Czy warto budować dom energooszczędny?

[A.Korolev]

Podstawową kwestią każdego domu energoszczednego jest jego ocieplenie (termoizolacja rzecz jasna) i idealne uszczelnienie (tego akurat nie da sie zrobic, ale trzeba mozliwe jak najdokladniej uszczelnic budynek). Tym bardziej jezeli mamy mechaniczna wentylacje. Dopiero potem pod uwage bierze sie wszelkie pierdoly typu pompy czy rekuperatory.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Podstawową kwestią każdego domu energoszczednego jest jego ocieplenie (termoizolacja rzecz jasna) i idealne uszczelnienie (tego akurat nie da sie zrobic, ale trzeba mozliwe jak najdokladniej uszczelnic budynek). Tym bardziej jezeli mamy mechaniczna wentylacje. Dopiero potem pod uwage bierze sie wszelkie pierdoly typu pompy czy rekuperatory.

Niestety nie. "Im mniej potrzeba ciepła tym tańsze w eksploatacji są droższe jego źródła" -prof. K. Żmijewski twórca KAPE. Centralne systemy nie nadają się do domów energooszczędnych
Trzeba się od projektu zdecydować czy robimy tanie precyzyjne ogrzewanie niecentralne i skuteczną izolację czy inwestujemy w pompę ciepła. Gaz, olej, paliwa stałe - specjalnie pomijam- nie ma przed nimi żadnej przyszłości (chyba, że jakieś ogromne ilości u nas znajdą)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Podstawową kwestią każdego domu energoszczednego jest jego ocieplenie (termoizolacja rzecz jasna) i idealne uszczelnienie (tego akurat nie da sie zrobic, ale trzeba mozliwe jak najdokladniej uszczelnic budynek). Tym bardziej jezeli mamy mechaniczna wentylacje. Dopiero potem pod uwage bierze sie wszelkie pierdoly typu pompy czy rekuperatory.

Niestety nie. "Im mniej potrzeba ciepła tym tańsze w eksploatacji są droższe jego źródła" -prof. K. Żmijewski twórca KAPE. Centralne systemy nie nadają się do domów energooszczędnych
Trzeba się od projektu zdecydować czy robimy tanie precyzyjne ogrzewanie niecentralne i skuteczną izolację czy inwestujemy w pompę ciepła. Gaz, olej, paliwa stałe - specjalnie pomijam- nie ma przed nimi żadnej przyszłości (chyba, że jakieś ogromne ilości u nas znajdą)

[HenoK]

Cytat

Niestety nie. "Im mniej potrzeba ciepła tym tańsze w eksploatacji są droższe jego źródła" -prof. K. Żmijewski twórca KAPE. Centralne systemy nie nadają się do domów energooszczędnych

Co nie zmienia faktu, że jeszcze tańsze w eksploatacji będą tańsze źródła energii.
To, że można stosować najdroższą energię elektryczną, nie oznacza, że trzeba z niej korzystać w sytuacji, gdy mamy inne, tańsze źródło.

[T. Brzęczkowski]

Gdyby tak było jak Szanowny Pan twierdzi, to stosowano by pompy w domach energooszczędnych. Straty na cyrkulacji i buforze, mała moc jednostkowa, trudność w programowaniu stref i łazienek, to wszystko powoduje zupełną nieprzydatność w domach energooszczędnych. Dodatkowym przeciwwskazaniem jest cena - systemy centralnego ogrzewania kompletne nie schodzą praktycznie poniżej 10 000 zł skutkuje "zabraniem kasy" którą można przeznaczyć na izolację.
Dlatego też każdy kto dziś propaguje pompy ciepła jest wrogiem izolacji - to czysty cynizm nie mający nic wspólnego z energooszczędnością.

[HenoK]

Cytat

Gdyby tak było jak Szanowny Pan twierdzi, to stosowano by pompy w domach energooszczędnych. Straty na cyrkulacji i buforze, mała moc jednostkowa, trudność w programowaniu stref i łazienek, to wszystko powoduje zupełną nieprzydatność w domach energooszczędnych. Dodatkowym przeciwwskazaniem jest cena - systemy centralnego ogrzewania kompletne nie schodzą praktycznie poniżej 10 000 zł skutkuje "zabraniem kasy" którą można przeznaczyć na izolację.
Dlatego też każdy kto dziś propaguje pompy ciepła jest wrogiem izolacji - to czysty cynizm nie mający nic wspólnego z energooszczędnością.

Pisałem już o tym tutaj :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60994
ale widzę, że nie dociera to do Pana, więc powtórzę :

Cytat

To wszystko co Pan pisze, to Pana koncepcja domu energooszczędnego.
Dom energooszczędny, w tym także dom pasywny bez problemu można wybudować :
- z systemem grzewczym dopasownym do zapotrzebowania na ciepła o mocach grzejników znacznie mniejszej niż 100W/m2,
- przy bardzo dobrej izolacji powłoki zewnętrznej budynku ogrzewanie strefowe traci sens - konieczne byłyby przegrody wewnętrzne o izolacyjności porównywalnej z izolacją ścian zewnętrznych,
- znaczna akumulacja domu pozwala wykorzystać zyski słoneczne i bytowe, które w bilansie energetycznym domu energooszczędnego mają spory udział, oczywiście akumulacja kłóci się ze swobodną regulacją temperatury w poszczególnych pomieszczeniach.
- zasobnik ciepłej wody (podgrzewanej przez kolektory słoneczne, pompę ciepła, energię elektryczną lub inne źródło ciepła) powinien być blisko odbiorników, efekt ten można uzyskać poprzez odpowiednie zaprojektowanie pomieszczeń. Małe straty zasobnika uzyskuje się poprzez odpowiednia jego izolację.
Nie upieram się, że w każdym energooszczędnym domu musi być pompa ciepła. zazwyczaj potrzeba jej stosowania wynika nie z kosztów ogrzewania, które są w takim domu stosunkowo niewielkie (15kWh/m2 rocznie to w domu 100m2 tylko 1500kWh energii), co z konieczności przygotowania ciepłej wody (dla 4 osób przygotowanie ciepłej wody to w ciągu roku wydatek energetyczny rzędu 2700kWh).
Jeśli pompa ciepła obsłuży te dwie potrzeby energetyczne domu, to możemy uzyskać naprawdę niskie zużycie energii. Fakt, że na dzień dzisiejszy brakuje pomp ciepła o małych mocach i jednocześnie na tyle tanich, aby można je wykorzystać w domach pasywnych nie podnosząc znacząco ich kosztu.

Energooszczędny dom, to dom który zużyje niewiele nieodnawialnej energii do ogrzewania, przygotowania ciepłej wody i pozostałych celów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sporą część energii potrzebną na te cele czerpał ze słońca, powietrza, czy gruntu.
Oczywiście, żeby taki dom miał sens musi on jeszcze zapewnić mieszkańcom odpowiednio wysoki komfort oraz jego koszty nie powinny znacznie odbiegać od "standardowych" domów.

Tu z kolei pisałem o centralnym ogrzewaniu w domu energooszczędnym:
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60993

Cytat

Demonizuje Pan sprawę kosztów centralnego ogrzewania. Jest ono drogie w domach enegochłonnych (duże grzejniki, duże przekroje rur). Przy domu energooszczędnym w każdym pomieszczeniu wystarcza niewielki grzejnik połączony z kotłem cienkimi rurkami i to pracujący na niskich parametrach.

O pompach ciepła w domach energooszczędnych i pasywnych też już było. Dla przypomnienia - dom pasywny Lipińskich w Smolcu pod Wrocławiem jest wyposażony w pompę ciepła.

[HenoK]

Cytat

Podstawową kwestią każdego domu energoszczednego jest jego ocieplenie (termoizolacja rzecz jasna) i idealne uszczelnienie (tego akurat nie da sie zrobic, ale trzeba mozliwe jak najdokladniej uszczelnic budynek). Tym bardziej jezeli mamy mechaniczna wentylacje. Dopiero potem pod uwage bierze sie wszelkie pierdoly typu pompy czy rekuperatory.

Mimo wszystko zakres izolacji domu trzeba dostosować do ceny energii zużywanej do ogrzewania domu.
Podam przykład. Elektrownie wytwarzają energię elektryczną ze stosunkowo małą sprawnością (rzędu 30%). Pozostała część energii cieplne pochodzącej ze spalania albo jest rozpraszana w środowisku (chłodnie kominowe, zrzut ciepłych wód do rzek), albo może być wykorzystana do ogrzewania (kogeneracja). Stąd też ciepło pochodzące z elektrociepłowni może być stosunkowo tanie. Przeważnie cenę tego ciepła kalkuluje się w porównaniu do ciepła pochodzącego ze spalania gazu.
Używając tego taniego ciepła do ogrzewania nie sposób wykazać opłacalność izolacji o znacznej grubości.
W takim samym domu ogrzewanym energią elektryczną opłaca się ponieść nawet znaczne nakłady inwestycyjne na dodatkową izolację, aby uzyskać niskie koszty eksploatacji.
Pozostaje jeszcze sprawa ekologii. Kto przyczyni się do większego zanieczyszczenia środowiska? Ten, który zużywa sotsounkowo mało energii elektrycznej, czy ten, kto zużyje nawet 2 razy więcej "odpadowej" energii cieplnej, płacąc przy tym te same pieniądze?

[bajbaga]

A co z odpowiedzią, Panie T.B, na zadane pytanie o konkretne koszty na podanym wcześniej przykładzie?

[T. Brzęczkowski]

Czy naprawdę trzeba dowodów, że pompa ciepła wraz z instalacją podłogowa na dom 150m2 może przekroczyć koszt 10 000 zł? Czyli zawyżoną granicę opłacalności.

Może przekroczyć taką kwotę czy nie?

[HenoK]

Cytat

Czy naprawdę trzeba dowodów, że pompa ciepła wraz z instalacją podłogowa na dom 150m2 może przekroczyć koszt 10 000 zł? Czyli zawyżoną granicę opłacalności.

Może przekroczyć taką kwotę czy nie?

W dobrze ocieplonym domu być może udałoby się wykonać taką instalację za 10tys. zł (pompa ciepła powietrze-woda o mocy 3-4kW + ogrzewanie podłogowe), ale oczywiście przekroczyć tę kwotę zawsze można (lepsza pompa ciepła, lepsza armatura ogrzewania podłogowego, większy zysk dla instalatora, itp.).
Tylko nie rozumiem co to ma wspólnego z postawionym wcześniej pytaniem ?
Dla przypomnienia :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60969

[bajbaga]

Cytat

Czy naprawdę trzeba dowodów, że pompa ciepła wraz z instalacją podłogowa na dom 150m2 może przekroczyć koszt 10 000 zł? Czyli zawyżoną granicę opłacalności.

Może przekroczyć taką kwotę czy nie?

Ależ to prawda, że przekroczy.
Tyle że za 40.000,- (w moim przypadku) dla domu o 150m2 wykonam kompletne instalacje CO (z podłogówką w całym domu) i CWU na bazie pompy ciepła Zirius M2-5.
Bardzo pesymistycznie oceniam że za ogrzewanie pomieszczeń i CWU dla 2 osób, „grzejąc” tylko w jednej taryfie (1kwh = 0,57zł) zamknie się w kwocie nie większej niż 1.500,-, a przy 2 taryfach nie więcej niż 1.000zł za cały rok.
Uprzedzając. Dom wybudowany z Ytong-a 36,5 + 7cm wełny na zewnątrz (jeszcze nie ocieplone). Dom to: http://www.dominanta.pl/oferta/Gucio_II.html i już stoi w stanie surowym zamkniętym.

Niech Pan poda koszty Pańskiego sposobu na to abym płacił niższe rachunki za energię – przy czym wanna zostaje.


Ps. Obok stoi identyczny dom, wykonany w takiej samej technologii, zamieszkały ponad rok. Instalacja ogrzewania i CWU dokładnie taka sama (no może za wyjatkiem, że tu poddasze ogrzewane kaloryferami), ale zasilany kotłem elektrycznym (tymczasowo, bo docelowo ma być gaz), posiada osobny licznik w który jest wpięta cała instalacja ogrzewania. Wskazania licznika od września 2008 do września 2009 wyniosły dokładnie 9.845kWh.
Dom zamieszkuje 4 osoby w tym dwie nastolatki - całkowite zużycie wody (licznikowe) ponad 8m3/m-c.

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Panie, żaden z seryjnych domów z firm np. domy domki czy budostol nie przekroczył rocznie 70kWh /m2 a ogrzewanie do nich montowane to 4500 zł pomieszczenia (brutto 22%) i 1200 zł woda użytkowa.

czyli lepszy efekt za mniejsze pieniądze. Zwiększenie w w/w domach izolacji do standardu BBR 2006 obniży zużycie do poniżej 40kWh/m2 rocznie. Oczywiście w domach nie ma kominków.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ależ to prawda, że przekroczy.
Tyle że za 40.000,- (w moim przypadku) dla domu o 150m2 wykonam kompletne instalacje CO (z podłogówką w całym domu) i CWU na bazie pompy ciepła Zirius M2-5.
Bardzo pesymistycznie oceniam że za ogrzewanie pomieszczeń i CWU dla 2 osób, „grzejąc” tylko w jednej taryfie (1kwh = 0,57zł) zamknie się w kwocie nie większej niż 1.500,-, a przy 2 taryfach nie więcej niż 1.000zł za cały rok.
Uprzedzając. Dom wybudowany z Ytong-a 36,5 + 7cm wełny na zewnątrz (jeszcze nie ocieplone). Dom to: http://www.dominanta.pl/oferta/Gucio_II.html i już stoi w stanie surowym zamkniętym.

Niech Pan poda koszty Pańskiego sposobu na to abym płacił niższe rachunki za energię – przy czym wanna zostaje.


Ps. Obok stoi identyczny dom, wykonany w takiej samej technologii, zamieszkały ponad rok. Instalacja ogrzewania i CWU dokładnie taka sama (no może za wyjatkiem, że tu poddasze ogrzewane kaloryferami), ale zasilany kotłem elektrycznym (tymczasowo, bo docelowo ma być gaz), posiada osobny licznik w który jest wpięta cała instalacja ogrzewania. Wskazania licznika od września 2008 do września 2009 wyniosły dokładnie 9.845kWh.
Dom zamieszkuje 4 osoby w tym dwie nastolatki - całkowite zużycie wody (licznikowe) ponad 8m3/m-c.

ogrzewanie na dom 150 m2 kompletne z 22 % VAT wykluczone by przekraczało 10 000 zł - ludzie mają określoną kasę na dom i wyrzucanie pieniędzy na ogrzewanie jest wykluczone! Piszemy o domu energooszczędnym za kasę jaką wydają ci co budują najtaniej.

[bajbaga]

Czy uważa Pan te dyrdymały za odpowiedź? A może nie zauważył Pan, to jeszcze raz:

Cytat

Niech Pan poda koszty Pańskiego sposobu na to abym płacił niższe rachunki za energię – przy czym wanna zostaje.

Cytat

ogrzewanie na dom 150 m2 kompletne z 22 % VAT wykluczone by przekraczało 10 000 zł -

Ale to może wyjaśnia, to co Pan wypisuje.

[HenoK]

Cytat

ogrzewanie na dom 150 m2 kompletne z 22 % VAT wykluczone by przekraczało 10 000 zł - ludzie mają określoną kasę na dom i wyrzucanie pieniędzy na ogrzewanie jest wykluczone! Piszemy o domu energooszczędnym za kasę jaką wydają ci co budują najtaniej.

Ludzie przede wszystkim myślą. Zazwyczaj decydują się na wyższe koszty inwestycji, jeżeli w perspektywie mają niższe rachunki do płacenia.
Mało który inwestor myśli kategoriami - tania instalacja grzewcza, bo później jakoś to będzie.

Oczywiście alternatywą do tańszego źródła energii jest lepsze izolowanie domu, ale musi być ono robione z głową, a nie wg zasady "dawanie mniej niż 30cm izolacji to szkodnictwo".

[bajbaga]

Cytat

Oczywiście alternatywą do tańszego źródła energii jest lepsze izolowanie domu, ale musi być ono robione z głową, a nie wg zasady "dawanie mniej niż 30cm izolacji to szkodnictwo".

Oj - chyba to było tak; "40cm w ścianach i 50 w posadzce i w dachu".

Tylko pytanie jest ile to łącznie, więcej kosztuje dla takiej samej powierzchni wewnętrznej.. Pan T.B w swojej łaskawości podaje tylko koszt instalacji ogrzewania i CWU, ale nie podaje ile trzeba więcej zapłacić za takie ocieplenie. Nie napisał tego nigdy i nigdzie.

Tak samo uprawnione jest stwierdzenie, nowy Mercedes nie jest droższy od nowego Fiata Punto, bo koło do mercedesa kosztuje 3.000,-

[T. Brzęczkowski]

Nie będę się powtarzał . Mogą Panowie nie izolować, mogą panowie wydawać kasę na ogrzewanie... na razie. Mogą też panowie nie znać fizyki i kosztów budowania. Mogą Panowie brak wiedzy nadrabiać minami. Ale to nic nie zmieni.
Nie da się połączyć energooszczędności z nieenergooszczędnym systemem pośredniego (centralnego ogrzewania) Mądrzejszym to się nie udało .
Ile kosztuje dom seryjny 150 m2 można zadzwonić do np podanych firm. około 1600 za m2. Ceny instalacji podałem
Konkretny projekt rozległego domu parterowego 200m2 realizowany przez budostol (40 cm w podłodze mur i 40 cm w ścianie i 50 cm w dachu to koszt bez negocjacji z zaokrągleniem w górę 500 000 zł
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler.../pilica%201.jpg
seryjne domy przy niecentralnym ogrzewaniu zużywają poniżej 7-kWh/m2 rocznie - projekt APO Architekci sporo poniżej 40 - oczywiście na wszystko.

[bajbaga]

Sęk w tym Szanowny Panie, że ja nie twierdzę, że znam jaka jest różnica w kosztach między izolacją zewnętrzną a izolacją wewnętrzną.

Ja nie twierdzę, że wysoka, bo nie znam kosztów (ale chętnie poznam).

To Pan cały czas twierdzi, że jest niewielka. Skoro tak Pan twierdzi, to zakładam, że Pan wie. A jak Pan wie, to jaki problem podać to publicznie. Jaki to problem obliczyć ile to jest – zwłaszcza dla specjalisty na jakiego Pan się kreuje.

Podałem Panu dwa konkretne przykłady, a Pan jak zwykle prawi dyrdymały.

Przyzwoitość nakazuje odpowiedzieć na konkretne pytanie, albo zamilknąć

[HenoK]

Cytat

Ile kosztuje dom seryjny 150 m2 można zadzwonić do np podanych firm. około 1600 za m2. Ceny instalacji podałem
Konkretny projekt rozległego domu parterowego 200m2 realizowany przez budostol (40 cm w podłodze mur i 40 cm w ścianie i 50 cm w dachu to koszt bez negocjacji z zaokrągleniem w górę 500 000 zł
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler.../pilica%201.jpg
seryjne domy przy niecentralnym ogrzewaniu zużywają poniżej 7-kWh/m2 rocznie - projekt APO Architekci sporo poniżej 40 - oczywiście na wszystko.

Jeżeli domy seryjne budostol zużywają poniżej 70kWh/m2 rocznie, a dom APO Architekci 40kWh/m2 rocznie i różnica w cenie wynosi 900zł/m2, to dla domu 200m2 otrzymamy różnicę 180tys. zł.
Różnica w zużyciu energii wynosi 30kWh/m2 rocznie.
Dom ze zużyciem 70kWh/m2 rocznie zuzyje 200x30=6000kWh energii więcej. Przy cenie energii 0,57zł/kWh różnica w kosztach wyniosą 3420 zł.
Zakładając, że na te dodatkowe 180tys. zł musimy wziąć kredyt oprocentowany 5% w skali roku zapłacimy 9000zł odsetek rocznie, czyli prawie 3 krotnie więcej niż zyskujemy na zaoszczędzonej energii.

A miało być taniej !!!

[T. Brzęczkowski]

Ten co dom budował - postawił warunki brzegowe koszt budowy ma nie przekroczyć ... zużycie ma nie przekroczyć...
APO i ja się zmiściliśmy.

Dlaczego przy pompie ciepła nie liczy Pan, że odsetki pokryją całkowiete zużycie energii?

[bajbaga]

Matematyka, to jest takie cuś, że 2 + 2 = 4. A bardziej skomplikowanie, to przykład tych dwóch domów.

Jeden zbudowany, przy Pana udziale i wg. Pana credo jako energooszczędny, w cenie wyższej niż „tradycyjny” o około 180.000,- zużywa rocznie 8.000kWh co daje kwotę 4.560,-

Dom „tradycyjny” jest tańszy o 180.000,- od „energoszczędnego”, ale zużywa 14.000kWh, co daje kwotę 7.980,- różnica jak wyliczono wynosi 3.420,-

Czyli inwestycja w dom energooszczędny (w takim wydaniu) będzie się zwracać ponad 52 lata – nie licząc odsetek.

Ten sam dom tradycyjny wyposażony w pompę ciepła, podniesie koszty o około 80.000 (a co, z najwyższej półki), ale dalej będzie tańszy w wykonaniu o 100.000,- od rzeczonego energooszczędnego, ale zużywać będzie tylko 4.000kWh za jedyne 2.280zł rocznie.

Jakby Pan nie liczył, to dom tradycyjny o zużyciu 70kWh/m2 wyposażony w bardzo dobra pompę ciepła, będzie tańszy w budowie o 100.000,- i będzie mniej kosztowny w eksploatacji o 1.140,-

Uprzedzając. Pompa ciepła nie potrzebuje serwisu, jej najdroższy element (sprężarka) to koszt 3.000,- do 5.000,- (z robocizną).
Trwałość sprężarki to około 20 lat.

Czy gdzieś popełniłem błąd w wyliczeniu?

[T. Brzęczkowski]

Skąd te 1800000 zł. Przecież dom energooszczędny jest tańszy? Do tych samych domów budowanych przez w/w firmy wkładane są drogie instalacje centralne i tanie niecentralne. I zużycie energii w tych drugich nie przekracza 70- kWh - ale na wszystko nie tylko na ogrzewanie!!!!
1600 zł x 150 m2 = 240 000 – Czy Pan może przestać pajacować . Gdzie pan ma „dom tradycyjny” za 60 000zł?

[HenoK]

Cytat

Skąd te 1800000 zł. Przecież dom energooszczędny jest tańszy? Do tych samych domów budowanych przez w/w firmy wkładane są drogie instalacje centralne i tanie niecentralne. I zużycie energii w tych drugich nie przekracza 70- kWh - ale na wszystko nie tylko na ogrzewanie!!!!
1600 zł x 150 m2 = 240 000 – Czy Pan może przestać pajacować . Gdzie pan ma „dom tradycyjny” za 60 000zł?

To, że z fizyką ma Pan problemy wiedzałem już wcześniej. Teraz okazuje się, że matematyka u Pana także szwankuje.
Gdzie w mojej wypowiedzi widzi Pan błąd ? Oparłem się na Pana danych. Jedyne co policzyłem, to koszt domu 500tys. zł / powierzchnię domu 200m2 = cena 2500 zł/m2.
2500 - 1600 = 900zł/m2 (różnica w koszcie 1m2 domu w dwóch różnych wersjach : o zuzyciu energii 70kWh/m2 i 40kWh/m2).

[bajbaga]

Cytat

Skąd te 1800000 zł. Przecież dom energooszczędny jest tańszy? Do tych samych domów budowanych przez w/w firmy wkładane są drogie instalacje centralne i tanie niecentralne. I zużycie energii w tych drugich nie przekracza 70- kWh - ale na wszystko nie tylko na ogrzewanie!!!!
1600 zł x 150 m2 = 240 000 – Czy Pan może przestać pajacować . Gdzie pan ma „dom tradycyjny” za 60 000zł?

Coś zmiena Pan zeznania, bo wcześniej pisał Pan:

Cytat

Ile kosztuje dom seryjny 150 m2 można zadzwonić do np podanych firm. około 1600 za m2. Ceny instalacji podałem
Konkretny projekt rozległego domu parterowego 200m2 realizowany przez budostol (40 cm w podłodze mur i 40 cm w ścianie i 50 cm w dachu to koszt bez negocjacji z zaokrągleniem w górę 500 000 zł

Czyli 1m2 seryjnego domu kosztuje 1600zł/m2, natomiast cena domu z 40cm na ścianach i po 50cm w podłodze i dachu, kosztuje 500.000zł : 200m2 = 2.500zł/m2.

Czyli różnica wynosi 2.500zł/m2 - 1.600zł/m2 = 900zł/m2

Czyli za dom o powierzchni 200m2 ocieplony wg. Pana metody, trzeba zapłacić o 180.000zł więcejniż za dom seryjny (ja użyłem określenia tradycyjny), też o powierzchni 200m2.

Gdzieś jest błąd ?

[bajbaga]

Cytat

..... domy przy niecentralnym ogrzewaniu zużywają poniżej 7-kWh/m2 rocznie

Dopiero teraz zauważyłem. Toć to następna rewelacja - no chyba, że dom nie ma okien. Bo jak ma, to znów matematyka.

Dom dalej ma te 200m2 i oczywiście okna.
Niech ich będzie 30m2.
Niech sezon grzewczy trwa tylko 3.500 godzin.
Niech ich U=0,9 (okien, nie szyb).
Niech różnica temperatur wynosi 18 stopni.
Daje to 1.700kWh, co przedkłada się na 8,5kWh/m2.
To jakim cudem (pewnie ten cud, to to niecentralne) ten dom w sumie ma zużycie niższe (7kWh/m2) niż wynika to z samych okien. A gdzie energia na wentylatory (w okresie grzewczym) tj. około 1,4kWh/m2

Popełniłem gdzieś błąd w liczeniu?

[HenoK]

Cytat

Popełniłem gdzieś błąd w liczeniu?

Ty nie, wykorzystałeś tylko błąd TB .
Też go widziałem, ale te teksty TB znam już chyba na pamięć i uznałem to za oczywistą pomyłkę.
Chodziło mu zapewne o 70kWh/m2 rocznie a nie 7- .

[bajbaga]

Tak może być, ale nie poprawię wpisu, bo może się komuś przyda informacja, ile mogą „zeżreć” naprawdę wysoko energooszczędne i kosztowne okna - tym bardziej, że zazwyczaj mówi się tylko o ścianach.

[HenoK]

Cytat

Tak może być, ale nie poprawię wpisu, bo może się komuś przyda informacja, ile mogą „zeżreć” naprawdę wysoko energooszczędne i kosztowne okna - tym bardziej, że zazwyczaj mówi się tylko o ścianach.

Z tymi oknami, to tylko połowa prawdy, bo umieszczone korzystnie względem stron świata (dużo okien od południa, mniej od zachodu i wschodu, a najmniej od północy, okna potrafią w sezonie grzewczym dostarczyć także sporo zysków energetycznych.
Okno 180cm x 150cm o średnim współczynniku przenikania 1,4W/(m2*K) umieszczone na elewacji południowej w sezonie grzewczy powoduje straty ok. 300kWh, zaś zyski słoneczne z tego okna przekraczają 500kWh/m2 rocznie. Oczywiście takie samo okno umieszczone na elewacji północnej, lub mocno zacienione spowoduje więcej strat niż zysków.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

To, że z fizyką ma Pan problemy wiedzałem już wcześniej. Teraz okazuje się, że matematyka u Pana także szwankuje.
Gdzie w mojej wypowiedzi widzi Pan błąd ? Oparłem się na Pana danych. Jedyne co policzyłem, to koszt domu 500tys. zł / powierzchnię domu 200m2 = cena 2500 zł/m2.
2500 - 1600 = 900zł/m2 (różnica w koszcie 1m2 domu w dwóch różnych wersjach : o zuzyciu energii 70kWh/m2 i 40kWh/m2).

Panowie... dom seryjny w którym zamiast wentylacji naturalnej jest reku a zamiast centralnego, niecentralny system ogrzewania wody i pomieszczeń jest już domem energooszczędnym - zużycie na wszystko do 70kWh/m2 czyli dwa razy lepiej niż w pasywnych.
Natomiast indywidualny projekt "pilica" to dom na zamówienie. Mur z cegły (klinkier) wyjątkowo dużo materiału ze względu na brak użytkowego poddasza. 40 cm styro 50 cm wełny na 200m2 to nie to samo co 100m2 na dole i i na górze. Podobnie fundament. Nie pytałem się gościa kiedy piękna cegła mu czy brak góry … mu się zwróci. Skąd cena 500000zł. Przesłałem projekt realizowany kilka lat temu ( bo ceny się zmieniły) do firmy budowlanej z prośbą o wycenę realizacji bez instalacji (ogrzewanie woda wentylacja) z zaokrągleniem w górę czyli tak, ze na 100% nie wyjdzie drożej. Bez najmniejszego wkładu własnej roboty.

[HenoK]

Cytat

Panowie... dom seryjny w którym zamiast wentylacji naturalnej jest reku a zamiast centralnego, niecentralny system ogrzewania wody i pomieszczeń jest już domem energooszczędnym - zużycie na wszystko do 70kWh/m2 czyli dwa razy lepiej niż w pasywnych.
Natomiast indywidualny projekt "pilica" to dom na zamówienie. Mur z cegły (klinkier) wyjątkowo dużo materiału ze względu na brak użytkowego poddasza. 40 cm styro 50 cm wełny na 200m2 to nie to samo co 100m2 na dole i i na górze. Podobnie fundament. Nie pytałem się gościa kiedy piękna cegła mu czy brak góry … mu się zwróci. Skąd cena 500000zł. Przesłałem projekt realizowany kilka lat temu ( bo ceny się zmieniły) do firmy budowlanej z prośbą o wycenę realizacji bez instalacji (ogrzewanie woda wentylacja) z zaokrągleniem w górę czyli tak, ze na 100% nie wyjdzie drożej. Bez najmniejszego wkładu własnej roboty.

To w takim razie może odpowie Pan na pytanie zadane przez bajbagę :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60969

[T. Brzęczkowski]

Ile razy? Przecież Pan i tak nie zrozumie? Nawe jak jeszcze 100razy cennik i wyjaśnienia napiszę.
Jest Pan skrajnie odpornym na wiedzę człowiekiem. Chce pan zrazić ludzi do energooszczędności, do izolowania, dlatego po każdym wyjaśnieniu cen wraca powtarza swoje pytania jak mantra.
Nie dam się ściągnąć do pana poziomu wiedzy sprzed 20 lat – bo tam zapewne Pan jest lepszy.
Nie będę też reagował na dość prostackie zaczepki, nie po to zostałem na to forum zaproszony, przez Pana Ernesta Jagodzińskiego. Najlepszego!

[bajbaga]

Cytat

Ile razy? Przecież Pan i tak nie zrozumie? Nawe jak jeszcze 100razy cennik i wyjaśnienia napiszę.

Nie będę też reagował na dość prostackie zaczepki, nie po to zostałem na to forum zaproszony, przez Pana Ernesta Jagodzińskiego. Najlepszego!

Kłamie Pan, bo inaczej tego nazwać nie można.

Nigdy nie odpowiedział Pan na konkretne pytanie postawione tu: https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...amp;#entry60021 , oraz powtórzone tutaj. https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60969

Jeśli to ja kłamię, to proszę pokazać swoją konkretną odpowiedź na te pytanie.
Jeśli Pan to udowodni, to odszczekam to dużymi literami w każdym temacie w którym pisałem. Rozsądzą to Forumowicze.

A z odpowiedzi, na drugie zadane pytanie wynikało, że dom standardowy budowany jest w cenie 1.600zł/m2, a ocieplony 40 + 50 + 50 w cenie 2.500zł/m2. Takie są fakty.

Myślę, że Pan Ernest nie jest zbytnio zadowolony, że powołuje się Pan na niego z braku innych argumentów.

[T. Brzęczkowski]

A z odpowiedzi, na drugie zadane pytanie wynikało, że dom standardowy budowany jest w cenie 1.600zł/m2, a ocieplony 40 + 50 + 50 w cenie 2.500zł/m2. Takie są fakty.

No to jak nie odpowiedziałem???

każdy standardowy dom bez mostka do gruntu i z folią od środka nie tylko w dachu
np. z firm z którymi współpracuję Domy i domki, czy Budostol w cenie 1600zł/m2 z rekuperatorem i niecentralnym systemem ogrzewania wody i powietrza, zużywa do 70kWh/m2 – na wszystko!
Dom „Pilica” realizowany na indywidualny projekt APO Architekci (200m2) to koszt w zaokrągleniu w górę 2500 zł za m2 – wycena Kazimierz Nowicki Budostol.
Koszt instalacji – podawałem wielokrotnie

[bajbaga]

Znów się Pan miga. Były dwie sprawy. Jedna to koszt ocieplenia metodą 40 + 50 + 50 na które nigdy Pan nie odpowiedział.

I na tej podstawie napisałem, że Pan kłamie, bo też dokładnie o tym pytaniu pisał HenoK.

Natomiast Pan się odnosi do drugiego pytania, czyli; koszt budowy domu i koszty eksploatacji (40 + 50 + 50), na które niby Pan odpowiedział, ale mimo iż z podanych Przez Pana danych wynika, że koszt 1m2 tak wybudowanego domu jest o 900zł wyższy, to dalej Pan twierdzi, że jest tańszy.

[T. Brzęczkowski]

pan naprawdę jest tak odporny? Jak się Pan liter nauczył? Najlepszego!

[HenoK]

Cytat

każdy standardowy dom bez mostka do gruntu i z folią od środka nie tylko w dachu
np. z firm z którymi współpracuję Domy i domki, czy Budostol w cenie 1600zł/m2 z rekuperatorem i niecentralnym systemem ogrzewania wody i powietrza, zużywa do 70kWh/m2 ? na wszystko!

Teraz, wg Pana, wystarczy do tego standardowego domu dodać dodatkową izolację i będzie on zużywał 40kWh/m2 rocznie.
Czy dobrze to zrozumiałem ?
Jeżeli tak, to ile to będzie dodatkowo kosztowało i kto w takiej cenie w Polsce takie domy projektuje i buduje?
TO TAKIE TRUDNE PYTANIA?

[bajbaga]

Cytat

pan naprawdę jest tak odporny? Jak się Pan liter nauczył? Najlepszego!

Chamskie odzywki, u poety ?

Czyżby natura zupaka była górą ?

No chyba, że wszystko co Pan pisze, to taka poetycka metafora

[Jarek02]

Największy kłopot tego tematu polega na tym, że niektórzy chcą obniżać zużycie energii za wszelką cenę i nie bardzo widzą jakiekolwiek inne aspekty sprawy - choćby nie proporcjonalnie duży wzrost nakładów względem osiąganych korzyści.
Większość ludzi zaś, moim zdaniem słusznie, interesuje to, by dom można było postawić i eksploatować za rozsądne pieniądze. Chodzi im w istocie o koszty, kttóre poniosą, a nie o samą energooszczędność.

[el-instalator]

Cytat

Największy kłopot tego tematu polega na tym, że niektórzy chcą obniżać zużycie energii za wszelką cenę i nie bardzo widzą jakiekolwiek inne aspekty sprawy - choćby nie proporcjonalnie duży wzrost nakładów względem osiąganych korzyści.
Większość ludzi zaś, moim zdaniem słusznie, interesuje to, by dom można było postawić i eksploatować za rozsądne pieniądze. Chodzi im w istocie o koszty, kttóre poniosą, a nie o samą energooszczędność.

Masz rację - mnie też interesuje ile to wszystko będzie kosztować, a nie żeby mieć najbardziej energooszczędny dom w okolicy.
To trochę tak jak różnice pomiędzy samochodem seryjnym i koncepcyjnym, który pokazuje się na targach. Takie koncepcyjne konstrukcje, choćby i domy o znikomym zużyciu energii są potrzebne niejako ze względów badawczych. Dzięki nim można prawdzić, czy jakieś rozwiązanie się sprawdza, czy warto rozwijać dalej jakiś pomysł itp.
To czy przeciętnej rodzinie opłaci się za to budować dom zużywający rocznie 15 kWh energii na m2, zamiast powiedzmy 60 kWh, to już zupełnie inna sprawa.
Stosując izolację grubości np. 40 cm na ścianach pojawia się choćby problem jej zamocowania. Ponadto trzeba się liczyć z tym że okna znajdą się we "wnękach". By dały tyle samo światła musiałyby być większe, ale większe okno to też większe straty ciepła. Jeśli zechcemy zaś izolację układać od środka, to poza wszystkim innym zmniejszymy pomieszczenia. Należy więc to uwzględnić w projekcie i dodać zapas na izolację (a powiększanie pomiieszczeń, to wzrost kosztów).
Możnaby to ciągnąć w nieskończoność, bo jedna zmiana wymusza kolejne. Dlatego trzeba budować "z głową" a nie kurczowo trzymać się jednej doktrynalnej zasady.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Masz rację - mnie też interesuje ile to wszystko będzie kosztować, a nie żeby mieć najbardziej energooszczędny dom w okolicy.
To trochę tak jak różnice pomiędzy samochodem seryjnym i koncepcyjnym, który pokazuje się na targach. Takie koncepcyjne konstrukcje, choćby i domy o znikomym zużyciu energii są potrzebne niejako ze względów badawczych. Dzięki nim można prawdzić, czy jakieś rozwiązanie się sprawdza, czy warto rozwijać dalej jakiś pomysł itp.
To czy przeciętnej rodzinie opłaci się za to budować dom zużywający rocznie 15 kWh energii na m2, zamiast powiedzmy 60 kWh, to już zupełnie inna sprawa.
Stosując izolację grubości np. 40 cm na ścianach pojawia się choćby problem jej zamocowania. Ponadto trzeba się liczyć z tym że okna znajdą się we "wnękach". By dały tyle samo światła musiałyby być większe, ale większe okno to też większe straty ciepła. Jeśli zechcemy zaś izolację układać od środka, to poza wszystkim innym zmniejszymy pomieszczenia. Należy więc to uwzględnić w projekcie i dodać zapas na izolację (a powiększanie pomiieszczeń, to wzrost kosztów).
Możnaby to ciągnąć w nieskończoność, bo jedna zmiana wymusza kolejne. Dlatego trzeba budować "z głową" a nie kurczowo trzymać się jednej doktrynalnej zasady.

Tu nie chodzi tylko o grubość izolacji. Ważny też jest jej faktyczny opór cieplny. W praktyce nawet 5cm wełny z paroziolacją od środka daje większe oszczędności niż 20 cm styropianu za np ytongiem. Sucha (do 1% zawilgocenia) przegroda to "katalogowy", opór cieplny, chłodniejszy mur to i chłodniejszy fundament i grunt pod domem. Kolejny element to zasobniki i cyrkulacja ciepła. Nie da sie zrobić w energooszczędnym domu systemu ogrzewania ,który na swoje potrzeby zużywa minimum 5kWh/24/h. Straty te mimo, że są w domu „nas nie grzeją” . 5kWh/24 to tyle co zużywa dom energooszczędny 150m2 jeszcze raz: Nie da się połączyć centralnych systemów ogrzewania z domami energooszczędnymi.
Na końcu koszty – wyrzucenie z budownictwa energochłonnych i mało sterowalnych systemów ogrzewania pozwoli znacznie więcej kasy przeznaczyć na izolację i wentylację – czyli to co naprawdę jest energooszczędne.

[el-instalator]

Czemu straty wynikające z cyrkulacji np. ciepłej wody nas nie grzeją? A co niby dzieje się z ciepłem które ta woda oddaje do swego otoczenia, czyli w tym przypadku wnętrza domu?

[janekluki]

Cytat

Czemu straty wynikające z cyrkulacji np. ciepłej wody nas nie grzeją? A co niby dzieje się z ciepłem które ta woda oddaje do swego otoczenia, czyli w tym przypadku wnętrza domu?

jak nie grzeją co ty piszesz ,to gdzie masz cyrkulacje na zewnątrz domu?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czemu straty wynikające z cyrkulacji np. ciepłej wody nas nie grzeją? A co niby dzieje się z ciepłem które ta woda oddaje do swego otoczenia, czyli w tym przypadku wnętrza domu?

Czy nas grzeją... W początkach budownictwa ( …. p.n.e. )było centralne palenisko, które faktycznie ogrzewało całą kurną chatę. Potem zaczęto wydzielać w domu pomieszczenia ( … n.e.), więc i kominki, piece kaflowe, czy kozy zaczęto robić mniejsze i rozrzucone po domu. Potem wyprowadzono ogrzewanie centralne (nośnik tu nie ma znaczenia) i ci co się orientowali w temacie do takiego centralnego zasobnika dołączyli cyrkulację i grzejniki w poszczególnych pomieszczeniach. Doszli do słusznego wniosku, że cała moc w jednym pomieszczeniu to zły pomysł. Dalej wraz ze wzrostem cen energii zwykłe stalowe bojlery zaczęto izolować ( 40 lat temu), by jak najmniej oddawały ciepła w miejscach gdzie nie jesteśmy tym specjalnie zainteresowani. Po ociepleniu zasobników znaleźli się też tacy, którzy zaczęli ocieplać rury między zasobnikiem a grzejnikiem (30 lat temu) – zauważyli oni, że ciepło oddane w domu, ale nie w miejscu, które nas interesuje JEST STRATĄ.
Potem wraz ze wzrostem cen energii i postępem w dziedzinie izolacji zasobniki i rurki zlikwidowano (20 lat temu)

[HenoK]

Cytat

Potem wraz ze wzrostem cen energii i postępem w dziedzinie izolacji zasobniki i rurki zlikwidowano (20 lat temu)

I ten właśnie okres w historii nazwano ERĄ TB .

[T. Brzęczkowski]

Cytat

I ten właśnie okres w historii nazwano ERĄ TB .

Czy Pan chce czy nie, nastała epoka oszczędzania energii, nie tylko w budownictwie. Nie jest moją winą, że tak mało firm zajmuje się budownictwem energooszczędnym. Zmniejszenie potrzeb cieplnych przez izolowanie domów jest nieuniknione. Przy małym zapotrzebowaniu na ciepło Pana wiedza jest zupełnie nieprzydatna, a sarkazm, uśmieszki świadczą tylko o bezsilności tych co energooszczędność chcą zatrzymać. Przespał Pan 20 lat..

[HenoK]

Cytat

Przy małym zapotrzebowaniu na ciepło Pana wiedza jest zupełnie nieprzydatna, a sarkazm, uśmieszki świadczą tylko o bezsilności tych co energooszczędność chcą zatrzymać. Przespał Pan 20 lat..

Uśmieszki (emotikonki) służą do szybkiego przekazywania emocji. Nic na to nie poradzę na to, że wybrał Pan ścieżkę w historii techniki, która prowadzi do nikąd.
20 lat temu wymyślił Pan swoją teorię i jakoś nie chce się ona sprawdzić. Wieszczy Pan koniec centralnego ogrzewania, które ma się bardzo dobrze. Pompy ciepła przypisuje Pan do zabytków - wbrew temu coraz więcej instaluje się ich w nowych domach. Kolektory słoneczne, które dawno już miały odejść w niebyt pojawiają się na dachach coraz większej ilość domów. Domy wszyscy ocieplają od zewnątrz, pomimo pomimo Pana opinii, że w ciągu doby nabierają one 1,8% wilgoci.

Trudno mieć dobry humor w sytuacji, gdy widzi się ten ślepy zaułek .

[T. Brzęczkowski]

Nie wszyscy! A tylko ci co nie rozumieją fizyki i kochają sporo płacić za ogrzewanie.

[HenoK]

Cytat

Nie wszyscy! A tylko ci co nie rozumieją fizyki i kochają sporo płacić za ogrzewanie.

No tak, to teraz wszystko jasne. Pana zdaniem 99% Polaków nie rozumie fizyki i w dodatku kocha płacić za ogrzewanie. Gdyby było inaczej, ilość domów izolowanych od wewnątrz byłaby zdecydowanie wyższa. Nie tylko zresztą Polaków. W podobnej sytuacji jest także większość Europejczyków.

[T. Brzęczkowski]

Zdecydowanie TAK. Np. francuzi nie są delikatnie pisząc oszczędni...
A Pan też tak naprawdę uważa, że izolacja termiczna za notorycznym odbiornikiem i bez paroizolacji może być skuteczna?

[HenoK]

Cytat

A Pan też tak naprawdę uważa, że izolacja termiczna za notorycznym odbiornikiem i bez paroizolacji może być skuteczna?

Proszę mi pokazać o który "notoryczny odbiornik" Panu chodzi:

Rysunek ze strony : http://eplus.budujemydom.pl/component/opti...52/Itemid,3327/