Skocz do zawartości

piec gazowy kondensacyjny czy zwykły


Recommended Posts

Napisano
Najlepszą alternatywą dla kotła kondensacyjnego jest jednak kocioł KONDENSACYJNY. Czy drogie? powiedzmy, że za 4000 można już kupić Windsora firmy Termet. Jest to coś bardzo podobnego do kotła Vaillanta, więc jakość i parametry bardzo dobre.
Jeżeli zamierzasz zastosować ogrzewanie podłogowe, to nie ma nic lepszego nad kondens.
Drugim moim typem (pod względem cenowym) jest Junkers - Cerapur Smart.
Jeżeli kupisz ten drugi kocioł o najmniejsze mocy z dostępnych, możesz wyprowadziś spaliny bezpośrednio za ścianę.
Ceny, które podaję to katalog. W katalogu ceny kotłów atmosferycznych oscylują w okolicy 3500. Zatem jaka różnica? Spalanie gazu jednak jest znacząco różne z poważnym wskazaniem na kondensacyjny.
Dlatego twierdzę, że KONDENS PONAD WSZYSTKO icon_biggrin.gif
Napisano
Cytat

Najlepszą alternatywą dla kotła kondensacyjnego jest jednak kocioł KONDENSACYJNY. Czy drogie? powiedzmy, że za 4000 można już kupić Windsora firmy Termet. Jest to coś bardzo podobnego do kotła Vaillanta, więc jakość i parametry bardzo dobre.
Jeżeli zamierzasz zastosować ogrzewanie podłogowe, to nie ma nic lepszego nad kondens.
Drugim moim typem (pod względem cenowym) jest Junkers - Cerapur Smart.
Jeżeli kupisz ten drugi kocioł o najmniejsze mocy z dostępnych, możesz wyprowadziś spaliny bezpośrednio za ścianę.
Ceny, które podaję to katalog. W katalogu ceny kotłów atmosferycznych oscylują w okolicy 3500. Zatem jaka różnica? Spalanie gazu jednak jest znacząco różne z poważnym wskazaniem na kondensacyjny.
Dlatego twierdzę, że KONDENS PONAD WSZYSTKO icon_biggrin.gif


normalnie jakbym słyszał sprzedawce kotłow kondensacyjnych
kondens nie jest rozwiazaniem idealnym dla tych 4-6% nie opłaca sie isc w drozszy i siła rzeczy bardziej awaryjny kocioł nie nalezy tu generalizowac ze tylko i koniec
bo sa instalacje ze kondens wogóle sie nie sprawdzi ,a jakis porzadny zeliwiak zawsze i zawsze zeliwiak bedzie miał lespza automatyke i bardziej rozbudowaną niz wisielec nie wazne czy kondens czy atmosferyk
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Moim zdaniem, nad tymi wszystkimi kotłami, o których tutaj dyskutujecie, zdecydowanie góruje kocioł pulsacyjny. Może i drogi, ale nie wymaga stalowego komina, wystarczy rura fi 50 z PVC HD, nie wymaga czyszczenia palnika (bo takowego nie posiada), może pracować w ukł. otwartym, np. w połączeniu z kotłem węglowym, czy kominkiem, i jest praktycznie nie zniszczalny.
Ma też najwyższą sprawność - do 111%.
Napisano
Słyszałem o czymś takim. Jednak z opinii NIEWIELU jak dotąd użytkowników słyszałem, że w czasie pracy tego niby palnika słyszalny jest jego metaliczny dźwięk. Jest to naturalne dla niego, lecz niekoniecznie dla ucha
Napisano
To nie jest metaliczny dźwięk, tylko ciche warczenie, podobne do ruskiej lodówki. Nie słyszalne po zamknięciu drzwi pomieszczenia.
A użytkowników nie jest znowu tak niewielu, jak na produkt obecny na rynku od niecałych 3 lat. (na świecie od 20-tu).
I wszyscy są bardzo zadowoleni.
Napisano
Adamis, co do kotłów pulsacyjnych, wiesz co mnie w nich odstrasza? właśnie to o czym piszesz. Są to nowe technologie a już zachwalają je że niezniszczalne, ale czy na pewno? bądźmy realistami. Urządzenie mechaniczne które nie wymaga konserwacji.......wiem że tak właśnie jest reklamowane. Żadne urządzenie nie jest wieczne, kocioł pulsacyjny również.
Z tego co dobrze pamiętam tylko jedna firma na terenie Polski sprzedaje te kotły, co w takim razie z serwisem? czy słuszne jest opieranie się na tylko jednej firmie mającej siedzibę gdzieś tam w Polsce? Powiesz nie wymaga serwisu, no to już trochę stwierdzenie na wyrost. Fakt, nie wymagają one osobnych systemów kominowych, ale kondensacyjne do 21 KW również można wyprowadzać rurą koncentryczną przez ścianę domu, a są tak popularne że serwis jest w każdym mieście. Sprawność 111%, ok, ale w porównaniu z kondensacyjnym na poziomie 109% to jest niewielka różnica a i tak myślę że sprawność 111% jest i tak srawnością graniczną dla gazu ziemnego. Nie chcę tu powiedzieć że kotły pulsacyjne są złe, wręcz przeciwnie może to być następny krok w ogrzewnictwie, ale jednak jeszcze nie do końca wiemy na co możemy liczyć w ich przypadku.
Napisano
Jak firma, która je sprzedaje jest jedna, tak i serwis jest ten sam - tylko jeden. Na uruchomienia i naprawy gwarancyjne. Silniki pulsacyjne to już u hitlera produkowali. Może to i przyszłość ogrzewnictwa, tylko jaka? Sprawność taka sama. Niektóre firmy też piszą w swoich ulotkach o sprawności 111%. Co jeszcze?
Piszę niewielu, bo coś ok. 1000, na Polskę, to niewielu icon_wink.gif
Napisano
Panowie, jaka tam nowość? To, że w Polsce są od kilku lat, wcale nie znaczy, że to nowość. Produkują je od 20-tu lat.
Główny, i najdroższy element, czyli silnik pulsacyjny, jest praktycznie niezużywalny.
Oczywiście, tak jak w każdym kotle, jest parę czujników, elektroniki, wentylator, to wszystko może się zepsuć. Jednak nie są to najdroższe urządzenia.
Co to znaczy - jeden serwis? Nie bardzo rozumiem takie sformułowanie. Firma ma kilkudziesięciu serwisantów i ta liczba ciągle rośnie.
Kondensat powyżej 55st traci swoją sprawność lawinowo. Kocioł pulsacyjny nie.
  • 3 miesiące temu...
Napisano
Ciekawe ciekawe..
A ja własnie wróciłam z Leroy Merlin.
Mam do przeprowadzenia w tym roku remont starego domu, więc akurat tematyka wyboru sposobu ogrzewania mnie bardzo interesuje. Moja stara "chałupa" po adaptacji poddasza będzie miała jakieś... 130 m2. Po dzisiejszej wizycie w Leroy'u bardzo przypadł mi do gustu kociołek TERMETU Termaster Turbo (z zamknietą komora spalania).
Parametry:
moc grzewcza CO 8,7-25 kW
moc grzewcza CWU 7-25 kW
max wydajność CWU 11,4 l/min
sprawność 92%
cena 2.245,- zł
Po powrocie do domu obejrzałam cennik na stronie Termet-u. Hmm... znalazłam inne, nie mniej fajne kociołki. Porównywalne parametry, ale cena .. no cóż .. przynajmniej o 1.000,- wyższa. Rodzaj kotła, który mnie zainteresował wystepuje w cenniku w rozdziale "Gazowe dwufunkcyjne kotły CO przeznaczone wyłącznie na rynek inwestycyjno-deweloperski" Jako cena figuruje "cena dostepna u Regionalnego Przedstawiciela Handlowego lub w Dziale Sprzedaży". Wydaje mi się, że kocioł nie przedstawia się źle, a że mam jeszcze troszkę czasu, poczekam na opinie użytkowników. Ale coś mi mówi, że chyba jest to niezły wybór (zważając na metraż domu, czystość, dostępność gazu i dwie osoby dorosłe nie przeginające z laniem wody i "smażeniem się" w zimie). Jest mały, wiszący i ładny. Nie wspominając o dobrych parametrach zarówno do CO jak i CWU.
Ale mam jedno bardzo ważne pytanie. Czytałam, że "..ważnym atutem kotłów z zamkniętą komorą spalania jest to, że spaliny z kotła o mocy nie przekraczającej 21 kW można wyprowadzić przez zewnętrzną ścianę budynku.." Czy ten kocioł mozna więc zaliczyć do kotłów, dla których rura może być wyprowadzona przez ścianę? Dodam, że w zasadzie jest mi potrzebny kocioł do 15 kW więc nie za bardzo rozumiem te "widełki" w parametrach.. Jest ktoś w temacie?
Napisano
Cytat

znamionowa moc grzewcza 7-25 kW
..ważnym atutem kotłów z zamkniętą komorą spalania jest to, że spaliny z kotła o mocy nie przekraczającej 21 kW można wyprowadzić przez zewnętrzną ścianę budynku.."


Oczywiście to prawda, ale dolewam dziegciu do miodu. Można, pod warunkiem, że jest to moc znamionowa. W tym kotle masz moc znamionową 25 kW, więc odpada. Do tego dochodzą warunki wyprowadzenia spalin za ścianę: dom jednorodzinny, minimalna wysokość rury spalinowej od poziomu gruntu min. 2,5 m itp
Napisano
Dzięki mirrzo! Powiedz, czy dobrze rozumiem - czyli zostaje mi dodać koszt komina z wkładem kwasoodpornym, tak? I wymyślić, na której scianie (oprócz zewnętrznej) powiesić mój przyszły-niedoszły kocioł, tak, żeby komin wystawał ponad dach? A można byłoby dobudować drugi, podwójny komin do komina, do którego będzie podłączony kominek? (jak to dobrze, że to wciąż plany, a nie JUŻ realizacja! icon_smile.gif)
Napisano
Cytat

Ciekawe ciekawe..
A ja własnie wróciłam z Leroy Merlin.
Mam do przeprowadzenia w tym roku remont starego domu, więc akurat tematyka wyboru sposobu ogrzewania mnie bardzo interesuje. Moja stara "chałupa" po adaptacji poddasza będzie miała jakieś... 130 m2. Po dzisiejszej wizycie w Leroy'u bardzo przypadł mi do gustu kociołek TERMETU Termaster Turbo (z zamknietą komora spalania).
Parametry:
moc grzewcza CO 8,7-25 kW
moc grzewcza CWU 7-25 kW
max wydajność CWU 11,4 l/min
sprawność 92%
cena 2.245,- zł
Po powrocie do domu obejrzałam cennik na stronie Termet-u. Hmm... znalazłam inne, nie mniej fajne kociołki. Porównywalne parametry, ale cena .. no cóż .. przynajmniej o 1.000,- wyższa. Rodzaj kotła, który mnie zainteresował wystepuje w cenniku w rozdziale "Gazowe dwufunkcyjne kotły CO przeznaczone wyłącznie na rynek inwestycyjno-deweloperski" Jako cena figuruje "cena dostepna u Regionalnego Przedstawiciela Handlowego lub w Dziale Sprzedaży". Wydaje mi się, że kocioł nie przedstawia się źle, a że mam jeszcze troszkę czasu, poczekam na opinie użytkowników. Ale coś mi mówi, że chyba jest to niezły wybór (zważając na metraż domu, czystość, dostępność gazu i dwie osoby dorosłe nie przeginające z laniem wody i "smażeniem się" w zimie). Jest mały, wiszący i ładny. Nie wspominając o dobrych parametrach zarówno do CO jak i CWU.
Ale mam jedno bardzo ważne pytanie. Czytałam, że "..ważnym atutem kotłów z zamkniętą komorą spalania jest to, że spaliny z kotła o mocy nie przekraczającej 21 kW można wyprowadzić przez zewnętrzną ścianę budynku.." Czy ten kocioł mozna więc zaliczyć do kotłów, dla których rura może być wyprowadzona przez ścianę? Dodam, że w zasadzie jest mi potrzebny kocioł do 15 kW więc nie za bardzo rozumiem te "widełki" w parametrach.. Jest ktoś w temacie?



Ask, jeżeli masz zamiar kupować kocioł inny niż kondensacyjny to nie kupuj kotła większej mocy niż Twoje zapotrzebowanie. Jeżeli potrzebujesz 15 kW to kup max 18 kW. W przeciwieństwie do kotłów kondensacyjnych kotły tradycyjne pracują najlepiej to znaczy najbardziej wydajnie przy jak najwyższym obciążeniu - wspomniane 92% osiągniesz tylko przy maksymalnym obciążeniu. W Twoim przypadku nie uzyskasz bo moc zapotrzebowana to 15 kW a kocioł 25 kW.

Twój tradycyjny z palnikiem modulowanym:
paliwo_plynne15b_200.jpg

Kocioł kondensacyjny:
paliwo_plynne15c_200.jpg
Napisano
No właśnie. Po co 25 kW? I przy tym ten absurdalny zakaz odprowadzania spalin przez ścianę przy tej mocy.
Od lipca ub. roku można wyprowadzić spalinową rurę kotła gazowego na wysokości min. 0,5m od gruntu.
Napisano
Cytat

Dzięki mirrzo! Powiedz, czy dobrze rozumiem - czyli zostaje mi dodać koszt komina z wkładem kwasoodpornym, tak? I wymyślić, na której scianie (oprócz zewnętrznej) powiesić mój przyszły-niedoszły kocioł, tak, żeby komin wystawał ponad dach? A można byłoby dobudować drugi, podwójny komin do komina, do którego będzie podłączony kominek? (jak to dobrze, że to wciąż plany, a nie JUŻ realizacja! icon_smile.gif)


Możesz i zewnętrznej powiesić, komin za ścianę i potem bezpośrednio ponad dach. Wszystko zależy w jakim domu masz to zamontować - rozwiązań mnóstwo.
Napisano
Cytat

A co z produkcją ciepłej wody użytkowej? Trampkami nacierać garnek do zadanej temperatury ?



Odnoszę się do całkowitego zapotrzebowania mocy to chyba oczywiste. Wniosek jaki wdług mnie należało wyciągnąć z postu jest taki, że pieca tradycyjnego nie należy przwymiarowywać w przeciwieństwie do kondensacyjnego, który im większy (oczywiście w granicach rozsądku) tym z wyższą sprawnością średnioroczną pracuje. A co do trampek...bez komentarza.
Napisano
Cytat

Odnoszę się do całkowitego zapotrzebowania mocy to chyba oczywiste. Wniosek jaki wdług mnie należało wyciągnąć z postu jest taki, że pieca tradycyjnego nie należy przwymiarowywać w przeciwieństwie do kondensacyjnego, który im większy (oczywiście w granicach rozsądku) tym z wyższą sprawnością średnioroczną pracuje. A co do trampek...bez komentarza.


zasada jest prosta jesli to kocioł 2f to minimalna moc jaką potrzebujesz to 22-25kW.natomiast jesli kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem cwu to moc dobierasz do zapotrzebowania na wode i ilosc łazienek ,jesli masz jedną łazienke to to mzesz zejsc z mocą do ok 15kW ,jesli dwie intensywnie uzywane to znowu 25kW,a zapotrzebowanie na ciepło w domu jest tu pomijane chyba ze masz dom powyzej 300m wtedy trzeba robić juz szczegułowe obliczenia
Napisano
Fakt, acia, lepiej zrobić tak jak pisze adamis: mniejszy kocioł który można rurą koncentryczną wyprowadzić przez ścianę. Dla domu 130m kocioł 25 KW to jest stanowczo za dużo.
Napisano
Cytat

... absurdalny zakaz odprowadzania spalin przez ścianę przy tej mocy.
Od lipca ub. roku można wyprowadzić spalinową rurę kotła gazowego na wysokości min. 0,5m od gruntu.



Ale pod pewnymi warunkami, więc nie podpowiadaj "pewnikiem".
Napisano
Jedyny warunek, jaki tam wyczytałem jest taki, żeby w promieniu do 8m od wylotu spalin nie było tam przedszkola lub placu zabaw.
Czyli rodziny wielodzietne mają problem icon_sad.gif
Napisano
Cytat

Jedyny warunek, jaki tam wyczytałem jest taki, żeby w promieniu do 8m od wylotu spalin nie było tam przedszkola lub placu zabaw.
Czyli rodziny wielodzietne mają problem icon_sad.gif



No właśnie
Napisano
Cytat

No właśnie. Po co 25 kW? I przy tym ten absurdalny zakaz odprowadzania spalin przez ścianę przy tej mocy.
Od lipca ub. roku można wyprowadzić spalinową rurę kotła gazowego na wysokości min. 0,5m od gruntu.


Dobrze wiedzieć. Dzięki icon_smile.gif
Napisano
Cytat

Też dla mnie jest to "debilski" przepis o ograniczeniu mocy, dla domów jednorodzinnych, skoro dla tzw. firmowych, już tego ograniczenia mocy nie ma.


Fajnie, że napisałeś ten drugi post.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Jeśli szukacie sposobu na dekoracyjne i trwałe wykończenie drewnianych podłóg, mebli czy ścian – warto zwrócić uwagę na bejce olejne OSMO. To produkty, które zdobyły uznanie zarówno wśród profesjonalistów, jak i użytkowników domowych ceniących naturalne składniki, jakość oraz ekologiczne podejście do wykończenia wnętrz. Czym jest bejca olejna OSMO? Bejca OSMO to profesjonalny, barwiony podkład do drewna na bazie naturalnych olejów roślinnych. Dzięki brakowi wosków w składzie, bejca daje ogromne możliwości w zakresie intensywności koloru – od delikatnego podkreślenia struktury drewna po intensywne, nasycone barwy. Co istotne, nie tworzy na powierzchni warstwy lakieru – pigmenty wnikają głęboko w drewno, wyrównując jego odcień i podkreślając naturalne usłojenie. Gdzie można stosować bejcę? Bejce OSMO przeznaczone są wyłącznie do zastosowań wewnętrznych, idealnie sprawdzą się na: drewnianych podłogach, deskach i parkietach, stopniach schodów, blatach, meblach, ścianach i sufitach z drewna, a także na zabawkach dziecięcych i przyborach drewnianych – po wyschnięciu są całkowicie bezpieczne i przyjazne środowisku. Jak działa? Bejca sama w sobie nie jest pełnoprawnym wykończeniem – to etap barwienia, który należy zabezpieczyć woskiem twardym olejnym OSMO. Takie połączenie daje nie tylko wyjątkowy efekt wizualny, ale również trwałość i odporność na codzienne użytkowanie. Dlaczego warto? Naturalne składniki: cztery rodzaje oczyszczonych olejów roślinnych i wysokiej jakości pigmenty. Możliwość pracy z utwardzaczem – istotne dla profesjonalistów. Idealne do przestrzeni komercyjnych, gdzie czas to pieniądz – powierzchnia może być gotowa do użytku już następnego dnia. Ogromna paleta kolorów – od klasycznych odcieni drewna po nowoczesne, designerskie barwy. Podsumowanie Bejce olejne OSMO to doskonałe rozwiązanie dla tych, którzy szukają naturalnych i trwałych produktów do barwienia drewna. Ich elastyczność, ekologiczny skład oraz profesjonalne właściwości użytkowe czynią je wyborem godnym uwagi – zarówno w domach, jak i w przestrzeniach komercyjnych.
    • Albo tylko znajdował się w miejscu, obok którego uderzył piorun. Bo piorun może zabić również z dalszej odległości, to zależy od okoliczności wyładowania atmosferycznego.  A do artykułu polecam ten temat   Jak sprawdzić, czy instalacja odgromowa jest niezbędna?
    • Komentarz dodany przez Paweł: Zgadza się, uderzenie pioruna jest rzadkie, ale nie niemożliwe. Wczoraj ogłoszono śmierć Auduna Groenvolda, norweskiego olimpijczyka w narciarstwie dowolnym, który został uderzony przez piorun podczas wycieczki do domku letniskowego.
    • W Polsce każdego roku burze powodują szkody warte miliony złotych. Zniszczone urządzenia, pożary dachów i porażenia prądem to realne skutki, które dotykają nie tylko właścicieli domów na odludziu. Czy wiesz, że piorun może spalić sprzęt, nawet jeśli uderzy kilometr od twojego domu? Sprawdź, jak skutecznie i tanio zabezpieczyć dom przed burzą. Pełna treść artykułu pod adresem: https://budujemydom.pl/instalacje/instalacja-odgromowa/a/116255-piorunochron-chroni-dom-przed-burza
    • Komentarz dodany przez inżynier Mirek: Niestety w artykule zapomniano o podstawowym zadaniu jaki ma spełniać dach - szczelność, pełna ochrona przed warunkami atmosferycznymi, przede wszystkim opadami, aby wnętrze budynku było bezpieczne. Każdy wie, że obecnie układane dachówki, blachodachówki, blacha czy inne pokrycia dachowe nie są szczelne. Zwłaszcza w narożach, koszach praktycznie nie ma szans na szczelne wykonanie pokrycia. Dlatego ważne jest aby pod tą dachówką, blachą, blachodachówką wykonać w 100% szczelną warstwę. Niestety membrany paroprzepuszczalne nie nadają się do wykonania takiej szczelnej izolacji. Mają bardzo małą odporność na promieniowanie UV, przeważnie 2-3 miesiące, a najlepsze do 6 miesięcy. To nic w porównaniu do pap czy membran bitumicznych, które mają odporność na kilka a nawet kilkanaście lat. Poza tym podczas układania takiej membrany paroprzepuszczalnej często dochodzi do naderwań, rozdarć, które ciężko załatać. A poza tym trzeba pamiętać, że każda membran jest przebijana przez setki gwoździ, którymi przybijamy kontrłaty i łaty. A każde przebicie membrany paroprzepuszczalnej gwoździem to dziura, która jest potencjalnym miejscem przecieku wody. Przy papach nie ma takiego problemu - gwóźdź przebija papę, ale bitum uszczelnia się wokół tego gwoździa i nie ma zagrożenia, że woda będzie przeciekała. A co do paroprzepuszczalności to oczywiście jest ona ważna i potrzebna, ale tylko w niektórych przypadkach. Ogólnym założeniem jest, że izolacja termiczna nie może być narażona na zawilgocenie. Skoro od strony pomieszczenia ocieplenie jest chronione folią paroizolacyjną, która ma za zadanie nie przepuszczać wilgoci, pary wodnej to izolacja termiczna jest dobrze chroniona od spodu (od strony wnętrza budynku). A od góry ? No właśnie, żadna membrana paroprzepuszczalna nie ochroni izolacji termicznej przed wilgocią a nawet wodą. Potrzebna jest szczelna izolacja, która daje 100% gwarancji szczelności. Dlatego stosowanie membrany paroprzepuszczalnej montowanej tylko na krokwiach to igranie z wilgocią. A zawilgocona izolacja termiczna to strata ciepła, bo wilgotna izolacja termiczna przepuszcza ciepło. A to kosztuje. Więc to, że deskowanie i dobra papa czy membrana bitumiczna nieco zwiększają koszt budowy, to w bardzo krótkim czasie ten koszt zostaje odrobiony przez oszczędność na ogrzewaniu. I na koniec coś, co żadna membrana paroprzepuszczalna nigdy nie wytrzyma. Chodzi o ostatnio występujące gwałtowne burze i mocne porywy wiatru. Nie ma roku abyśmy w mediach nie widzieli tragedii ludzi, którzy doświadczyli zerwania dachu. Jak wygląda zerwany dach wykonany w wersji ekonomicznej to chyba każdy widział. Zerwana dachówka, blacha, membrany paroprzepuszczalnej praktycznie nie ma, widać strzępy ocieplenia. A deszcz pada i zalewa wnętrze. Tragedia. Natomiast dach wykonany w technologi pełnego deskowania po zerwaniu dachówek, blachy pozostaje sprawny i nadal zabezpiecza wnętrze przed deszczem. Takie pełne deskowanie z dobrą papą czy membrana bitumiczną jest praktycznie drugim dachem. Czy wobec tego stać nas na ekonomiczny dach z membraną paroprzepuszczalną? Czy jednak lepiej wybrać bezpieczne rozwiązanie dachu z pełnym deskowaniem i papą lub membraną bitumiczną? Odpowiedź jest prosta. Każdy potrafi wskazać bezpieczne rozwiązanie.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...