabezpieczone (powłoki lakiernicze) co znacznie ogranicza ten proces.

W przypadku ściany z drewna, między nim a folią paroizolacyjną, wytworzą się idealne warunki (drewno jest doskonałą pożywką) dla rozwoju pleśni (grzybów), butwienia itp.


Z tego powodu domy drewniane ociepla się od wewnątrz, lub przy ociepleniach zewnętrznych zostawia się „ szczelinę wentylacyjną”, aby jedna strona takiej ściany (przegrody) była swobodnie wentylowana.

[labas]

Cytat

W przypadku ściany z drewna, między nim a folią paroizolacyjną, wytworzą się idealne warunki (drewno jest doskonałą pożywką) dla rozwoju pleśni (grzybów), butwienia itp.

T.B. tego nie rozumie, traktuje grubego bala jak cienki karton-gips.

Mój ojciec w latach 70-tych zrobił tak na jednej ścianie z bala,jak radzi T.B , dał paroizolację i 15 cm ocieplenia( nie wiem kto tak wtedy doradził), gdy rozbierałem ten dom w latach 90-tych to wszystkie belki były zdrowe(ponad 100lat) oprócz tych z izolacją, niektóre można było ręką kruszyć, tak były zbutwiałe.

Porównywanie starego domu z bala do szkieletora czy pasywnego to wielkie nieporozumienie.

Cytat

Z tego powodu domy drewniane ociepla się od wewnątrz, lub przy ociepleniach zewnętrznych zostawia się „ szczelinę wentylacyjną”, aby jedna strona takiej ściany (przegrody) była swobodnie wentylowana.

Prowda.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Drewno zawsze „stara się” wyrównać swoją „wilgotność” względem otoczenia.
Stół, krzesła drewniane, podłoga z drewna, także chłoną i oddają wilgoć – chyba, że są odpowiednio zabezpieczone (powłoki lakiernicze) co znacznie ogranicza ten proces.

W przypadku ściany z drewna, między nim a folią paroizolacyjną, wytworzą się idealne warunki (drewno jest doskonałą pożywką) dla rozwoju pleśni (grzybów), butwienia itp.


Z tego powodu domy drewniane ociepla się od wewnątrz, lub przy ociepleniach zewnętrznych zostawia się „ szczelinę wentylacyjną”, aby jedna strona takiej ściany (przegrody) była swobodnie wentylowana.

1- nieprawda! Maksymalna wilgotność drewna to 30%!!! Gdyby chłonęło wilgoć będąc w temperaturze pokojowej, to nigdy by nie wyschło w domu!!!
2- nieprawda!! takimi warunkami jest woda... a jej tam dzięki folii nie będzie - gdyby folii nie było - woda byłaby dalej w wełnie ( zima) i ściekając grawitacyjnie "rozeszłaby się na dole na całą szerokość wełny tworząc "idealne warunki..."
3- Izolacja od wewnątrz jest skuteczna niezależnie od tego z czego jest ściana ( fizyka nie rozróżnia ceramiki czy drewna, bez paroizolacji a ociepleniu z zewnątrz, wilgoć nie wykrapla się zarówno w murze jak i w drewnie, ale w materiale izolacyjnym - gdy ma odpowiednią grubość ( o czym było wcześniej)

[Barbossa]

Stasiu, czy Ty z tego coś rozumiesz?
bo ja ni hu hu

[retrofood]

Cytat

Stasiu, czy Ty z tego coś rozumiesz?
bo ja ni hu hu

Na razie nie, ale myslałem, że to od kaca...

[labas]

Dobra, już więcej nie piszę.

[bajbaga]

1.W sumie racja, ale przy błędnym założeniu, że 1% wilgotności drewna = 1% wilgotności powietrza.
Prawda, ale nie w przypadku przechowywania tego wysuszonego drewna pod folią bez wentylacji.
2. Nie woda, a wilgotność (wilgoć).
3. Nie chodzi o wykraplanie, i co prawda fizyka jednakowo traktuje materiały budowlane, ale biologia już nie.


Też z mojej strony FINITO


pogrubiłem - bo niezauważone zostało. Edytowano 14 kwietnia 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1.W sumie racja, ale przy błędnym założeniu, że 1% wilgotności drewna = 1% wilgotności powietrza.
Prawda, ale nie w przypadku przechowywania tego wysuszonego drewna pod folią bez wentylacji.
2. Nie woda, a wilgotność (wilgoć).
3. Nie chodzi o wykraplanie, i co prawda fizyka jednakowo traktuje materiały budowlane, ale biologia już nie.


Tez z mojej strony FINITO

-Myli Pan "wilgotności" - w przypadku drewna zawartość wody podaje się w % w przypadku powietrza w g/m3... ale mniejsza o to.
- WODA!
- ... tak, biologia nie wszystkich traktuje równo. Święta prawda