HenoK

W sezonie grzewczym te straty można rzeczywiście potraktować jako zyski ogrzewające pomieszczenia. Pozostaje jednak pozostały okres w roku, kiedy są to ewidentne straty energii. Można je zminimalizować umieszczając zasobnik ciepłej wody w pomieszczeniach, w których nawet latem wskazana jest wyższa temperatura, np. w łazience. Swój zasobnik umieściłem w pralni, która pełni też rolę suszarni. Poza sezonem grzewczym do podgrzewania ciepłej wody wykorzystam kolektory słoneczne, które koszty podgrzewania zminimalizują do poziomu 20-30gr dziennie.

Kilka godzin temu pisał Pan, że taki dom w Polsce zużyje 30kWh/m2 rocznie, a teraz Pan miesza do tego ogrzewanie centralne. To oczywiste, że gdy w tym domu będziemy utrzymywać temperaturę 20st. C, ale przez 6-10h dziennie, a w pozostałym okresie obniżymy temperaturę to możemy zmniejszyć jego zapotrzebowanie na ciepło. Do takiego domu lepiej nadaje się Pana sposób ogrzewania. Jeżeli w domu chcemy mieć stałą temperaturę przez cały czas zdecydowanie lepiej sprawdzi się tańsze ogrzewanie centralne (gaz, pompa ciepła, paliwo stałe, itp.).

Szwecja to kraj o bardzo zróżnicowanym klimacie. Jednak 95% ludności Szwecji mieszka w jej południowej części (za północną część uznałem hrabstwa położone dalej jak 100km na północ od Sztokholmu - mieszka tam ok. 300tys.). Klimat w południowej Szwecji nie odbiega aż tak bardzo od klimatu Polski. Dla okolic Warszawy średnia temperatura w sezonie grzewczym to 3-4st. C, dla Sztokholmu to ok. 0st. C. Jeżeli w Sztokholmie dom zużywa 80-100kWh/m2 rocznie, to taki sam dom w Warszawie zużyje 64-85kWh/m2 rocznie.

Dane z licznika nie uwzględniają komfortu i sposobu użytkowania domu.

Masz rację. Np. w domu, który Pan Tomasz daje za przykład domu bardszo dobrze izolowanego : http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/images/...ki/brzecz04.jpg - Pilica mozna się doliczyć ok. 50m2 okien przy powierzchni użytkowej 200m i obwodzie budynku 70m oraz przy U=0,1 dla ścian i posadzki oraz U=0,08 dla stropu daje to straty przez te przegrody rzędu 3500kWh w skali sezonu grzewczego, natomiast przez okna i drzwi zakładając dla nich bardzo dobrą izolacyjność U=0,6 otrzymujemy straty rzędu 2500kWh. W domu posiadającym dużą akumulacyjność straty te w znaczym stopniu byłyby zrekompensowane przez zyski słoneczne. W domu o małej akumulacyjności wykorzystanie tych zysków będzie znacznie mniejsze. Dodając do tego straty na wentylację uzyskanie wyniku 40kWh/m2 rocznie przy normalnym użytkowaniu budynku stoi pod dużym znakiem zapytania.

Nie wiem, gdzie w tym wszystkim widzisz porażkę? 52 kWh / m2 / rok na wszystkie potrzeby w domu to moim zdaniem nie jest zły wynik. Samo działanie pompy ciepła, a właściwiej jej sterowania rzeczywiście pozostawia wiele do życzenia. Czy ostatni rok rzeczywiście tak bardzo odbiegał od średniego roku meteorologicznego? Na razie nie wiemy, gdzie znajduje się ten dom. Różnice pomiędzy Suwałkami a Słubicami mogą być bardzo duże. Przydałaby się też informacja o kosztach całej instalacji grzewczej i wentylacyjnej.

Pewnie nie tylko ja jestem ciekaw jaki to producent.

Jeszcze raz powtórzę, że pozostawienie w tym miejscu takiego mostka cieplnego nie miałoby najmniejszego sensu. Do sposobów, które wcześniej podawałem dodam jeszcze szkło piankowe FOAMGLAS. Straty ciepła przez podobny mostek, chociaż gorzej ocieplona ściana podałem tutaj : http://forum.muratordom.pl/post3715099.htm#3715099 Przy 40cm izolacji straty te spadają do 7W/mb, czyli w sezonie grzewczym da to 33,6kWh/mb Dla 70mb ścian byłoby to 2352kWh. Są to straty przez fundament, posadzkę o szerokości 5m i ścianę o wysokości 1m.

Z tym uczeniem się, ma Pan rację, ale ... tylko częściowo. Uczenie się na podstawie Pana teorii zaprowadziłoby z pewnością na manowce. Natomiast, żeby je zweryfikować trzeba sobie przypomnieć podstawy fizyki, matematyki. Mogłaby to być prawda, gdyby przy ogrzewaniu, które Pan nazywa "niecentralnym" stosować energie wytworzona na miejscu, np. energię wiatrową, z małej elektrowni wodnej, ogniw fotowoltanicznych. W przypadku poboru energii z sieci ogólnodostępnej płaci Pan również za energię wytworzoną. Jest to tylko trochę bardziej zakamuflowane w cenie energii elektrycznej. Niech Pan spojrzy na rachunek. Ma Pan tam opłatę przesyłową, abonament, opłatę przejściową. Jak to się ma to kosztów zużywanej energii?

Więcej to może nie, ale byłoby to sporo. Dużo zależy od izolacyjności ścian parteru.

Panie Tomaszu, nie byłoby to sensowane, gdyby przy 40cm izolacji ściany i posadzki nie zadbać o likwidację mostka pomiędzy ściana i gruntem. Dobrym rozwiązaniem tego problemu jest płyta fundamentowa izolowana od podłoża, np. Legalett lub pustaki cokołowe np. Stahlton lub Isomur Plus. Ten dom z akumulacyjną ścianą wewnętrzną lepiej wykorzystywałby zyski słoneczne i bytowe, ale wskazane byłoby utrzymywanie w nim stałej temperatury. Ilość zużytej energii zależałby od sposobu użytkowania tego domu.

Pytanie tylko na pozór jest proste. Bez podania odpowiedzi na pytania, które podałem wcześniej nie ma możliwości na pełna odpowiedź. Można jednak zagadnienie uprościć i rozważyć różne przypadki. Pierwsza część pytania o podniesienie temperatury o 1K jest banalnie prosta, wystarczy znać ciepło właściwe gruntu lub betonu. Przyjmijmy następujące właściwości : beton : ciepło właściwe 1,13kJ/(kg*K), gęstość : 2200kg/m3, λ=1W/(m*K). piasek mokry : ciepło właściwe 0,78kJ/(kg*K), gęstość : 1640kg/m3, λ=1W/(m*K). Na podgrzanie 1m3 betonu o 1K potrzeba 1,13x2200/3600=0,69kWh Na podgrzanie 1m3 piasku o 1K potrzeba 0,78x1640/3600=0,36kWh 22x0,69+50*0,36=33kWh Mamy odpowiedź na pierwszą część pytania. Druga część jest bardziej skomplikowana. Zagadnienie to można rozwiązać metoda elementów skończonych. Zastosowanie tu wzoru dla przegrody płaskiej mija się z celem : Bliższy jest wzór na przegrodę cylindryczną : Jeżeli w tym wzorze przyjmiemy jako d1 promień przestrzeni, w której utrzymywana jest stała temperatura, a jako d2 odległość w jakiej możemy się spodziewać stałej temperatury, to otrzymamy wielkość strumienia ciepła przepływającego przez powierzchnię walcową. Np. dla d1=1,0m, i d2=1,5m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 15,5W -> 1,64W/m2 dla d1=1,0m, i d2=5,0m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 3,9W -> 0,15W/m2 dla d1=1,0m, i d2=50,0m, L=1,0m i λ=1W/(m*K) dla dT=1K otrzymamy 1,6W -> 0,005W/m2 Przepływ ciepła w W/m2 to przepływ przez jednostkową powierzchnię walca. Znając go można policzyć przepływ przez połowę sfery 2*pi*d22 - w przypadku pierwszym powierzchnia wynosi 14,1m2 stąd strumień ciepła wyniesie 14,7W, - dla drugiego przypadku powierzchnia wynosi 157m2 stąd strumień ciepła wyniesie 23,6W, - w trzecim przypadku powierzchnia połowy sfery wyniesie 15700m2, zaś strumień ciepła 79W. Objętość połowy sfery w II przypadku to 261m3, w III 261000m3. Jakie stąd można wysnuć wnioski? Przez powierzchnię gruntu o promieniu 1,5m nie przenika więcej jak 14,7W energii. Oczywiście wcześniej trzeba objętość tego gruntu zagrzać. Zakładając nawet ogrzanie go (7,1m3) o 1K oznacza to w przypadku piasku wydatek energii 0,36x7,1=2,55kWh. Czyli po ogrzaniu tej objętości gruntu o 1K dalsze straty ograniczą się do 14,7W. W skali doby daje to 0,35kWh, w skali całego sezonu grzewczego (200dni) 70kWh. Te 70kWh objętość o promieniu 5m ogrzeje średnio o 0,75K. Co to oznacza? To, że w rzeczywistości straty będą mniejsze, ponieważ wcześniej liczyliśmy, że straty 70kWh wystąpią, gdy po obu stronach sfery będzie dT=1K, a tu jak widać pod koniec 200dni różnica będzie znacznie mniejsza. Tak więc ogrzanie o 1K 1m3 fundamentu lub gruntu i utrzymanie tej temperatury przez sezon grzewczy, to wydatek energetyczny rzędu 70-100kWh, przy czym nie można tej wielkości mnożyć przez objętość fundamentów czy gruntu pod budynkiem, bo ogrzewając 1m3 gruntu pod środkiem budynku o 1K faktycznie podnosimy temperaturę całej bryły pod budynkiem (zakładając, że straty na boki są ograniczone przez odpowiednią izolację). Druga sprawa, o której pisał bajbaga, to to, czy jesteśmy w stanie poprzez posadzkę i ściany fundamentowe taka ilość energii dostarczyć. Przy temperaturze początkowej gruntu 8st. C (średnioroczna temperatura gruntu na znacznej części powierzchni naszego kraju), temperaturze w pomieszczeniach 20 st. C i izolacji z 20cm styropianu (U=0,2W/(m2*K) ) otrzymujemy strumień ciepła rzędu 2,4W/m2, czyli dla powierzchni 100m2 ok. 240W. przy głębokości obliczeniowej 2m pod budynkiem mamy 200m3 gruntu, na którego ogrzanie o 1K potrzeba 0,36*200=72kWh. Taka ilość energii przeniknie przez posadzkę w ciągu 300 godzin, czyli 12,5dni. Po tym czasie możemy spodziewać się, że temperatura gruntu pod budynkiem będzie wyższa (widać to na rysunkach z Kobry), więc i straty będą malały, aż do ustalenia stanu równowagi. Straty przez bloczek ściany fundamentowej nawet zakładając lambdę 1W/(m*K), przy szerokości bloczka 25cm i długości drogi 0,2m (wysokość izolacji) wyniosą (20- 8) *1/0,2*0,25=15W/mb. dla długości ścian fundamentowych 30m daje to 450W, czyli ok. 2x więcej niż przez posadzkę. Oczywiście im cieplejszy grunt tym te straty będą mniejsze. Razem straty do gruntu nie powinny przekraczać 240+450=690W, co w sezonie grzewczym oznacza ilość energii 3312kWh. Dokładniejsze obliczenia przeprowadziłem wcześniej wykorzystując Kobrę : forum.muratordom.pl/post3715099.htm#3715099 . Dla 30m ścian daje to straty 1641kWh/rok, co też jest zresztą ilością zawyżoną.

Trochę wspólnego na pewno te centrale mają jednak jest też parę róznic : Więcej w DTR http://dospel-comfort.pl/DTR/DTR-LUNA-200_PL-2009-12-01.pdf

Na rynku pojawiła się nowa centrala wentylacyjna firmy DOSPEL o nazwie LUNA 200 w bardzo niskiej cenie 1890zł brutto. http://www.dospel-comfort.pl/?lang=pl Czy ktoś wie czy jest ona warta tych pieniędzy?

Ten rysunek, który pokazałem też nie jest idealny. Jest to rysunek, który pokazuje stan ustalony. Aby taki rozkład temperatur wystąpił stan ten musiałby trwać odpowiednio długo. O ile z temperaturami wewnętrznymi nie ma większego problemu, to temperaturę zewnętrzną na poziomie -15st. przez okres np. miesiąca trudno byłoby utrzymać. Tym niemniej, rysunek ten pozwala wywnioskować jakich granicznych temperatur można się pod budynkiem spodziewać i w których miejscach mogą one wystąpić. dla porównania. Rozkład temperatur pod budynkiem przy temperaturze powierzchni gruntu równej +20st. Oczywiście przy podobnych założeniach, tj przy ustalonym stanie temperatur.

Może Pan napisać coś więcej o tym testerze GWC. Jedyne informacje na jego temat, które udało mi się znaleźć to ... Pana wypowiedzi. Nie odpowiedział Pan nic na temat : studni, ziemianek i kopców. Jak to jest, że one nie zamarzają, a Panu wyszło, że pod środkiem budynku było 0 st. C?

Podgrzanie 16l ciepłej wody dziennie do temperatury 70 st. C, to zużycie w ciągu roku 408kWh. Pan zdaje się pisał o zużyciu energii na ten cel rzędu 250kWh/osobę rocznie : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=62153 To zaś oznacza dziennie 16l ciepłej wody o temperaturze nie wyższej jak 46 st. C.

Cuda, Panie, cuda ...

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zasobniki i przewody ciepłej wody oraz przewody cyrkulacyjne odpowiednio zaizolować. Przy pompie ciepła zazwyczaj zasobniki ciepłej wody posiadają większą pojemność, ponieważ nie opłaca się podgrzewać ciepłej wody do wysokich temperatur (lepsze COP pompy ciepła) - w zupełności wystarcza 45 st. C. Przy okazji zmniejsza to straty ciepłej wody na przesyle i magazynowaniu. Przy podgrzewaniu ciepłej wody za pomocą pompy ciepła zazwyczaj wykorzystuje się II taryfę energii elektrycznej, co jest praktycznie niemożliwe przy miejscowym przygotowaniu ciepłej wody. W efekcie końcowym daje to koszty podgrzewania ciepłej wody kilkukrotnie niższe niz przy podgrzewaniu miejscowym lub przepływowym. Kilkukrotnie mniejsze jest też zapotrzebowanie na moc elektryczną.

Ciekawe dlaczego podaje Pan przykład domu pasywnego z centralną instalacją (instalacja solarna)? W dodatku ten dom pasywnie wykorzystuje również energię słoneczną poprzez okna. Nie kłóci się to przypadkiem z Pana koncepcją niecentralnego ogrzewania w domu o zerowej akumulacyjności ? Pytałem już wcześnie, kto oprócz Pana twierdzi, że pompy ciepła wymyślono do zabytków? Osiągnięcie zużycia energii do ogrzewania nawet poniżej 15kWh/m2 rocznie z użyciem pompy ciepła nie przedstawia specjalnych trudności. Osiągnięcie tego samego bez wykorzystania pompy ciepła, kolektorów słonecznych i pasywnego wykorzystania energii słonecznej przy zachowaniu wysokiego komfortu jest sporym wyzwaniem, okupionym zazwyczaj znacznie wyższymi kosztami i ograniczeniami architektonicznymi.

Jest wręcz przeciwnie. To zwolennicy nadmiernego izolowania boją się pomp ciepła, bo pokazują one, że poza pewną granicę nie opłaca się izolacja, jeżeli weźmie się pod uwagę alternatywne rozwiązanie jakim jest pompa ciepła. Pompa ciepła zazwyczaj załatwia także drugi problem - przygotowanie ciepłej wody, które w domach eneregooszczędnych zuzywa znaczną ilość energii.

Nie bardzo wiedziałem, o co anu chodzi z tym polem komfortu, ale znalazłem : http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=6139#6139. Wykres, o którym Pan pisze wygląda tak : Jednak wykres ten ni jak ma się do rzeczywistości, na co zresztą 4 lata temu zwracał Panu uwagę Pan Zembrowski. Zakłada Pan, że w przegrodzie jest taka sama wilgotność bezwzględna jak w pomieszczeniu, co oznaczało by zerowy opór dyfuzyjny przegrody. W rzeczywistości przez przegrodę przenika strumień pary wodnej, którego wielkość zależy od oporu dyfuzyjnego wszystkich warstw w przegrodzie. Na drugie pytanie można podać dosyć precyzyjna odpowiedź, pod warunkiem, że sprecyzuje Pan : - jaki kształt ma mieć ten 1m3 fundamentu? - w którym miejscu pod budynkiem ma się on znajdować? - o jaką strefę klimatyczną Panu chodzi? - jakie są parametry gruntu, np. lambda? Ponieważ jeden obraz potrafi przekazać więcej jak 1000 słów, poproszę o prosty szkic - jak Pan to sobie wyobraża. Ciepło pod budynkiem niekoniecznie musi pochodzić z samego budynku. Zastanawiał się Pan dlaczego woda w studni praktycznie nigdy nie zamarza, dlaczego nie zamarzają ziemniaki w kopcach, dlaczego nie zamarza wnętrze ziemianki? Wszystko to przy braku ogrzewania i z dala od ogrzewanych budynków.

Jeżeli wysokim komfortem nazywa Pan zużywanie 16l ciepłej wody na osobę dziennie, i wentylację na poziomie 15-20m3/h na osobę oraz czekanie na nagrzanie się pomieszczenia (nie zawsze jest Pan w stanie przewidzieć, że np. o godzinie 13 będzie Pan w domu, podczas gdy w tym czasie zaprogramowana jest obniżona temperatura), to ma Pan rację.

Policzyć samemu. Program KOBRA. PHYSIBEL c. V jest dostępny w necie za darmo - http://sts.bwk.tue.nl/bps/onderwijs/softwa...oudebruggen.htm

Na tej ilustracji pokazany jest rozkład izoterm dla ściany z gazobetonu zaizolowanej od zewnątrz styropianem przy temperaturze zewnętrznej -10 st. C. Na poziomie spodu izolacji cieplnej posadzki temperatura gazobetonu wynosi 7-10 st. C. Na poziomie posadzki temperatura wynosi 11-16st. C. Zastosowanie w ścianie izolacji przeciwwilgociowej na poziomie spodu izolacji termicznej, połaczonej z izolacją podposadzkową (zapobiega podciąganiu kapilarnemu wilgoci z pomieszczenia), oraz paroizolacji (np. płynnej folii) na dwóch pierwszych warstwach gazobetonu, zapobiega całkowicie zamakaniu ściany o którym Pan pisze. Oczywiście ważne jest także kilka innych warunków, np. stabilna wilgotność w pomieszczeniu (sprawna wentylacja), szczelna wyprawa wewnętrzna ściany, zewnetrzna wyprawa elewacyjna o małym oporze dyfuzyjnym. Zastosowanie izolacji termicznej po wewnętrznej stronie ściany fundamentowej spowoduje znaczne zmniejszenie mostka termicznego pomiędzy ścianą nadziemia i gruntem.