Jacek K.

To dobrze czy źle?

Na narożniki zawsze dawało się bonie. Dziś można je robić ze styropianu, ale nie wiem czy ma to sens przy 20cm styropianu lub więcej.

Dużo pytań. Po kolei: 1. podłoga na gruncie wg Legalleta, ale bez systemu grzewczego w płycie i "trochę" więcej izolacji. Zamiast styropianu FS20 styrodur. Nie wiem czy rozwinąć temat. 2. Naroża ? to znaczy co konkretnie masz na myśli? Jakiś problem z nimi? 3. Okna: o oknach nie będe teraz pisał, bo projektant zaprojektował własne, poddał je certyfikacji pod domy pasywne (instytut niemiecki) i opatentował. Prosił, abym o tym na razie nie wspominał. Zwykłe okna: powiem tylko, że daj jak najwięcej fiksów, bo łatwo przykryć wtedy styropianem od zewnątrz całą ramę. Jeśli chodzi o te otwory w dole ramy okiennej to też jest na to sposób. Wyniki przechodzą oczekiwania. Napiszę o tym, jak dostanę zielone światło od projektanta. No po prostu okna jak najlepsze muszą być 4. Z 35kWh może wyjść i 100, bo to zależy w bardzo dużym stopniu od wykonastwa, ale i od zwyczajów domowników. Jedna rzecz to projekt, a druga to wykonanie i użytkowanie. Trzeba kontrolować co zrobił majster, a jak się chce mieć b. dobrze, to trzeba samemu 5. Przejście przez kanalizację: to nie jest problem. Są odpowiednie otuliny czy rury do tego celu. Ponoć drogie, ale mówimy tylko o 2 przejściach. Dam znać jak dowiem się dokładniej o te otuliny. Najważniejsze są okna i niestety to trochę boli, bo okna generalnie do tanich nie należą. A w ogóle naj najważniejsza jest szczelność budynku pod względem powietrznych. Raz dlatego, że wewnętrzne wilgotne powietrze wyrządza szkody przy wydostawaniu się do atmosfery, a dwa że następuje wymiana czynnika grzewczego jakim jest powietrze. Moim zdaniem to głównie z powodu dobrej szczelności kanadyjczyki są tak dobre w trzymaniu ciepła, a nie dzięki grubej izolacji. Są różne metody na akumulację i jedną z nich jest akumulacji gruntowa albo w podziemnym zbiorniku wodnym. Możesz zastosować pompę ciepła i liczyć, że sprężarka sie w niej nie popsuje (koszt pod 10tys. zł), możesz dać gaz i liczyć że nie podrożeje o 25% rocznie jak to było w tym roku, a kocioł będzie działał wiecznie, ale możesz też zrobić wszystko co w Twojej mocy, aby Twój dom zużywał jak najmniej energii do grzania i to właśnie proponuję. Jak bardzo chcesz to sobie wstaw gaz, ale do domu wykonanego tip-top, a nie do dziurawego jak ser budynku. Każda energia jest droga i to tylko chwilowe złudzenie że gaz jest tani. Moje wyliczenia były dość dokładne, a strata bojlera równa 70W jest dla temperatury cwu 70C. Dla mniejszej temperatury będzie pewnie mniej. DCo do kombinowania, to pisałem o w pełni automatycznym rozwiązaniu i bojlerze przystosowanym do grzania w drugiej taryfie (nie nocnej, bo druga jest również w dzień)! Na gazie nie będzie 40zł, bo ogrzewacz musiałby być grzany od środka, a najczęściej jest podłączony do kotła przez wężownicę, która przecież 100% sprawności nie ma. Ale może się nie znam... Oj, głośno myślałem Zapomnij o fotoogniwach bo są baaardzo drogie i zupełnie nieopłacalne w polskim otoczeniu prawnym. Moim zdaniem lepiej jest dać dobrą baterię zasilaną w sam raz ogrzaną wodą niż jakieś wymyślne mieszacze z czujnikami. Oszczędności w stosunku do zwykłej baterii dwugryfowej są spore, ale są jeszcze baterie z blokadą wielkości strumienia (z zielonym guziczkiem) albo baterie termostatyczne albo przyciskowe. Bezdotykowe to niesamowita wygoda, bo używam takie w pracy od prawie 3 lat (Grohe), więc co mówię. Pytanie Twoje jest więc dla mnie trochę z gatunku "kiedy zwróci się lodówka?". Odpowiedź: nigdy. To jest dla komfortu i wygody, ale jak już się w taką baterię zainwestuje, to warto skorzystać z jej zalet.

Zresztą tak bym mógł chyba wyjaśnić przykłąd tego że na osiedlu energooszczędnym po roku wszystcy uciekli w gaz którzy mogli bo ... w projektach wszedzie piszą U=0,1-0,17 ale bez uwględniania mostków a w rzeczywistości to wyłazi i bije po kosztach. I idąc tropem rzeczywistości wychodzi z 35kWh ok 65 kWh a to daje: - na nocnej taryfie 43 zł mniej za gaz - przy dziennej: 135 zł mniej i to wygląda jeszcze mniej różowo. Należy dodać że w tych obliczeniach uwzględniłem rekuperację czyli odpada grzanie wentylacyjnego a dochodzi opłata za m-c prądu na rekuperator ok 30 zł. Bez reku jest jeszcze więcej za c.o. różnicy. Trudno mi polemizować z tymi wyliczeniami, bo najwyrażniej na wspomnainym osiedlu nikt kontroli jakości nie przeprowadzał. Nie było też pewnie zdjęć termograficznych zimą, ani testów szczelności budynków. Niemcy robią takie testy - wiem, bo brat tam pracuje i ma duże kłopoty, jak TUV wykryje nieszczelność Co mogę powiedzieć? Budynek powiniem być zbudowany jak najlepiej, i dlatego kontroluje się wykonawców. 65 kWh/m2a to dla mnie porażka. I doliczyć trzeba najwazniejsze- c.w.u.- to zje nas na pewno przy prądzie. No weź policz ile zużywasz ciepłej wody. Ja sprawdziłem, że na prysznic (wyposażony w tanie baterie) zużywam ok. 30l ciepłej wody i 20l zimnej. Mogę zejść do 40l w sumie. Żona podobnie, dziecko w wannie "bierze" z 40l ciepłej. Policzmy: 30+30+40=100l dziennie na kąpiele. Nagrzanie 100l wody z temperatury średnio 4C (w zimie) i 15C (latem) do temperatury 42C kosztuje więc dziennie: (42-4)*100*4200=15960000J=4,43kWh zimą (42-15)*100*4200=3,15kWh latem Dla drugiej taryfy to daje 0,93 zł zimą i 0,66 zł latem. Do tego strata 70W w zbiorniku 150l, to daje badajże 9zł w drugiej taryfie albo 5 zł dla zbiornika 100l miesięcznie. Czyli ostatecznie: - 30x0,93zł=28zł zimą i - 30x0,66zł=20zł latem. Nie uzwględniam wody potrzebnej w kuchni (ok. 20l dziennie) oraz na mycie rąk (20l dziennie?). Można więc policzyć, że miesięcznie na cwu wydam jakieś 50 zł. I to się zgadza z doświadczeniami moich znajomych. solary jak pisał Ben Q faktycznie zwrócą się po 22 latacj i tu niestety racja ale ja chce mieć widocznego coś nowoczesnego ale nie wiem czy to takie dobre i ekonomiczne. Odnawialne warte uwagi gdy ogrzeją Ciebie zimą a nie jesienią i wiosną wczesną bo to za duże koszty na taką inwestycję dla 1/3 zimy. Dlatego wg mnie kompletnym nieporozumieniem np jest gdy ludzie biorą solary do ogrzewania. Nie jest to wszystko takie oczywiste. Ale ja pisałem o bateriach produkujących prąd, a nie ciepłą wodę. To była tylko dygresja, ale w krajach cywilizowanych skupuje się energię elektryczną od obywateli przez cały rok i ją bilansuje. W ten sposób latem możesz zarobić na zimę Ale to przyszłość w Polandowie A poza tym czy naprawede uważasz że aż takie duże zmiany będą między źródłem centralnym a niecentralnym w domku jednorodzinnym nie duzym, dobrze zaizolowanym? Ja się tu kompletnie nie zgodzę z Brzęczykowskim. Nie wiem jaka będzie różnica. Być może w domku 120 m2 nie ma czegoś takiego jak strefy grzewcze i faktycznie zawsze będę grzał całość. Nie mam pewności co do tego. Ps. Jesli chodzi o przykład Niemców, to u nich jest nieco lepiej z izolowaniem. Trzeba jednak patrzeć na całość, a na pewno nie wszystkie ich budynki sa tak samo zbudowane. Nie chcę się jednak wypowiadać kategorycznie w tym temacie.

j-j racja, że koszt wyprodukowania 1kWh z gazu jest niższy niż prądu w pierwszej taryfie, ale jak wejdę w gaz, to muszę najpierw sporo zainwestować. Ale to wiemy. Czego nie wiadomo, to jak się zachowa system grzewczy po zmianie filozofii działania z "centralnego" na "niecentralny", o czym T. Brzęczkowski ciągle tu pisze. Nie pamiętam, czy pisałem wcześniej, że ja nie zamierzam grzać domu, a jedynie metraż, w którym mieszkam/przebywam. Rozumuję, że jeśli wieczorem siedzę z rodziną na parterze, to piętra nie grzeję, przynajmniej nie do tej samej temperatury. Piszesz, że mogę oszczędzić 50 zł miesięcznie na gazie i to dla mnie nie jest absolutnie żaden argument, żeby wydać 20 tys. zł na instalację, którą nie będę mógł nawet w połowie tak precyzyjnie sterować jak prądem. A gdzie stałe koszty w postaci abonamentu? A gdzie utrzymanie instalacji (koszty przeglądów, serwisów, duperelek hydraulicznych). Ja postokroć wolę za tę kasę postawić ruszt z bateriami słonecznymi czy jakiś wiatrak, który będzie mi dawał energię odnawialną ("darmową"), a nie zjadacza "mniejszych" pieniędzy za "tani" gaz. Jeszcze jedno: zawsze nalezy liczyć całkowity koszt posiadania danego rozwiązania. Można policzyć, że koszt posiadania gazu to po roku - np 20 tys. zł (za instalację) + np 500 zł (zużycie) + utrzymanie instalacji, w które jak najbardziej wchodzi opłata stała za podłączenie do sieci (np 100zł). To jest 20,6 tys. zł A ile dla prądu? - 5 tys + 1000, bo opłata abonamentowa jest i tak i tak. To jest 6 tys. zł Po 5 latach: - gaz 20+5*(500+100) = 23 tys. zł, zakładając że gaz nic nie podrożał. - prąd 5+5*(1000)=10 tys. zł, zakładając że prąd nie podrożał. Po 10 latach (założenia jak wyżej): - gaz 26 tys. zł - prąd 15 tys. zł Tu zaczyna się problem, bo kocioł gazowy może nie nadawać się do dalszego użytkowania po 10 latach. A teraz najlepsze: ja pieniądze z różnicy inwestycji gaz<->prąd wkładam do jakiegoś funduszu i mam np 10% rocznie. Jeśli założyć (realnie), że media drożeją jakieś 15% rocznie to prąd faktycznie dla mnie nie będzie drożał prawie wcale, za to gaz i owszem. Nie będę liczył od nowa cen posiadania gazu z uwzględnieniem tych zwyżek cen, bo chyba widać teraz topniejące oszczędności na gazie. Wynika z tego tyle: być może oszczędzę na gazie 50 zł miesięcznie, ale: 1. zamrożę dodatkowe 15 tys. i być może za 10 lat jeszcze więcej 2. pozbawię się możliwości zarabiania tymi pieniędzmi i tym samym niwelowania skutków inflacji w sektorze energetycznym 3. buduję na kredyt, więc zwiększę swoje zadłużenie i miesięczną ratę, a być może bank w ogóle odmówi mi odpowiednio wyższego kredytu. Dałem wyżej bardzo uproszczone wyliczenia, ale chyba czujesz o co mi chodzi: przy małym zużyciu nie opłaca się wydzierać każdego grosza inwestując górę pieniędzy.

Tak się przyglądam Waszej dyskusji i też zamierzam grzać prądem, ale raczej promiennikowo, a nie konwektorami. Podłogówka niestety tak sobie się nadaje, bo mocno akumuluje, a mój tryb życia oznacza większość czasu poza domem. Policzyłem, że w poszczególnych pomieszczeniach spędzać będę tylko po kilka godzin dziennie, więc lepsze byłaby opcja niskozwłocznego ogrzewania wielkopłaszczyznowego. Myślę o sufitówce, ew. ściennym. Dom mam zamiar zbudować równie bardzo energooszczędny z możliwością rozbudow o ogród zimowy, z położoną instalacją elektryczną pod wiatrak i fotowoltaiki. Te ostatnie można kupić tanio z drugiej ręki u Niemców i na Węgrzech, a nie zdziwiłbym się, gdyby Chińczycy nagle się obudzili i zalali świat takimi bateriami po niskich cenach (jak to się stało np z telewizorami LCD). Cwu nie jest takie straszne jak zainwestuje się z przyzwoitą, wodooszczędną armaturę. Problem ceny reku dla mnie nie istnieje, bo swój dom zacząłem projektować od założenia, że będę w nim miał czystą wodę i czyste powietrze. Okna nie wiem jakie dam, ale być może uda mi się kupić okna superenergooszczędne (Uw~=0,5) po niskiej cenie. Z moich wyliczeń wynika, że nie powinienem płacić za grzanie domu więcej niż 1000zł/rok.

Leszek, tylko ignorant lub ktoś mocno wypłukany z kasy przykrywa dom styropianem. Niemal zawsze daje się od zewnątrz tynk lub jakąś cegłę oblicówkę, a nie styropian. No chyba, że miałeś na myśli błędy wykonawcze, których nie da się przykryć tynkien

Ale samą wełnę czy dodatkowo warstwę folii metalizowanej?

Na stronach 1 i 2 zamieszczono po niemiecku artykuły o przenikalności cieplnej różnych materiałów budowlanych konstrukcyjnych i izolacyjnych. Wg tych artykułów wełna mineralna ma b. dużą przenikalność dla bliskiej podczerwieni, czyli promieniowania podczerwonego. Chwalona jest za to cegła, która ma "pamięć cieplną", czyli magazynuje i oddaje ciepło. Autor stwierdza wręcz, że dokonano oszustwa przy publikacji wyników badań przez producentów metariałów termoizolacyjnych, zwłaszcza wełny. Co o tym sądzicie?

Dlatego się ją filtruje. Jest sporo rozwiązań niemieckich, ale niestety bardzo drogich. Policzyłe sobie, że rozsądny i gwarantowany czas zwrotu inwestycji może być jedynie w rejonach górskich. Na pozostałych terenach kraju tylko bardzo duże inwestycje miałyby szansę. Jest to kompletnie nieopłacalne. Przykładowy link: Graf

Moja krewna pracuje w kierownictwie hurtowni AGD i mówiła, żeby wziąć zwykłą i co wazne pełnowymiarową pralkę, bo takie są najlepiej dopracowane. Liczy się łożyskowanie. Lepiej dopłać do dobrej marki niż do sposobu ładowania.

Panie Brzęczkowski, niech mi Pan w końcu powie jak izolowac dom z użytkowym poddaszem od środka? Co ze stropem?

Jakoś nie mogę się dowiedzieć jak izolować od środka dom z użytkowym poddaszem. Nie buduję domu w konstrukcji szkieletowej...

Każda pliszka swój ogonek chwali, ale trzeba pomieszkać trochę pod takim oknem, żeby je w pełni ocenić.

Co izolować i w jakiej ilości? Czy izolacja to rozwiżanie wszystkich problemów?

Ten dom jest tak specyficzny, że niektórym osobom może wydawać się zupełnie niepraktyczny a dla innych może byc wybawieniem. Ja jestem praktykiem i np na kominek grillowy wbudowany w dom patrzę z dużą rezerwą.

Panie Brzęczkowski, ja też wolę, żeby wymiana informacji odbywała się jawnie na forum. Prywatnie lepiej telefonować. Proszę więc, żeby Pan napisał tutaj jaki jest zamiennik podwójnej papy na lepiku między pierwszą warstwą ściany a fundamentowaniem.

A jeszcze zapytam: czy jest sens budować w pełnej cegły czy raczej wziąć pustak Maks lub Uni (np U-220)?

Budynki pasywne też trzeba ogrzewać (zużywać energię pierwotną na cele grzewcze). Nie trzeba grzać zeroenergetycznych.

Panie Wojtku, a jak zrobić uziom płyty? Proszę tylko nie mówić, że nikt tego nie robi.

A co pwiesz na temat silikatów albo ceramiki poryzowanej?

A od kiedy kotły gazowe i olejowe są nieemisyjne? Jak spalisz drewno, zboże, wierzbę itp to masz źródło nieemisyjne, ale nie paliwa kopalne albo ich pochodne. Słowo ekogroszek jest sprzecznością samą w sobie.

Forum jak forum. A co złego w żartach i uprzejmościach? Budowanie domu to dla wielu ludzi niesamowity stres związany z lawinowym pozyskiwaniem wiedzy. Nie każdy ma czas na siedzenie w Internecie i wertowanie forum. Ludzie są skołowani reklamami ścian jednowarstwowych, bajkami o ciepłym betonie czy tanim "ekogroszku", więc skąd mieli by wiedzieć, że w ogóle te rozwiązania są niepotrzebne? Proszę powiedzieć, ile procentowo osób uważa, że najtaniej jest grzać w domu prądem? 1%? A mnie nie stać na spłatę kredytu na dom i płacenie wysokich rachunków zimą i ... dlatego będę grzał prądem, ale wcześniej odpowiednio zaizoluję i uszczelnię bydynek. Podniosę przy okazji komfort mieszkalny i obniżę koszty budowy. Na dodatek szybciej się wprowadzę z powodu uproszczenia prac budowlanych i instalacyjnych. Powyższy akapit nie jest kierowany do Pana. Jest próbką wypowiedzi, która może otworzyć drogę do czyjejś świadomości poprzez zaciekawanienie i zestawienie sprzeczności. Nikogo przy tym nie obraziłem. A co ma odpowiedzieć? Kajać się publicznie i przyznać, że wpuścił w maliny inwestora? Jestem przekonany, że projekt był zgodny w obowiązującymi normami budowlanymi, a że inwestora specjalnie nie interesuje maksymalne obniżenie strat cieplnych, to chyba już jego zmartwienie. Technologie są powszechnie dostępne, informacje na temat rachunków za ciepło również, więc co tu dodać? Statystyczny polski mężczyzna zmienia bieliznę raz w tygodniu, a Pan tu o jakiejś wentylacji. Ludzie palą papierosy pomimo informacji na pudełku o zabójczym działaniu palenia. Można jedynie służyć dobrą radą, ale nie można nikogo zmienić na siłę. Efekt zawsze będzie odwrotny. Pozdrawiam ps tak przy okazji pytałem kiedyś o izolowanie od środka domu z poddaszem użytkowym. Jak tego dokonać?

Nie jest. Mój projektant podał mi dosyć dokładnie zapotrzebowanie na energię grzewczą biorąc pod uwagę strefę klimatyczną, ale ja sobie nie wyobrażam, żebym nie wiedział takiego parametru PRZED wbiciem łopaty w ziemię. Gwoli ściśłości również w latach 90-tych projekt budynek zużywającego 180kwh/m2a określony został w Muratorze jako "żenujący", a 107 kWh/m2a jako "zadowalający". Ale takie rzeczy trzeba wiedzieć, a ludzie nie wiedzą. Pan pisze "jak jest", ale forma pozostawia wiele do życzenia. Przecież nikt nie pisze, że Pan jest głupi, więc po co ta krucjata??? Co do projektantów. Biuro Lipińskich zaczęło podawać parametr E przy swoich nowych projektach i wyglada to nieźle.

Panie Brzęczkowski, mam propozycję: może by Pan zmienił ton odpowiedzi w stosunku do ludzi na forum, bo ja wiem, że izolowanie domu jest słusznym kierunkiem, ale jakoś chyba nie wszyscy się tym zgadzają, a Pan mocno "atakuje". Czy nie lepiej wysnuwać racjonalne argumenty zamiast pokazywać ludziom jak źle zrobili? Nikt przecież nie lubi jak mu w taki sposób wytyka błędy!