Skocz do zawartości

Pytania o dach płaski niewentylowany...


Recommended Posts

Napisano
Witam!
Zastanawiam się na budowaniem dachu płaskiego. Zalety wszyscy znają. Ale we wszystkich artykułach podkreśla się przewagę dachów wentylowanych, w których odprowadzana jest para wodna przenikająca z pomieszczeń pod dachem. Taka para może powodowac zawigocenie termoizolacji oraz jej przemarzanie i wybrzuszenia na warstwie wierzchniej (papie).
Ale:
1. Czy w domu z dobrą wentylacją (mechaniczną) istnieje problem przenikania pary przez strop dachowy?
2. Jak para ma przenikać przez warstwę tworzącą spadek, warstwę folii paroszczelnej i 20cm styropianu ułożonego na pióro-wpust? Podobno dobra folia przepuszcza ilości śladowe...
3. Jakie znaczenie ma para wodna przy zastosowaniu izolacji np. styropainem ekstrudowanym, który jest z zasady wodoodporny i np. w dachach odwróconych stanowi głowną warstwę odprowadzającą wodę?
4. Jeżeli nawet założymy, że ileśtam wody przenika przez folię, czemy szczeliny odpowietrzające dach niewentylowany mają znajdować się nad termoizolacją, a nie bezpośrednio nad folią? Przecież woda może się skraplać nad folią i w sczelianch na lączeniu styropianu...

Z góry dziękuję ekspertom za odpowiedź icon_smile.gif)
Napisano
No właśnie choćby w podanym artykule jest o tym mowa:
"Stropodach niewentylowany jest najłatwiejszy do wykonania, ale ma istotny minus. Powstająca we wnętrzu domu para zbiera się pod pokryciem dachu i, powodując jego zawilgocenie, działa destrukcyjnie. Aby uniknąć takiej sytuacji, buduje się stropodachy niewentylowane przewietrzane."

To cytat...
Napisano
I dlatego ...

Cytat

W tym przypadku warstwa podkładowa pod pokrycie ma niewielkie kanaliki, zrobione zgodnie ze spadkiem dachu. W najniższym punkcie stropodachu muszą być otwory, którymi napływa powietrze, zaś w najwyższym ? kominki wentylacyjne. Taki układ zapewnia prawidłową cyrkulację powietrza pod pokryciem.

Stropodach niewentylowany można wykonać w tradycyjnym układzie warstw, lub w układzie odwróconym.




I cały problem to....
prawidłowe wykonanie takiego dachu

I na takim płaskim dachu fajnie wyglądają "dachy zielone" icon_smile.gif
Napisano (edytowany)
A to kolejny cytat ze strony e-dachy:
"Stropodach niewentylowany jest najłatwiejszy w wykonaniu, jednak ma dużo wad. Izolacja przeciwwilgociowa jest przeszkodą trudna do pokonania, więc najgroźniejsze dla dachu jest zbieranie się pary wodnej docierającej z wnętrza budynku. Wytwarzana jest podczas codziennych czynności, na przykład gotowania, prania, kąpieli, a w nowo zbudowanych domach z wysychających materiałów budowlanych. Para wodna zbiera się pod pokryciem, powstają pęcherze na papie i pęknięcia - woda swobodnie przenika do wnętrza domu. Kumulacja pary wodnej powoduje zawilgocenie ocieplenia, zimą także jego zamarzanie, a w związku z tym spadek właściwości izolacyjnych. Mogą także pojawić się, typowe w takich warunkach, grzyby pleśniowe. Taki dach przestaje być już ochroną, jest tylko dużym kłopotem. Powinien być wykonywany tylko tam, gdzie jest to konieczne, na przykład, gdy na dachu będzie taras.
Aby zapobiec tym skutkom ubocznym każdy dach niewentylowany musi być odpowietrzany. Rozwiązaniem jest wykonanie szczelin odpowietrzających (zgodnie ze spadkiem dachu) w warstwie spadkowej lub termoizolacji."

Pogrubienia są moim dziełem...

Mi także podoba się idea dachów odwróconych. na szczescie działkę mam zieloną, więc nie potrzebują się jeszcze wdrapywac na dach zeby kosić trawę. Ale na małych działkach miejskich to jest ciekawe rozwiązanie. Widziałem natomiast ostatnio dach płaski odrócony pokryty niewielkim otoczakami, wielkości śliwek. Wyglądało to super, a jest przy tym bardzo praktyczne (ogromna powierzchnia parowania + warstwa chroniąca przed słońcem i szybkiemu nagrzewaniu się dachu).
Generalnie świetny patent i do domów nowoczesnych pasuje. No i nie ma ukrywać - najtańszy... Edytowano przez kafir (zobacz historię edycji)
Napisano
A sprawna wentylacja ( grawitacyjna czy też wymuszona ) czy rekuperatory nie odprowadzają tejże pary wodnej ?

Nikt przecież nie buduje domów bez wentylacji .....

Ale, może faktycznie jak ma aż tak duże wady,to prościej jest go przykryć

np.

DSC01446.jpg



Napisano
No właśnie! Wentylacja! To była moja głowna wątpliwośc...
A robienie szczeliny i na tym więżby... coż koszt dachu rośnie o koszt całej konstrukcji z drewna. Poza tym robi się z tego dach jednospadowy tak naprawdę.
Jedyne co można rozważyć to podwyższenie "szczeliny" wentylacyjnej do 1,70m i zrobienie tam struchu na stare graty...
Podobno nie ma przeciwwskazań, trzeba tylko wylać szlichte na warstwe izolacyjną...

Napisano
Cytat

......
Generalnie świetny patent i do domów nowoczesnych pasuje. No i nie ma ukrywać - najtańszy...


tylko to zrozumiałem z tego wszystkiego
w dodatku mylisz się niestety

o co Ci chodzi w całej tej tyradzie i cytowaniu unsure.gif
Napisano
Czego mianowicie w mojej tyradzie nie rozumiesz?
W każdym artykule podają jako wadę dachu niewentylowanego kumulację pary wodnej wewnątrz dachu. A ja pytam fachowców jak to jest możliwe przy prawidłowej konstrukcji. Gdzie tkwi problem?

W czym się zatem mylę: że pasuje do domów nowoczesnych? Czy, że jest najtańsze? Myślę, że 20 cm styropianu i papa są jednak tańsze od konstrukcji drewnianej, 30 cm wełny i kilkuset metrów kwadratowych dachówki!

Jeżeli nadal uważasz, że się mylę to udowodnij, a jeżeli nie to czemu zabierasz głos? icon_wink.gif
Napisano
Niestety poziom dyskusji na ten temat osiągnął dno. Cytaty z różnych publikacji to albo wyrwane z kontekstu fragmenty lub kompletna idolencja ich autorów.

Uznawanie dachów płaskich wentylowanych za lepsze od wentylowanych nie ma żadnego uzasadnienia, a nawet można przyjąć że jest wręcz odwrotnie. Problem ewentualnej przenikalności pary wodnej przez konstrukcję stropową całkowicie rozwiązuje ułożenie folii paroizolacyjnej, pod warstwą ocieplającą w przypadku klasycznego ocieplenia, a w konstrukcji dachu odróconego taka paroizolacja nie jest konieczna.

Zawilgocenie ocieplenia może występować w przypadku uszkodzenia mechanicznego papy pokryciowej ułożonej na termoizolacji, dlatego lepszym rozwiązaniem będzie wykonanie dachu odwróconego, gdzie izolacja przeciwwodna chroniona jest przez ocieplenie i warstwę dociskową. Oczywiście niezależnie od rodzaju dachu o jakości pokrycia decyduje staranność ułożenia oraz dobór właściwych materiałów.
Napisano
Dziękuję bardzo za odpowiedź. Właśnie o taką merytoryczną wypowiedź mi chodziło.
Forum jest także dla laików, którzy próbują dociec istoty rzeczy.
Właśnie dociekłem...
Napisano
Dokładnie ... to nie jest forum "ludzi z branży" tutaj większość to początkujący inwestorzy - którzy pytają,dociekają,uczą sie ( niekiedy metodą prób i błędów ),niekiedy proszą o przełożenie na "chłopski rozum" jakiegoś specjalistycznego tekstu ....
z zawodu najczęściej nie jesteśmy budowlańcami tylko wykonujemy inną pracę...

A o budowaniu sie tutaj uczymy -międzyinnymi..... icon_smile.gif
Napisano
nie to,że się czepiam ( icon_biggrin.gif ), ale
Cytat

Niestety poziom dyskusji na ten temat osiągnął dno. Cytaty z różnych publikacji to albo wyrwane z kontekstu fragmenty lub kompletna idolencja ich autorów.


"indolencja" i nie ma co tak psów wieszać, że ktoś jest mniej "mądry" od Ciebie, niby weteran, a nie nauczony

Cytat

Uznawanie dachów płaskich wentylowanych za lepsze od wentylowanych nie ma żadnego uzasadnienia, a nawet można przyjąć że jest wręcz odwrotnie. Problem ewentualnej przenikalności pary wodnej przez konstrukcję stropową całkowicie rozwiązuje ułożenie folii paroizolacyjnej, pod warstwą ocieplającą w przypadku klasycznego ocieplenia, a w konstrukcji dachu odróconego taka paroizolacja nie jest konieczna.


czy to quiz wpisz właściwe unsure.gif
co do paroizolacji to można dodać, że wystarczy minimalny błąd w ułożeniu izolacji termo, a pomiędzy paroizolacją i konstrukcją stropu ta para się wykropli i będzie mokro, stąd samo luzackie rozłożenie paru arkusików folii na stropie może nie być wystarczajacym zabezpieczeniem
Cytat

Zawilgocenie ocieplenia może występować w przypadku uszkodzenia mechanicznego papy pokryciowej ułożonej na termoizolacji, dlatego lepszym rozwiązaniem będzie wykonanie dachu odwróconego, gdzie izolacja przeciwwodna chroniona jest przez ocieplenie i warstwę dociskową. Oczywiście niezależnie od rodzaju dachu o jakości pokrycia decyduje staranność ułożenia oraz dobór właściwych materiałów.


nie jest wcale lepszym rozwiązaniem, jest innym, alternatywnym, przede wszystkim w zależności od rodzaju obiektu, nie mówiąc już o upierdliwości i kosztach takiego rozwiązania
Napisano
A mi się wydaje, że beton z którego robisz strop ma znikomą dyfuzje pary wodnej. Prędzej z góry ci naleje niz z dołu przeniknie i zawilgoci termoizolację. Wg mnie.

"Myślę, że 20 cm styropianu i papa są jednak tańsze od konstrukcji drewnianej, 30 cm wełny i kilkuset metrów kwadratowych dachówki"
Styropian też jest mało podatny na kumulacje pary. Ktoś mądry może policzyc ci po ilu latach 20cm styropianu o którym piszesz zostanie nasaczone para przenikająca przez strop tak, że zacznie przemarzać.
http://www.arbet.com.pl/index.php?p=649&pno=2
http://www.arbet.com.pl/index.php?p=661&pno=3

A tu masz chyba najbardziej paraizolacyjną folie jaką kiedyś znalazłem. O ile pamietam ma najwieksze Sd(paroizolacyjność) z foli dostepnych na rynku, ale nie wiem czy jest do dachów płaskich.
http://www.icopal.pl/index.php?page=alumx2
Napisano
Moja teściowa mieszka pod takim dachem już...... bo ja wiem, ze 40 lat.

Przeciekać,to nic nie przecieka,grzyba na suficie też nie ma - jedynie latem jest na pięterku trochę cieplej,a zimą temp. o ok 2 -3 stopnie niższa niż na dole.

Wiem,że wtedy cała ta konstrukcja stropo - dachu opierała sie na mocnym betonie,papie i smole ... raczej nie dawano folii.
Teraz, technologie budowania się pozmieniały,raczej na lepsze - to i materiały na takie dachy powinny być lepsze.
Jak to co było kiedyś stawiane zdaje egzamin,to i dzisiejsze budowanie też powinno icon_smile.gif
Napisano (edytowany)
Z tego się orientowałem architekci stosują tę folię Icopala i zalecają folię z warstwą aluminium, która dodatkowo odbija ciepło z budynku. Dla zaiteresowanych do obejrzenia konstrukcja dachu w projekcie OAZA MTM STYL.
Raz jeszcze dzięki za dyskusję... Edytowano przez kafir (zobacz historię edycji)
Napisano
ładnie wygląda na obrazku, ale ciekawi mnie rozwiązanie tego dachu, jak oni wyobrażają sobie ocieplenie tego stropodachu, jak to sobie konstrukcyjnie rozwiązali
masz już projekt?
Napisano
Zdecydowanie bryła przekombinowana. Izolacja ścian za cienka. Bardziej chodziło mi o ideę dachu. Taki przyklad znalazłem, myślę, że będzie pojawiać się coraz więcej.
  • 1 miesiąc temu...
Napisano
Cytat

 Dość ciekawy projekt ale tak pocięta bryła budynku z przesunięciem zawsze będą większe straty niż w zwartej zabudowie .


Za bardzo pocięta.... nieekologiczny ten dom icon_smile.gif
Ale zaleta pełnego piętra to jest to coś ....

Jakby przeliczać kosz takiego dachu to ile średnio wychodzi za m2 ?

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
    • Duża różnica między temperaturą zasilania a temperaturą podłogi oraz niska temperatura w pokoju, mimo stosunkowo ciepłej posadzki, wynikają z kilku powiązanych ze sobą czynników. Kluczową rolę odgrywa tu brak ocieplenia budynku, co w połączeniu ze specyfiką ogrzewania podłogowego prowadzi do opisywanych przez Pana zjawisk.    Brak izolacji termicznej domu.   W takim budynku ciepło ucieka na zewnątrz w znacznie większym stopniu niż w budynkach ocieplonych. Straty ciepła mogą sięgać nawet 20-25% przez same ściany zewnętrzne oraz 10-15% przez podłogi i fundamenty.   W Pana przypadku oznacza to, że ciepło dostarczane przez wodę w rurach ogrzewania podłogowego, zamiast efektywnie ogrzewać jastrych (wylewkę), a następnie pomieszczenie, jest w pewnej mierze "tracone" i przenika przez niezaizolowane ściany zewnętrzne. System grzewczy musi więc pracować ze znacznie wyższą mocą (wyższa temperatura zasilania), aby skompensować te straty. To właśnie ta "walka" instalacji z ciągłą ucieczką ciepła jest głównym powodem, dla którego mimo wody o temperaturze 45°C, podłoga nagrzewa się tylko nieznacznie.     Fakt, że podłoga staje się zimniejsza w miarę zbliżania się do ściany zewnętrznej, mimo że tam również dociera woda z zasilania, wynika z dwóch powodów: Intensywne oddawanie ciepła: Nieocieplona ściana zewnętrzna działa jak duży "odbiornik" zimna, co powoduje bardzo szybkie wychładzanie się fragmentu podłogi znajdującego się w jej pobliżu.   Spadek temperatury wody: Woda w rurze, płynąc w kierunku ściany zewnętrznej, oddaje ciepło do jastrychu. Gdy zawraca i płynie z powrotem, jest już znacznie chłodniejsza, co dodatkowo potęguje efekt chłodniejszej podłogi w dalszej części pętli.   W pomieszczeniach ze strefami o zwiększonych stratach ciepła, jak przy ścianach zewnętrznych, często stosuje się układ ślimakowy lub zagęszcza się rury, aby zapewnić bardziej równomierny rozkład temperatury.   Ogrzewanie podłogowe charakteryzuje się dużą bezwładnością cieplną, co oznacza, że nagrzewa się i stygnie powoli. W dobrze zaizolowanym budynku wylewka po nagrzaniu długo utrzymuje ciepło. W Pana przypadku proces ten jest szybszy. Zanim wylewka zdąży się w pełni nagrzać i zakumulować wystarczającą ilość energii, znaczną jej część traci do otoczenia (przez ściany i grunt). Można to porównać do próby napełnienia dziurawego wiadra – mimo ciągłego dolewania wody, jej poziom nie podnosi się znacząco.   Podłoga nie nadąża się zagrzać, ponieważ ciepło, które otrzymuje od instalacji, jest niemal natychmiast "wysysane" przez nieocieplone przegrody budynku. Duża różnica między temperaturą wody a podłogi oraz niska temperatura w pokoju to bezpośredni skutek ogromnych strat ciepła, charakterystycznych dla starych, nieocieplonych domów.   Aby zapewnić samo odpowietrzenie się instalacji, przepływ powinien być większy niż 0,7 l/min. Maksymalny przepływ: Zazwyczaj nie zaleca się, aby przepływ w rurach (np. PEX 16, 17, 18 mm) był większy niż 2,5 l/min, aby nie przekroczyć dopuszczalnej straty ciśnienia (ok. 20 kPa) w pętli.     Dopiero po przeprowadzeniu termomodernizacji budynku (ocieplenie ścian, fundamentów, ewentualna wymiana okien) będzie Pan mógł w pełni docenić efektywność i komfort ogrzewania podłogowego, które będzie mogło pracować przy znacznie niższej temperaturze zasilania oraz będzie można zmniejszyć  przepływ czynnika grzejnego ustawiony teraz na 2.5l.
    • Dziękuję za obszerne wyjaśnienia, jednak nie to było moim pytaniem. Gdyby temperatura podłogi była wyższa, to zapewne przestawiłbym zawór VTA, tak aby bardziej mieszał wode z powrotu. Rozumiem także, że temperatura podłogi, to nie to samo co temperatura wody. Dziwi mnie natomiast aż tak duża różnica pomiędzy nimi oraz fakt, że temperatura w pokoju wynosi zaledwie 20*C przy temperaturze podłogi wynoszącej 28*C.   Jak wcześniej na zasileniu miałem 30*C, to powierzchnia podłogi wynosiła jakieś 24-25*C. Teraz spadł śnieg, pojawiły się temperatury w okolicach 0*C to i kocioł zaczął mocniej grzać. Na zasileniu jest wyższa temperatura, bo zawór VTA mam w pełni otwarty (ustawiony na 45*C), ale temperatura podłogi nie podniosła się jakoś znacząco w porównaniu do temperatury wody. Rurę mam poprowadzoną tak, że wchodzi od rozdzielacza z korytarza do pokoju, następnie wzdłuż przez cały pokój do ściany zewnętrznej i stamtąd wraca meandrem w stronę wejścia. Przy wejściu do pokoju i w miejscu w którym rura przechodzi przez ścianę mam najwyższą temperaturę podłogi. Im bliżej ściany zewnętrznej tym podłoga jest zimniejsza, mimo, że jest bliżej początku (zasilenia). Możliwe więc, że ta podłoga nie nadąża się zagrzać, bo to co uda jej się zakumulować, to musi oddać do otoczenia? Czy stąd może wynikać tak niska temperatura jastrychu mimo dużo wyższej temperatury zasilenia? Dom nie jest ocieplony (pochodzi z lat 70), jestem w trakcie remontu.   Generalnie wątpliwości mam sporo, ale nie chce poruszać wielu kwestii na raz.
    • Dla zapewnienia komfortu i zdrowia użytkowników temperatura powierzchni podłogi nie powinna być zbyt wysoka. Przegrzana podłoga może prowadzić do dyskomfortu, problemów z krążeniem, a także do uszkodzenia materiałów wykończeniowych.      Temperatura podłogi to nie to samo co temperatura wody zasilającej instalację. Aby uzyskać zalecaną temperaturę posadzki, woda w rurach musi mieć wyższą temperaturę. Zazwyczaj mieści się ona w przedziale 30°C–45°C. Maksymalna temperatura wody zasilającej nie powinna przekraczać 55°C.   Pokoje mieszkalne, sypialnie, kuchnie i korytarze: W tych pomieszczeniach maksymalna temperatura powierzchni podłogi nie powinna przekraczać 28°C. Za optymalną wartość, zapewniającą przyjemne odczucie ciepła, uznaje się temperaturę w przedziale 22-26°C.   Łazienki i pomieszczenia sanitarne: Ze względu na specyfikę tych pomieszczeń, gdzie często przebywamy boso, dopuszczalna jest wyższa temperatura podłogi, sięgająca maksymalnie 32-34°C. Pozwala to na uzyskanie wyższego komfortu cieplnego, który w łazienkach powinien oscylować wokół 24°C.   Strefy brzegowe: W miejscach o zwiększonych stratach ciepła, takich jak obszary przy oknach i ścianach zewnętrznych, dopuszcza się lokalne podniesienie temperatury podłogi do 34°C.
    • Witam Chcialbym zasięgnąć porady na temat ocieplenia podlogi w piwnicy. Piwnica jest sucha i nie ma w niej grzyba. Dlatego pytanie odnosi się jak to zrobić by nie zepsuć tego. Planuje ocieplić wełną mineralna lub drewnianą. Ale chodzi konkretnie co dać pod spód. Czy jeżeli dam folie nie będzie się pocić pomiędzy folia a betonem. Lub jeżeli nie dam foli będzie się pocić wełna.   
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...