Czy warto budować dom energooszczędny?

[T. Brzęczkowski]

No to dyskutujmy:
1 czy jest sens budować energooszczędnie?
2Co to znaczy ?
3 jak to zrobić?

Pan odpowie, bo nie wiem o czym z Panem dyskutować.

[HenoK]

Cytat

No to dyskutujmy:
1 czy jest sens budować energooszczędnie?
2Co to znaczy ?
3 jak to zrobić?

Trzeba chyba zacząć od definicji budynku energooszczędnego.
Jeżeli w Google wpiszemy "budownictwo energoszczędne" to otrzymamy dziesiątki tysięcy linków.
Nigdzie jednak nie znalazłem znalazłem jednak definicji, którą Pan stosuje (40kWh/m2 rocznie na wszystko).
Podział jest mniej więcej taki :
- budynki standardowe - spełniające aktualne warunki techniczne 150-200kWh/m2 rocznie,
- budynki energooszczędne - 70kWh/m2 rocznie,
- budynki niskoenergetyczne - 30kWh/m2 rocznie,
- budynki pasywne - 15kWh/m2 rocznie.
Te granice wyznaczają energię końcową zużywaną do ogrzania domu, nie zawierają energii do podgrzewania ciepłej wody.
W domu pasywnym jest dodatkowe założenie - całkowite zużycie energii w domu (na wszystko) nie powinno przekraczać 120kWh/m2 rocznie.

Tak więc dom przez Pana proponowany nie mieści się w żadnej kategorii (40kWh/m2 rocznie na wszystko). Można powiedzieć, że jest trzykrotnie lepszy niż dom pasywny.

Pan twierdzi, że takie domy istnieją. Po wielu dyskusjach z Panem doszedłem do wniosku, że przy pewnych założeniach dom może zużywać taką ilość energii (ogrzewanie domu tylko wtedy, gdy przebywają w nim mieszkańcy (max 16h na dobę), dodatkowe obniżenie temperatury w nocy; okna na noc i gdy nie ma w domu mieszkańców zasłaniane okiennicami termoizolacyjnymi; zużycie ciepłej wody zmniejszone do 10l/osobę dziennie; energooszczędne wszystkie urządzenia w domu). Ważna jest też lokalizacja domu. Taki sam dom w Szczecinie będzie miał zupełnie inne zużycie energii niż np. w Suwałkach, czy w górach.

Problem w tym, że przy takich założeniach każdy z typów domów przeskoczyłby o jedną kategorię - spadłoby w nim zużycie energii.
Drugi problem polega na tym, że nie zawsze można w ten sposób dom użytkować.

Jeżeli więc chcemy porównywać różne technologie, to należałoby przyjąć jednakowe warunki.
Np. takie:
Lokalizacja domu w III strefie klimatycznej (okolice Warszawy).
Dom spełniający wszystkie przepisy "Warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki".
Temperatura w domu 20 st. C, w łazienkach 24 st. C, z obniżeniem temperatury w nocy do 18 st. C.
Wentylacja domu zgodna z PN-B/B-03430/AZ3:2000.

[T. Brzęczkowski]

To teraz jako inżynier - ma Pan zadanie taki dom opracować i zmieścić się w kosztach.
Ile Pan zużywa kWh na cele „pozagrzewcze” ? doda Pan do tego 15kWh x m3 na ogrzewanie - jaki Pan ma wynik - jak w domu Pasywnym czy lepiej?
A teraz zmniejszy Pan zużycie wody ciepłej x 3 dzięki baterią elektronicznym, jaki wynik?

[HenoK]

Cytat

To teraz jako inżynier - ma Pan zadanie taki dom opracować i zmieścić się w kosztach.
Ile Pan zużywa kWh na cele „pozagrzewcze” ? doda Pan do tego 15kWh x m3 na ogrzewanie - jaki Pan ma wynik - jak w domu Pasywnym czy lepiej?
A teraz zmniejszy Pan zużycie wody ciepłej x 3 dzięki baterią elektronicznym, jaki wynik?

Na dzień dzisiejszy na cele nie związane z przygotowaniem ciepłej wody i ogrzewaniem zużywam ok. 10kWh dziennie, co rocznie daje 3650kWh, czyli ok. 34kWh/m2 rocznie.
Ciepłej wody o temperaturze 55 st. C zużywam ok. 140l dziennie (dla 4 osób).

Proponuje jeszcze jedno założenie - dom zużywa tylko energię elektryczną (może też czerpać energię z otoczenia lub ze słońca).
Wybieramy taryfę dającą najniższe koszty.

Pytanie tylko co jest istotne : zużycie energii elektrycznej, czy koszty eksploatacji ?
No i jeszcze jedno ważne pytanie - ile taki dom ma kosztować (możemy założyć samą budowę domu, bez kosztów działki i jej zagospodarowania)?

[T. Brzęczkowski]

W domu o którym pisałem (40 cm wełny w ścianie 50 w dachu i 40 styrto od gruntu, ) są dwie osoby.
Czy przy zmniejszeniu zużycia wody kranami tylko o połowę ) nie osiągnie Pan 30-35 kWh/m2 rocznie na wszystko - ogrzewanie zmieści się w 15-20kWh/m2.

[HenoK]

Cytat

W domu o którym pisałem (40 cm wełny w ścianie 50 w dachu i 40 styrto od gruntu, ) są dwie osoby.
Czy przy zmniejszeniu zużycia wody kranami tylko o połowę ) nie osiągnie Pan 30-35 kWh/m2 rocznie na wszystko - ogrzewanie zmieści się w 15-20kWh/m2.

Te 34kWh/m2 rocznie na cele "bytowe" dotyczą 4 osób. Przy 2 osobach pewnie byłyby mniejsze. Sporo prądu zużywa prawie 20-letnia lodówka. Do tego pralka, zmywarka, komputery, telewizor, żelazko, oświetlenie, wentylacja. Być może z 10kWh na dobę udałoby się przy 2 osobach zejść do 6kWh/dobę (ok. 20kWh/m2 rocznie). Tylko w sezonie grzewczym tyle samo by trzeba dodać do ogrzewania.
Przy założeniu grzania energią elektryczną o 100% sprawności (podgrzewacze przepływowe) na podgrzanie ciepłej wody potrzeba ok. 2700kWh energii. 1/3 z tego to 900kWh. Dla dwóch osób 450kWh, czyli 4kWh/m2 rocznie.
Podsumowując 20 (cele bytowe), 4 (ciepła woda), 15 (ogrzewanie) = 36kWh/m2 rocznie.

Teoria jest piękna, tylko jak to się ma do praktyki ?
W rejonie Warszawy średnia temperatura sezonu grzewczego to 3 st. C.
W moim domu przegrody zewnętrzne mają 435m2 (razem z posadzką).
Mam 17m2 okien i 4m2 drzwi zewnętrznych.
Załóżmy dla przegród zewnętrznych U=0,1W/(m2K), zaś dla okien i drzwi dodatkowo 1,0W/m2.
Przy różnicy temperatur 1K straty ciepła wyniosą 435*0,1+(17+4)*1= 64,5W/K
Do tego wentylacja 120m3/h -> 11W/K, przy odzysku 80% 2,2W/K.
Razem mamy 66,7W/K. Załóżmy, że całość energii elektrycznej zużytej na cele bytowe, czyli 6kWh/dobę zamienia się w ciepło. Ciepło do ogrzania domu w sezonie grzewczym wyniesie (20-3) st. C x 180dni x 24h x 66,7W/K = 4898kWh, czyli 45kWh/m2 rocznie. Nawet zaliczając całe zużycie energii w sezonie grzewczym na grzanie (bytowe + cwu + grzanie) otrzymujemy ok. 10+2+15=27kWh/m2 rocznie.
Wynika z tego, że tą ilością energii nie da się ogrzać tak zbudowanego domu.

Jak więc musi być zbudowany dom, aby mógł spełnić standard domu pasywnego (15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie). Najprostszą drogą jest większe zużycie energii ogółem. Jeżeli rocznie zużyjemy 105kWh energii na cele inne niż grzewcze, z czego połowa w sezonie grzewczym 52,5kWh/m2 i do z tej energii użyjemy do ogrzewania 30kWh/m2 + 15kWh/m2 z systemu grzewczego, to mamy bilans zamknięty = 45kWh/m2 rocznie.
Ale Pan nie chce przekroczyć 40kWh/m2 rocznie. Czy jest to możliwe ?
Jest, ale trzeba do tego wykorzystać słońce. W sezonie grzewczym na 1m2 okna skierowanego na południe pada w rejonie Warszawy prawie 270kWh energii. W takim domu jak mój od południa mam ok. 7m2 okien. Daje to dodatkowy zysk 1890kWh energii. Oczywiście tyle trudno byłoby uzyskać, ale z ok. 1000kWh nie powinno być problemów. Daje to dodatkowe 9kWh/m2 rocznie. Już lepiej, bo 27+9=36kWh.
Skąd wziąć więcej ? Np. z 10m2 kolektorów słonecznych, które dostarczą dodatkowe kilkanaście kWh/m2 w sezonie grzewczym.

Czy jest inna możliwość ? Oczywiście. Instalacja grzewcza z pompą ciepła. Te 15kWh/m2 dostarczone do pompy ciepła dadzą min. 45kWh/m2 rocznie, czyli dokładnie tyle ile potrzeba do ogrzania domu. Ponieważ można założyć dodatkowe zyski energetyczne bytowe, to nie potrzeba będzie nawet 15kWh/m2 rocznie.
Maksymalna moc grzewcza dla temperatury obliczeniowej -20 st. C wynosi 66,7*40=2,7kW.
Jednak jeżeli mamy pompę ciepła, to możemy zrezygnować z solarów. Za jej pomocą możemy podgrzać ciepła wodę (możemy nawet zagrzać 3x więcej ciepłej wody, bez zwiększania zużycia energii, rezygnując z baterii bezdotykowych).
Pompa ciepła bardzo dobrze współpracuje z ogrzewaniem podłogowym, ale przy potrzebnej tu mocy równie dobrze może pracować z grzejnikami niskotemperaturowymi. Moc pompy ciepła może byc nieco większa 4-6kW, aby zapewnić możliwość grzania w II taryfie. Maksymalna dzienne zużycie energii cieplnej do ciepłej wody dla 2 osób i ogrzewania przy -20 st. C wyniesie ok. 70kWh energii. Pompa ciepła o mocy 4kW musiałaby pracować 17,5h. Do takiej pompy ciepła wystarczy wymiennik gruntowy o długości ok. 100m (pojedyncza pętla, np. wokół budynku). Ma potrzeby ciepłej wody pompa nie pracowałaby więcej jak 1h dziennie.
Pytanie, czy kalkulowałoby się w takim domu II taryfa ? Ze zużycia energii 40kWh/m2 rocznie ok. 17kWh/m2 rocznie szło by na podgrzewanie ciepłej wody i ogrzewanie i tu mogłaby być użyta II taryfa. Pozostałe 23kWh w większości byłoby zużywane w I taryfie. Łącznie może udałoby się dojść do proporcji 50/50. Przy takich proporcjach różnica pomiędzy systemem jedno i dwutaryfowym jest niewielki.
Przy systemie jednotaryfowym nie musimy akumulować energii. Możemy ją zużytkować na bieżąco.
Ze względu na sposób działania pompy ciepła jednak wskazany byłby akumulator ciepła pozwalający jej na pracę przez min. 1h. Taką rolę może pełnić np. podgrzewacz : ACV SMART Multi Energy 200 . Pozwala on na podgrzewanie ciepłej wody, ale także podłączenie niskotemperaturowego ogrzewania.
Są też rozwiązania kompaktowe.

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Panie 0.1/W/m2xK - to norma czyli standard BBR2006 w opisanym domu mamy 0.08.
Kolejna sprawa - jedna z zalet ogrzewania niecentralnego za którą nie trzeba dopłacać ( jest to w każdym termostacie z ASIC) jest możliwość zdalnego sterowania . Proszę dodać strefy (dzień noc) i obniżkę o 3,5 do5 stC .
Co do drugiej taryfy to mam ją ale nie akumuluję , nie opłaca się więcej strat niż zysku, przy jakiej się włączy taka będzie.
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20090925118.jpg
kawałek mojego rachunku – zawyżony trochę bo z „prognozami” na koniec roku odjeli.
Jak Pan widzi więcej zużywam na pierwszej taryfie.

[HenoK]

Cytat

Szanowny Panie 0.1/W/m2xK - to norma czyli standard BBR2006 w opisanym domu mamy 0.08.
Kolejna sprawa - jedna z zalet ogrzewania niecentralnego za którą nie trzeba dopłacać ( jest to w każdym termostacie z ASIC) jest możliwość zdalnego sterowania . Proszę dodać strefy (dzień noc) i obniżkę o 3,5 do5 stC .
Co do drugiej taryfy to mam ją ale nie akumuluję , nie opłaca się więcej strat niż zysku, przy jakiej się włączy taka będzie.
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20090925118.jpg
kawałek mojego rachunku – zawyżony trochę bo z „prognozami” na koniec roku odjeli.
Jak Pan widzi więcej zużywam na pierwszej taryfie.

Nie ma sprawy, poprawiamy :
W moim domu przegrody zewnętrzne mają 435m2 (razem z posadzką).
Mam 17m2 okien i 4m2 drzwi zewnętrznych.
Załóżmy dla przegród zewnętrznych U=0,1W/(m2K), zaś dla okien i drzwi dodatkowo 1,0W/m2.
Przy różnicy temperatur 1K straty ciepła wyniosą 130*0,08+130*0,1+175*0,1+(17+4)*1= 61,9W/K
Do tego wentylacja 120m3/h -> 11W/K, przy odzysku 80% 2,2W/K.
Razem mamy 64,1W/K.

Obniżenie temperatury o 5K w ciągu nocy i dnia ? załóżmy i taki wariant. Czyli 20st. C w godzinach 5-9 i 16-22 (razem 10h) a w pozostałym okresie 14h - 15 st. C.
Ciepło do ogrzania domu w sezonie grzewczym wyniesie [(20-3) st. C x 180dni x 10h + (15-3) st. C x 180 dni x 14 h ] x 64,1W/K =3900kWh, czyli 36,1kWh/m2 rocznie.

Czyli dochodzimy do granicy, którą możemy osiągnąć wykorzystując słońce poprzez okna. Tylko, żeby w takiej ilości wykorzystać słońce, konieczna jest akumulacyjność domu. Akumulacyjność domu jest także potrzebna do pełnego wykorzystania zysków bytowych.

Zdalne sterowanie ? Do czego miałoby służyć ?
Możemy granicę 40kWh osiągnąć też inaczej. Robiąc sobie w lutym wakacje. Jak obniżymy temperaturę do 10 st. C i nie będziemy zużywać przez ten czas energii, to się zmieścimy.

Tylko teraz proszę porównać, Pan proponuje dom w którym się "bywa". Ciepła woda ograniczona do granic możliwości.
Powiedzmy, że zmieści się Pan w 40kWh/m2 rocznie. Oczywiście, gdy będzie Pan chciał mieć normalną temperaturę przez cały dzień, np. w weekend, to trzeba odpowiednią ilość energii doliczyć.

A teraz, jako mianowany przez Pana "wróg izolacji" proponuje inne rozwiązanie. Jak pokazałem wcześniej bez problemu można osiągnąć na ogrzewanie 15kWh/m2 rocznie z wykorzystaniem pompy ciepła. Pompa ciepła dobrze dobrana może z 15kWh energii wytworzyć bez problemu 45kWh energii.
Uwzględniając dodatkowo zyski bytowe (12kWh/m2 rocznie w sezonie grzewczym i zysk słoneczne 9kWh/m2 rocznie) możemy wyższy standard domu (ciepła woda w większej ilości, dom ogrzewany przez cały czas) osiągnąć przy tam samym zużyciu energii (40kWh/m2 rocznie).
Do dyspozycji mamy więc 45+12+9=66kWh/m2 w sezonie grzewczym. Aby taki wynik osiągnąć wskaźnik start budynku nie powinien przekroczyć 97W/K. Przy pozostawieniu takich samych okien i drzwi izolacje możemy zmniejszyć do 0,15W/(m2). Taki wynik przy tym samym materiale izolacyjnym (lambda=0,38W/(mK) ) osiągniemy przy grubości izolacji 25cm. Można ją zróżnicować dając np. 35cm cm w stropie. W skali całego domu oznacza to 435x0,15=65m3 izolacji mniej (minimum 6500 zł oszczędności). Dodając do tego rezygnację z baterii bezdotykowych 3 szt., grzejników elektrycznych, otrzymuję pieniądze na małą pompę ciepła.
Cieńsze ściany, to także więcej światła przechodzącego przez okna.

Jak taki dom zrealizować ?
Płyta fundamentowa grzewcza z ogrzewaniem podłogowym na zagęszczonej podsypce żwirowej + styropian 25cm. Na płycie ściany np. z Silki 24cm ocieplone od zewnątrz styropianem gr. 25cm. Okna osadzone w warstwie izolacji. Strop podwieszany do wiązarów dachowych zaizolowany wełną mineralną gr. 35cm.
Podgrzewacz ciepłej wody dwupłaszczowy. Pompa ciepła zasilająca ogrzewanie podłogowe + podgrzewacz ciepłej wody. Wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła.
Bez kominków, kominów.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie ma sprawy, poprawiamy :
W moim domu przegrody zewnętrzne mają 435m2 (razem z posadzką).
Mam 17m2 okien i 4m2 drzwi zewnętrznych.
Załóżmy dla przegród zewnętrznych U=0,1W/(m2K), zaś dla okien i drzwi dodatkowo 1,0W/m2.
Przy różnicy temperatur 1K straty ciepła wyniosą 130*0,08+130*0,1+175*0,1+(17+4)*1= 61,9W/K
Do tego wentylacja 120m3/h -> 11W/K, przy odzysku 80% 2,2W/K.
Razem mamy 64,1W/K.

Obniżenie temperatury o 5K w ciągu nocy i dnia ? załóżmy i taki wariant. Czyli 20st. C w godzinach 5-9 i 16-22 (razem 10h) a w pozostałym okresie 14h - 15 st. C.
Ciepło do ogrzania domu w sezonie grzewczym wyniesie [(20-3) st. C x 180dni x 10h + (15-3) st. C x 180 dni x 14 h ] x 64,1W/K =3900kWh, czyli 36,1kWh/m2 rocznie.

Czyli dochodzimy do granicy, którą możemy osiągnąć wykorzystując słońce poprzez okna. Tylko, żeby w takiej ilości wykorzystać słońce, konieczna jest akumulacyjność domu. Akumulacyjność domu jest także potrzebna do pełnego wykorzystania zysków bytowych.

Zdalne sterowanie ? Do czego miałoby służyć ?
Możemy granicę 40kWh osiągnąć też inaczej. Robiąc sobie w lutym wakacje. Jak obniżymy temperaturę do 10 st. C i nie będziemy zużywać przez ten czas energii, to się zmieścimy.

Tylko teraz proszę porównać, Pan proponuje dom w którym się "bywa". Ciepła woda ograniczona do granic możliwości.
Powiedzmy, że zmieści się Pan w 40kWh/m2 rocznie. Oczywiście, gdy będzie Pan chciał mieć normalną temperaturę przez cały dzień, np. w weekend, to trzeba odpowiednią ilość energii doliczyć.

A teraz, jako mianowany przez Pana "wróg izolacji" proponuje inne rozwiązanie. Jak pokazałem wcześniej bez problemu można osiągnąć na ogrzewanie 15kWh/m2 rocznie z wykorzystaniem pompy ciepła. Pompa ciepła dobrze dobrana może z 15kWh energii wytworzyć bez problemu 45kWh energii.
Uwzględniając dodatkowo zyski bytowe (12kWh/m2 rocznie w sezonie grzewczym i zysk słoneczne 9kWh/m2 rocznie) możemy wyższy standard domu (ciepła woda w większej ilości, dom ogrzewany przez cały czas) osiągnąć przy tam samym zużyciu energii (40kWh/m2 rocznie).
Do dyspozycji mamy więc 45+12+9=66kWh/m2 w sezonie grzewczym. Aby taki wynik osiągnąć wskaźnik start budynku nie powinien przekroczyć 97W/K. Przy pozostawieniu takich samych okien i drzwi izolacje możemy zmniejszyć do 0,15W/(m2). Taki wynik przy tym samym materiale izolacyjnym (lambda=0,38W/(mK) ) osiągniemy przy grubości izolacji 25cm. Można ją zróżnicować dając np. 35cm cm w stropie. W skali całego domu oznacza to 435x0,15=65m3 izolacji mniej (minimum 6500 zł oszczędności). Dodając do tego rezygnację z baterii bezdotykowych 3 szt., grzejników elektrycznych, otrzymuję pieniądze na małą pompę ciepła.
Cieńsze ściany, to także więcej światła przechodzącego przez okna.

Jak taki dom zrealizować ?
Płyta fundamentowa grzewcza z ogrzewaniem podłogowym na zagęszczonej podsypce żwirowej + styropian 25cm. Na płycie ściany np. z Silki 24cm ocieplone od zewnątrz styropianem gr. 25cm. Okna osadzone w warstwie izolacji. Strop podwieszany do wiązarów dachowych zaizolowany wełną mineralną gr. 35cm.
Podgrzewacz ciepłej wody dwupłaszczowy. Pompa ciepła zasilająca ogrzewanie podłogowe + podgrzewacz ciepłej wody. Wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła.
Bez kominków, kominów.

Przecież to jest śmieszne co Pan pisze - pompa ciepła i 15 kWh/m2 rocznie. Zasobnik cyrkulacja ! No i cena! Jak Pan z pompą ciepła i izolacją w standardzie BBR zmieści się w cenie!!!??? A jak Pan sobie wyobraża pracę energooszczędnych kranów z centralnym zasobnikiem. Pan jest czystym teoretykiem.
By takie efekty osiągnąć trzeba zadbać o szczegóły nie tylko izolacji .
- śpimy - chłodniej w pokojach dziennych, w dzień odwrotnie, Obniżka jak nikogo nie ma… a nie tylko na wakacje!
-brak strat na rurkach i zasobniku
-minimalizacja strat na dystrybucji powietrza wentylacyjnego przez stosowanie wąskich kanałów ( mniejsza powierzchnia wymiany i krótszy czas przebywania) - są one przy okazji cichsze. ( http://www.bursa.pl/wentylacja_old/str-14-...nt/KATALOG2.pdf instrukcja do centrali 360 m3/h - firma bursa reku robi od 1991 roku!) Przecież wentylacja jest z odzyskiem ciepła!
-jak na pompie zrobić minimum 100W/m2 by sterowanie było komfortowe! I przynosiło korzyści energetyczne?
-skąd weźmie Pan przy pompie, grzejnik do łazienki z nadmuchem gorącego powietrza w dół by z temperatury pokojowej zrobić w minutę temperaturę prysznicową ? http://www.bursa.pl/grzejniki.php?page=detail/corelia
- jak wychodząc obniży Pan temperaturę o identyczną wartość w każdym pomieszczeniu

Każdy z tych szczegółów to kWh….
To wyłazi jak się robi! A nie tylko krytykuje.

[przedobylski]

Myślę, że obie technologie są dobre. Ale jednak polecałbym bardziej porotherm, bo wydaje się bardzie trwały. Jeśli chodzi o Y-tongi to najlepiej się z nich robi ściany wewnętrzne.

[T. Brzęczkowski]

http://www.wienerberger.at/servlet/Satelli...l=wb_at_home_de

Mimo wszystko porotherm sprzed trzech lat już jest za słaby na ściany zewnętrzne, o starszych nawet wspominać nie warto. Chyba, że ktoś ma wiarę, że ceny nośników będą takie jak 10-15 lat temu.

[HenoK]

Cytat

Proszę mi umiejętnie dobrać ... by ściana miała wymagane 0.1W/m2xK!!!!

Pan takie ściany proponuje. Poproszę o konkretną konstrukcje ściany zewnętrznej, która osiągnie U=0,1W/(m2*K), spełni wymogi wytrzymałości (odporność na wiatr, przenoszenie ciężaru od stropu i od dachu), odporności na warunki atmosferyczne. Jaka będzie grubość takiej ściany i jaka będzie jej cena.

[T. Brzęczkowski]

Jak to pisze i mówi Ludomir Duda - audytor nr 1 - jak ktoś dziś projektuje czy wykonuje mniej to jest niedouczonym szkodnikiem. Nie ma racji?
Szanowny wrogu izolowania, Pewien jesteś że moja emerytura będzie rosła a ceny nośników malały???

[T. Brzęczkowski]

Jaka będzie grubość takiej ściany i jaka będzie jej cena.

-No jaka ? Ile to nam podroży dom gdy koszt założenia ogrzewania na 150m2 to 5000zł!
-Pytanie było - jak to zrobić by wilgoci nie było?

[HenoK]

Cytat

Przecież to jest śmieszne co Pan pisze - pompa ciepła i 15 kWh/m2 rocznie. Zasobnik cyrkulacja ! No i cena! Jak Pan z pompą ciepła i izolacją w standardzie BBR zmieści się w cenie!!!??? A jak Pan sobie wyobraża pracę energooszczędnych kranów z centralnym zasobnikiem. Pan jest czystym teoretykiem.
By takie efekty osiągnąć trzeba zadbać o szczegóły nie tylko izolacji .
- śpimy - chłodniej w pokojach dziennych, w dzień odwrotnie, Obniżka jak nikogo nie ma… a nie tylko na wakacje!
-brak strat na rurkach i zasobniku
-minimalizacja strat na dystrybucji powietrza wentylacyjnego przez stosowanie wąskich kanałów ( mniejsza powierzchnia wymiany i krótszy czas przebywania) - są one przy okazji cichsze. ( http://www.bursa.pl/wentylacja_old/str-14-...nt/KATALOG2.pdf instrukcja do centrali 360 m3/h - firma bursa reku robi od 1991 roku!) Przecież wentylacja jest z odzyskiem ciepła!
-jak na pompie zrobić minimum 100W/m2 by sterowanie było komfortowe! I przynosiło korzyści energetyczne?
-skąd weźmie Pan przy pompie, grzejnik do łazienki z nadmuchem gorącego powietrza w dół by z temperatury pokojowej zrobić w minutę temperaturę prysznicową ? http://www.bursa.pl/grzejniki.php?page=detail/corelia
- jak wychodząc obniży Pan temperaturę o identyczną wartość w każdym pomieszczeniu

Każdy z tych szczegółów to kWh….
To wyłazi jak się robi! A nie tylko krytykuje.

Nie wiem czy Pan potrafi czytać ze zrozumieniem - policzyłem obniżenie temperatury w ciągi dnia i w nocy

Cytat

Obniżenie temperatury o 5K w ciągu nocy i dnia ? załóżmy i taki wariant. Czyli 20st. C w godzinach 5-9 i 16-22 (razem 10h) a w pozostałym okresie 14h - 15 st. C.
Ciepło do ogrzania domu w sezonie grzewczym wyniesie [(20-3) st. C x 180dni x 10h + (15-3) st. C x 180 dni x 14 h ] x 64,1W/K =3900kWh, czyli 36,1kWh/m2 rocznie.

Straty w rurkach i w zasobniku umieszczone w osłonie termicznej budynku to zyski cieplne budynku. W sezonie grzewczym można je spokojnie pominąć. Poza sezonem grzewczym straty zasobnika oczywiście będą, ale nie przekroczą one 1kWh dziennie (spadek temperatury w zasobniku o ok. 3K). Straty na przewodach to sprawa odpowiedniej ich izolacji i lokalizacji zasobnika względem punktów odbiorczych.
Baterie bezprzewodowe miałyby sens, gdyby bardzo zależało nam na oszczędności wody (np. w przypadku własnego szamba).
Nic nie pisałem o sposobie wykonania wentylacji. Jedyne założenie to 80% odzysku ciepła. Przewody wentylacyjne oczywiście zaizolowane i prowadzone po wewnętrznej stronie osłony termicznej budynku. Przewody do wyrzutni i czerpni krótkie, dobrze zaizolowane.
Rozważam dwie opcje :
- jedna ze stałą temperaturą w pomieszczeniach,
- druga z możliwością sterowania temperaturą. W drugim wypadku konieczny byłby akumulator ciepła.
Z wykorzystaniem akumulatora ciepła bez problemu można osiągnąć moc grzania rzędu 100W/m2 przy zachowaniu niewielkiej mocy pompy ciepła. Maleje jednak COP pompy ciepła i zyski uzyskane poprzez obniżenie temperatury w pomieszczeniach mogą być mniejsze niż przy utrzymaniu stałej temperatury.
Z pewnością można jednak regulować wydajność wentylacji.
Ciekawą opcją jest też dostarczanie ciepło poprzez ogrzewanie podłogowe dla utrzymania temperatury "dyżurnej" np. 18 st. C, oraz dodatkowe grzejniki o dynamicznym działaniu podłączone do akumulatora ciepła.

[HenoK]

Cytat

Jak to pisze i mówi Ludomir Duda - audytor nr 1 - jak ktoś dziś projektuje czy wykonuje mniej to jest niedouczonym szkodnikiem. Nie ma racji?
Szanowny wrogu izolowania, Pewien jesteś że moja emerytura będzie rosła a ceny nośników malały???

Nie wiem, czy Pan zauważył, ale w mojej propozycji dom nadal zużywa nie więcej jak 40kWh/m2 rocznie energii elektrycznej (takie było założenie). W czym więc Pan widzi problem ?

Niech Pan zauważy, że licząc w bilansie ciepła obniżenie temperatury w ciągu dnia będzie Pan miał wyższe koszty wtedy, gdy Pan w ciągu dnia będzie w domu (np. będąc na emeryturze).

[HenoK]

Cytat

Jaka będzie grubość takiej ściany i jaka będzie jej cena.

-No jaka ? Ile to nam podroży dom gdy koszt założenia ogrzewania na 150m2 to 5000zł!
-Pytanie było - jak to zrobić by wilgoci nie było?

Grubość ściany jest istotna, bo od niej zależy ilość światła wpadającego przez okna. Oczywiście można zapewnić tą sama ilość światła stosując większe okna, ale to oznacza większe straty energii (okna mają od 5-10 razy większe straty niż ściana.
Można oczywiście uzyskać stosunkowo cienką ścianę o takiej izolacyjności stosując lepsze materiały izolacyjne czy konstrukcyjne. Dlatego ważny jest drugi aspekt - cena ściany.
Wilgoć w tym wszystkim jest najmniejszym problemem do pokonania.

[T. Brzęczkowski]

Wyliczenia na obniżki są ale...
Przy dwóch osobach np. łazienka (5m2)podniesienie temperatury z 20 na 30 st C 4 x /24h
podłogowe - mata pod płytką- 100W/m2 - t-2h co daje 1kWh
podłogowe - mata pod płytką - 160W/m2 -t-0.7h co daje 0.56kWh
grzejnik corellia 3 kW t - 0.03h co daje 0.09kWh

4kWh / łazienka 100W/m2 2,24kWh - 160W/m2 0,36kWh - 600W/m2

To nic nie znaczy???????????? Tak nie można liczyć!

[HenoK]

Cytat

Wyliczenia na obniżki są ale...
Przy dwóch osobach np. łazienka (5m2)podniesienie temperatury z 20 na 30 st C 4 x /24h
podłogowe - mata pod płytką- 100W/m2 - t-2h co daje 1kWh
podłogowe - mata pod płytką - 160W/m2 -t-0.7h co daje 0.56kWh
grzejnik corellia 3 kW t - 0.03h co daje 0.09kWh

4kWh / łazienka 100W/m2 2,24kWh - 160W/m2 0,36kWh - 600W/m2

To nic nie znaczy???????????? Tak nie można liczyć!

Panie Tomaszu. Jeżeli chce Pan policzyć ile kosztuje podgrzanie łazienki przy jednorazowym jej użyciu, to ma Pan pełna rację. Tylko jeżeli bilansujemy zuzycie energii w skali całego roku to nie ma to większego znaczenia - większa ilość ciepła zużyta do ogrzania łazienki będzie grzała pozostałe pomieszczenia. Przy sporej wymianie powietrza w pierwszej kolejności ciepło to odzyska rekuperator.
W moim liczeniu są oczywiście spore uproszczenia. Np. podwyższonej temperatury w łazienkach w ogóle nie zakładałem. Aby to zrobić trzeba by rozpatrywać już konkretny projekt.
Moc strat przez przegrody (W/K) wykorzystuję, żeby policzyć straty ciepła budynku. Jeżeli energia dostarczona do budynku będzie mniejsza od strat przez przegrody i na wentylację to temperatura w pomieszczeniach będzie spadała.
Moc grzejników 100W/m2 powoduje tylko to, że może Pan szybko podwyższyć temperaturę w pomieszczeniach. Obniżenie temperatury nie jest już zależne od mocy grzejnika. Zależy od akumulacyjności pomieszczenia i jego straty energii. Oczywiście idealne dla takiego sterowania jest pomieszczenie o minimalnej bezwładności cieplnej. Tylko wtedy musi się Pan pożegnać ze znaczną częścią zysków bytowych i słonecznych (uwzględniałem je w bilansie). Nie są to małe ilości. Okno o powierzchni 2m2 i U=1,0W/m2K przy temperaturze zewnętrznej -20st. C daje 80W strat ciepła. To samo okno potrafi "wpuścić" do domu ponad 1000W ciepła. Straty budynku rzędu 64W/K odpowiadają mocy grzewczej 2,56kW (przy temperaturze zewnętrznej -20 st. C). W tym domu zakładałem 7m2 okien od południa. Zysk z tych okien znaczne przewyższa straty całego budynku (3,5-4kW) przy najnizszych temperaturach. Jeżeli do tego dodamy zyski bytowe, to wyraźnie widać, że będą momenty, gdzie budynek nie jest w stanie tych zysków wykorzystać (pomimo wyłączenia ogrzewania). Oznacza to, że te 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie już nie wystarczy.

Łatwo założyć, że budynek nie będzie zużywał więcej jak 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie. Zrealizować to już dużo trudniej.

[T. Brzęczkowski]

Chciałem tylko zwrócić Pana uwagę, na oszczędności ( poza stratami na zasobniku i rurkach) wynikające z nie posiadania kotłowni. Na oszczędności wynikające z większej mocy...
Proszę też nie przesadzać z rolą odzysku ciepła, zwłaszcza, że jeszcze dziś są tacy co montują do reku kanały 100 a nawet 125mm czy wełny w dach symboliczne 30cm. Powietrze ma większą powierzchnię studzenia i dłużej w strefie dachu przebywa.
Jeszcze jedno... liczył Pan zużycie na ogrzewanie + byt na dwie osoby w domu koło 100. Dom o którym pisaliśmy miał 196 m2 - zużycie na cele bytowe jest identyczne a rozkłada się na więcej m2 - dlatego w opisywanym domu E≤40kWh/m2 na wszystko jest łatwiejsze do osiągnięcia.

[HenoK]

Dziękuję Redakcji za wydzielenie tego wątku .

Oczywiście zachowanie zasad pasywności w małym domu jest dużo trudniejsze, tym niemniej jak pokazałem to obliczeniami realne.
Nadal uważam, że do domu pasywnego, albo nawet znacznie lepszego niż pasywny można dojść wieloma różnymi drogami.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Dziękuję Redakcji za wydzielenie tego wątku .

Oczywiście zachowanie zasad pasywności w małym domu jest dużo trudniejsze, tym niemniej jak pokazałem to obliczeniami realne.
Nadal uważam, że do domu pasywnego, albo nawet znacznie lepszego niż pasywny można dojść wieloma różnymi drogami.

Pan "uważa" ja sprawdziłem. Dom tzw. pasywny - 120kWh/m2 na wszystko - zgadzam się jest wiele dróg!
Dom energooszczędny w którym margines między zyskami a potrzebami jest tak mały, że wyklucza systemy pośrednie związane z zasobnikiem cyrkulacją, ilość dróg się diametralnie zmniejsza.

[bajbaga]

A może nadszedł czas aby wykazać inwestorom ile kosztuje (realnie) taka przyjemność wykonania domu „prawie” pasywnego?
Przy czym, może umieścimy w swerze bajek zapewnienia, że są to „koszty porównywalne” i dostosujemy do realiów materiałowych dostępnych u nas.

[kingaj]

Cytat

A może nadszedł czas aby wykazać inwestorom ile kosztuje (realnie) taka przyjemność wykonania domu „prawie” pasywnego?
Przy czym, może umieścimy w swerze bajek zapewnienia, że są to „koszty porównywalne” i dostosujemy do realiów materiałowych dostępnych u nas.

Właśnie, to jest dobre, ile kosztuje taki dom pasywny? W prasie się czyta ze jego koszta są o 35,40% wyższe niż przy standardowej technologii.
Co do materiałów, myślę że nie jest z nimi tak źle u nas w Polsce i wszystko da się kupić lub sprowadzić, chyba ważniejsze jest tutaj wykonawstwo, musi byc naprawdę dokładne i precyzyjne. Każdy nawet najlepszy materiał w niewłaściwych rękach, da się "popsuć". Mam przykład z własnej budowy i to mi wystarczy. Myślałam że wyjdę ze skóry jak mi wykonawca położył isomur do góry nogami mimo że na pustaku były narysowane strzałki a w ręku miał instrukcję montażu. Mówiąc o domach energooszczędnych czy pasywnych w Polsce podstawowym problemem jak dla mnie nie materiał lecz odpowiednio przeszkolona i świadoma ekipa

[bajbaga]

Stawiam tezę, że nie ma w „obrocie” okien o współczynniku umożliwiającym uzyskanie U domu, na poziomie „prawie” pasywnym, w cenie uzasadniającym taki zakup – „wynik ekonomiczny”.
Okien – nie szyb.

[HenoK]

Cytat

A może nadszedł czas aby wykazać inwestorom ile kosztuje (realnie) taka przyjemność wykonania domu „prawie” pasywnego?
Przy czym, może umieścimy w sferze bajek zapewnienia, że są to „koszty porównywalne” i dostosujemy do realiów materiałowych dostępnych u nas.

Nie wiem, czy zauważyłeś, że TB oferuje nie dom "prawie" pasywny, tylko dom znacznie lepszy niż pasywny. W domu pasywnym na ilość energii na ogrzewanie nie powinna przekroczyć 15kWh/m2 rocznie, zaś całkowite zużycie energii powinno mieścić się w 120kWh/m2 rocznie.
TB pisze, że w jego domach zużycie energii "na wszystko" nie przekracza 40kWh/m2 rocznie. Policzyłem, że teoretycznie jest to możliwe, chociaż wymaga całego szeregu zabiegów, które do tanich należeć nie będą.

[T. Brzęczkowski]

-wyrzucenie centralnego ogrzewania to drogi zabieg?
-umieszczenie izolacji termicznej przed odbiornikiem ( nie za ) jakim jest ściana na fundamencie to drogi zabieg
-folia paroizolacyjna by zlikwidować dyfuzję pary - to drogi zabieg?

[HenoK]

Cytat

Stawiam tezę, że nie ma w „obrocie” okien o współczynniku umożliwiającym uzyskanie U domu, na poziomie „prawie” pasywnym, w cenie uzasadniającym taki zakup – „wynik ekonomiczny”.
Okien – nie szyb.

Nie demonizowałbym wpływu U okien na pasywność domu.
Wiadomo, że przy ścianie domu pasywnego (U=0,1W/(m²*K), każde okno będzie "dziurą" w osłonie termicznej domu. Jednak każde okno daje także spore zyski słoneczne w sezonie grzewczym. Umiejętne wykorzystanie tych zysków (odpowiednie rozmieszczenie okien w stosunku do stron świata i odpowiednia akumulacyjność domu daje lepsze efekty niż bardzo małe U okien).
Prawidłowy montaż okien (w warstwie ocieplenia) + węgarki osłaniające część ramy. powodują, że okien nie musimy się bać.

[HenoK]

Cytat

-umieszczenie izolacji termicznej przed odbiornikiem ( nie za ) jakim jest ściana na fundamencie to drogi zabieg

Jest to akurat drogi zabieg, bo powoduje zmniejszenie wykorzystania zysków energetycznych budynku, które w bilansie cieplnym budynku pasywnego są bardzo istotne.
Bez tych zysków nie uda się uzyskać zapotrzebowania na energię do ogrzewania poniżej 15kWh/m2 rocznie, jak również rocznego zużycia energii na poziomie 40kWh/m2 rocznie.

[bajbaga]

Cytat

-umieszczenie izolacji termicznej przed odbiornikiem ( nie za

Ale

Cytat

Audytor nr 1 w RP Ludomir Duda mawia , …..

o ociepleniu styropianem od zewnątrz.
Zresztą warto przeczytać: http://prportal.pl/2008/10/ocieplaj-i-zara...ch-styropianem/

[HenoK]

Cytat

Zresztą warto przeczytać: http://prportal.pl/2008/10/ocieplaj-i-zara...ch-styropianem/

Ten tekst jest jakoś okrojony.
Tu jest tekst tego samego autora : http://www.budownictwo.org/index.php?id=ar...amp;id_back=ar1
W nim jest taki fragment :

KOD

     Źródło ciepła     Cena ciepła [zł/GJ]    Optymalna grubość styropianu [cm]    NPV [zł]
        Gaz ziemny             46                             15                       47
        Ciepłownia              50                             16                       55
        Olej opałowy           97                             24                      138

Czyżby Pan Duda sam był szkodnikiem ?
Jakoś nie widzę tu grubości izolacji 30cm .

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ale



o ociepleniu styropianem od zewnątrz.
Zresztą warto przeczytać: http://prportal.pl/2008/10/ocieplaj-i-zara...ch-styropianem/

Proszę zobaczyć dla kogo tak pisze! Swissporu- to producent styropianu bez paroizolacji. Dawanie izolacji termicznej od środka bez paroizolacji zrobi więcej krzywdy niż pożytku!

[bajbaga]

Cytat

-umieszczenie izolacji termicznej przed odbiornikiem ( nie za ) jakim jest ściana na fundamencie to drogi zabieg

No właśnie – koszty. Zatem policzmy.
Ocieplenie ścian na zewnątrz koszty:
Koszt styropianu, (siatki), listwy startowej, kleju + robocizna

Ocieplenie ściany od wewnątrz:
Koszt wełny, stelażu, płyt GK + koszt robocizny + koszt wybudowania powierzchni, którą zajmie ocieplenie wewnętrzne.

Dane niech każdy podstawi sobie sam.

[T. Brzęczkowski]

W pełni się z Panem zgadzam, że Pan Duda często zmienia zdanie, o 30 cm i szkodnictwie było w radiu TOKfm w cyklu audycji o budownictwie i w wydawnictwie Agora na konferencji "Mądry buduje 2 x lepiej"
Dla porównania Agora (GW) rok 1995 -- Fundacja Poszanowania Energii - Pan Prezes Ludomir Duda w Gazecie Wyborczej: „Zdaniem Fundacji bardzo opłaca się zmodernizować instalację grzewczą, natomiast ocieplenie jest bardzo kosztowną i mało opłacalną inwestycją ... zbędne okna należy zamurować”.
Tylko krowa nie zmienia zdania. Ja też gdy zacząłem izolować domy, musiałem z oferty wyrzucić pompy ciepła (Leonard) solary... i całe centralne .

[bajbaga]

Cytat

Proszę zobaczyć dla kogo tak pisze! Swissporu- to producent styropianu bez paroizolacji. Dawanie izolacji termicznej od środka bez paroizolacji zrobi więcej krzywdy niż pożytku!

Ale Naczelny Audytor, czyli osoba na którą Pan TB z lubością się powołuje napisał:

Cytat

Osłona przed zewnętrznymi warunkami pogodowymi wymaga z kolei małych wartości λ=0,02 ÷ 0,05 [W /m*K] i takie własności mają materiały izolacyjne.

Czyli – o zgrozo, pisze o izolacji zewnętrznej.

[HenoK]

Cytat

Proszę zobaczyć dla kogo tak pisze! Swissporu- to producent styropianu bez paroizolacji. Dawanie izolacji termicznej od środka bez paroizolacji zrobi więcej krzywdy niż pożytku!

Tu także pisze dla producenta styropianu :
http://gazetadom.pl/nieruchomosci/1,73497,...azy_lepiej.html
Jakoś nie pisze o ociepleniu od wewnątrz jako jedynej metodzie izolacji domów.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tu także pisze dla producenta styropianu :
http://gazetadom.pl/nieruchomosci/1,73497,...azy_lepiej.html
Jakoś nie pisze o ociepleniu od wewnątrz jako jedynej metodzie izolacji domów.

ja tam byłem Panie Henryku. Niech Pan nie myśli, że gdyby taka wyszła konkluzja usiedziałbym spokojnie. Nie po to byłem zaproszony! Zacytowałem co osobiście słyszałem.
Nie udowodni Pan nikomu kto zna podstawy fizyki, że izolacja termiczna zawilgocona, cieńsza i mostkiem termicznym do gruntu jest skuteczniejsza od grubszej suchej i bez mostków. A uśmieszki… świadczą o poziomie.

[T. Brzęczkowski]

Panie Henryku, czy może Pan pokazać jak zrobić ścianę 0.15 ... by w styropianie czy wełnie nie wykraplała się wilgoć? Oraz do jakiej temperatury trzeba nagrzać fundament, by stojący na nim ytong czy porotherm był suchy warunki (jak u mnie zimą) 23 stC ww 45%

Styropian wchłonie wilgoć! Będzie w nim punkt rosy! Należy doizolować ścianę i zabezpieczyć przed wilgocią.
Czy jest inny sposób zabezpieczenia ściany przed wilgocią ?
Stosowanie suchych tynków nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem ?
Gruntowanie ściany ? "Folia w płynie" ?

[HenoK]

Cytat

Panie Henryku, czy może Pan pokazać jak zrobić ścianę 0.15 ... by w styropianie czy wełnie nie wykraplała się wilgoć? Oraz do jakiej temperatury trzeba nagrzać fundament, by stojący na nim ytong czy porotherm był suchy warunki (jak u mnie zimą) 23 stC ww 45%

Styropian wchłonie wilgoć! Będzie w nim punkt rosy! Należy doizolować ścianę i zabezpieczyć przed wilgocią.

Cytat

Czy jest inny sposób zabezpieczenia ściany przed wilgocią ?
Stosowanie suchych tynków nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem ?
Gruntowanie ściany ? "Folia w płynie" ?

Jak już Pan chce mnie cytować, to proszę wyraźnie oddzielić moją wypowiedź od Pana.
O moich wątpliwościach w tej sprawie może Pan poczytać tutaj : https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...=&pid=59494
W skrócie - w pewnych sytuacjach może dochodzić do kondensacji pary wodnej w warstwie izolacyjnej i kumulacji tej wilgoci w kolejnych sezonach.
Zastosowanie takiej bariery dyfuzyjnej poprawiłoby bezpieczeństwo ściany na tego róznego rodzaju błędu projektowe i wykonawcze. Stąd moje zainteresowanie tym tematem.

Stosując technologię ocieplenia "systemową" (technologia i produkty jednej firmy) nie powinniśmy mieć tego typu problemów. Gorzej jak zaczniemy mieszać technologie (zazwyczaj chcąc zaoszczędzić). Wtedy np. zastosowanie wyprawy elewacyjnej o zbyt dużym oporze dyfuzyjnym może być przyczyną problemów.

[janekluki]

po otrzymanych danych jak to zrealizowac znaczy te niecentralne ogrzewanie oraz pozizej 40kW/rok
powiem tak w latach 90 jak zaczeto mysleć o izolacjach i miało to coraz wieksze znaczenie moi rodzice byc moze tatkneli sie na pana T.B perzyjechali i stwierdzili ze bedziemy ocieplac dwa pokoje od srodka
no i tak zrobiono bo podobno nie trzeba grzac scian i wogóle
no chwila namysłu i robimy i na suficie 20cm wełny izolacja i płyta ,sciany podobnie przy czym wełna była i jest twarda
co moge powiedziec o tego typu izolacji domu pomijając juz aspekt mikroklimatu to mimo ze troche tqniej to
-brak akumulacji wymaga cały czas podgrzeania ,wystarczy ze grzejnik przystygni i juz dziwne wrazenie zimna
-brak grzania przez poł dnia powoduje obnizenie temo w pokoju o kilka stopni
-przy nasłonecznieniu natychniast robi sie 30st w pokoju przy minusowej temp na zewnatrz
-nie mozna sobie pozwiolic aby któregos dnia jak chłodniej na zewnąrz aby nie grzac tego pokoju
-po niespełna 15 latach sciana na zewnatrz jest zawilgocona i robi sie zielona znaczy cegła
-jednym słowem tego typu roziazania są do kitu i wymagają precyzyjnej automatyki ,bardzo szybko niepotrzebnie sie przegrzewają i o komforcie nie mozna miec mowy
tego typu rozwiazania stosuje sie powszechnie w ubojniach i przemysle spozywczym gdzie nie interesuje na akumulacja bo i tak głownie bazujemy na ogromnej wymianie powietrza które obrabiamy do danej temperatury wtedy murujemy normalny budynek z cegły czy ninnego materiału a wewntąsz wszytstko wykładamy płytą warstwową która jest szczelna jesli chodzi o pare i jednoczesnie izoluje
w takim przeznaczeniu obiektu jest to dobre natomiast mimo ze ma dobre społczynniki wspołczynniki to niechciałbym takiego rozwiazania juz widziec w domu bo meczyłem sie ponad 5 lat uszczesliwiony przez rodziców
teraz oni sie meczzą a raczej juz nie bo pokoje sa wolne i nieuzywane własnie z powodu braku komfortu
tego typu rozwiazanie wg mnie nie nadaje sie do naszego klimatu moze bardziej umiarkowany klimat albo wrecz ciepły jest korzystny dla takiego lub szkieletowego budownictwa tu niestety sie nie przyjmie

[HenoK]

Dokładnie w ten sposób już co najmniej kilkukrotnie opisywałem wady i zalety tego rozwiązania, jednak TB widzi tylko zalety.

[janekluki]

Cytat

Dokładnie w ten sposób już co najmniej kilkukrotnie opisywałem wady i zalety tego rozwiązania, jednak TB widzi tylko zalety.

no ale jeden fakt jest ze mozna tanio togrzewac tylko jakim nakładem i w jakim celu
bo te 40kW/rok jest mozliwe ,bo grzejemy samo powietrze -kubature a nie akumulujemy praktycznie nic ciepła otwieramy okno robimy przeciąg i grzejemy od nowa

[T. Brzęczkowski]

Cytat

po otrzymanych danych jak to zrealizowac znaczy te niecentralne ogrzewanie oraz pozizej 40kW/rok
powiem tak w latach 90 jak zaczeto mysleć o izolacjach i miało to coraz wieksze znaczenie moi rodzice byc moze tatkneli sie na pana T.B perzyjechali i stwierdzili ze bedziemy ocieplac dwa pokoje od srodka
no i tak zrobiono bo podobno nie trzeba grzac scian i wogóle
no chwila namysłu i robimy i na suficie 20cm wełny izolacja i płyta ,sciany podobnie przy czym wełna była i jest twarda
co moge powiedziec o tego typu izolacji domu pomijając juz aspekt mikroklimatu to mimo ze troche tqniej to
-brak akumulacji wymaga cały czas podgrzeania ,wystarczy ze grzejnik przystygni i juz dziwne wrazenie zimna
-brak grzania przez poł dnia powoduje obnizenie temo w pokoju o kilka stopni
-przy nasłonecznieniu natychniast robi sie 30st w pokoju przy minusowej temp na zewnatrz
-nie mozna sobie pozwiolic aby któregos dnia jak chłodniej na zewnąrz aby nie grzac tego pokoju
-po niespełna 15 latach sciana na zewnatrz jest zawilgocona i robi sie zielona znaczy cegła
-jednym słowem tego typu roziazania są do kitu i wymagają precyzyjnej automatyki ,bardzo szybko niepotrzebnie sie przegrzewają i o komforcie nie mozna miec mowy
tego typu rozwiazania stosuje sie powszechnie w ubojniach i przemysle spozywczym gdzie nie interesuje na akumulacja bo i tak głownie bazujemy na ogromnej wymianie powietrza które obrabiamy do danej temperatury wtedy murujemy normalny budynek z cegły czy ninnego materiału a wewntąsz wszytstko wykładamy płytą warstwową która jest szczelna jesli chodzi o pare i jednoczesnie izoluje
w takim przeznaczeniu obiektu jest to dobre natomiast mimo ze ma dobre społczynniki wspołczynniki to niechciałbym takiego rozwiazania juz widziec w domu bo meczyłem sie ponad 5 lat uszczesliwiony przez rodziców
teraz oni sie meczzą a raczej juz nie bo pokoje sa wolne i nieuzywane własnie z powodu braku komfortu
tego typu rozwiazanie wg mnie nie nadaje sie do naszego klimatu moze bardziej umiarkowany klimat albo wrecz ciepły jest korzystny dla takiego lub szkieletowego budownictwa tu niestety sie nie przyjmie

- nigdy nie pisałem o izolacji stropu 20 cm tylko minimum 50 – wiem, że przy symbolicznej izolacji jest gorąco
- zawsze piszę, że od środka najważniejsza jest dobra paroizolacja – tam tego nie ma.
-przy tego typu izolacji nie stosuje się centralnego – jakie jest tam ogrzewanie
-najważniejszą sprawą jest skuteczna wentylacja czyli mechaniczna wyciągowo nadmuchowa – czy była założona?
-nawet w ścianach trójwarstwowych nie ma wilgoci na zewnętrznej ścianie, takie coś może mieć miejsce jedynie w chłodni.

[HenoK]

Cytat

- nigdy nie pisałem o izolacji stropu 20 cm tylko minimum 50 – wiem, że przy symbolicznej izolacji jest gorąco
- zawsze piszę, że od środka najważniejsza jest dobra paroizolacja – tam tego nie ma.
-przy tego typu izolacji nie stosuje się centralnego – jakie jest tam ogrzewanie
-najważniejszą sprawą jest skuteczna wentylacja czyli mechaniczna wyciągowo nadmuchowa – czy była założona?
-nawet w ścianach trójwarstwowych nie ma wilgoci na zewnętrznej ścianie, takie coś może mieć miejsce jedynie w chłodni.

Wspaniała perspektywa z pomieszczeń o wysokości 2,5m po zaizolowaniu metodą TB otrzymujemy wysokość poniżej 2,0m - w sam raz dla hobbitów, zwanych też inaczej niziołkami.
Po co jest tam potrzebne ogrzewanie latem? Właśnie wtedy w tego typu domach największy problem.
Wentylacja ma nadrobić brak komfortu cieplnego?
Jeżeli w tej ścianie nie ma wilgoci, to od czego robi się zielona ?

[kibito]

może pozostańmy przy tym że każdy ma swoją wizję ocieplenia,bo i tak nie jesteśmy w stanie przekonać kogoś kto zawsze i wszędzie twierdzi to samo, mimo tego że ciężko spotkać się z osobami o podobnym podejściu
dyskusja bezowocna a tylko wątek wzbogaca o zbędne dyskusje i zgryźliwości .

co wy na to ? każdy ma swoje racje byle tylko jego była "swojsza" od innych ( czy jakoś tak )

[T. Brzęczkowski]

Dlaczego przekonywać? Przecież jest licznik. W nowym domu Pana Henryka pompa ciepła zużyła 60kWh/m2 na samo ogrzewanie - co przy COP 3,5 dobitnie świadczy jak izolowany jest ten dom- 210kWh/m2 .
Czy to Pan Panie Kibito kiedyś prosił o zdjęcia domu i domu energooszczędnego?

[HenoK]

Cytat

Dlaczego przekonywać? Przecież jest licznik. W nowym domu Pana Henryka pompa ciepła zużyła 60kWh/m2 na samo ogrzewanie - co przy COP 3,5 dobitnie świadczy jak izolowany jest ten dom- 210kWh/m2 .
Czy to Pan Panie Kibito kiedyś prosił o zdjęcia domu i domu energooszczędnego?

Kolejne kłamstwo TB. Na innym forum założyłem już wątek poświęcony błędom w jego teoriach i poradach - http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=95136#95136 , ale teraz muszę napisać wprost - TB kłamie jak najęty. Pomimo tego, że zna prawdę (pisałem o tym już kilkakrotnie w odpowiedzi na jego posty), nadal to kłamstwo powiela.
Można mu bez problemu nadać miano "Goebbelsa energooszczędności".
Najwyraźniej uważa, że "Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą."

[kibito]

Tak- ja tylko z tego co pamiętam to na innym forum. Początki mojego szwendania się po forach związanych z tematem budowlanym.
Tylko nie wiem czy zostane dobrze odebrany - ale czy jest sens po raz kolejny i kolejny pisac to samo i przekonywać innych do swoich racji z uporem maniaka ? juz chyba wszyscy wiedza jakie jest pana i innych zdanie - to nie pierwszy temat i obawiam sie ze nie ostatni ktory ciagnie sie stronami a zawiera mnóstwo treści typu "a tak" ' "a nie" itd.
a wystarczy tylko zaprezentować swoje zdanie i pozwolić czytającemu ocenic i samemu wybrac odpowiadającom mu tresc tego czy innego forumowicza ?
czy to nie prostsze gdy mamy do przeczytania 8 postów jeden po drugim a nie 8 wplecionych w 20 innych polegających jedynie na udowadnianiu swoje racji nie ważne jaka by nie była byle była nasz :/ ?
podziwiam pana upór ale czy udało się panu przez to zmienić czyjeś zdanie ?

pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Czy jest sens... jest! Proszę zobaczyć, że jeszcze dziś są tacy co proponuję pompy ciepła, gaz, a nawet węgiel.
Lecz izolację, Boże broń - W domu którego zdjęcia Pan dostał - system ogrzewania kosztował 4500zł - a dom zużywa sporo poniżej 70kWh/m2 rocznie na wszystko, przy wysokim komforcie.

[HenoK]

Cytat

Czy jest sens... jest! Proszę zobaczyć, że jeszcze dziś są tacy co proponuję pompy ciepła, gaz, a nawet węgiel.
Lecz izolację, Boże broń - W domu którego zdjęcia Pan dostał - system ogrzewania kosztował 4500zł - a dom zużywa sporo poniżej 70kWh/m2 rocznie na wszystko, przy wysokim komforcie.

Jaki komfort panuje w takim domu opisał pare postów wcześniej janekluki :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60109