Paroizolacja ścian

[RafalT88]

Cytat

http://www.isover.com/var/isover_com/stora...8ad364497a7.pdf
http://www.isover.pl/products_cart.php?fil...IMA_SONIC_1.pdf

Ten sam produkt... ale usunięto z ...pl. ściany zewnętrzne - ależ się boją izolacji!

Panie Tomaszu

Już na pierwszych stronach przedstawionego systemu IsoVer napisane jest że jest to system alternatywny dla standardowych rozwiązań. Stosowany szczególnie w starym budownictwie, w którym ściany wzniesione dość dawno nie spełniają dzisiejszych standardów. Ogólnie mówiąc w takich przypadkach rekomenduje się system, o którym mowa. Dla potwierdzenia zaznaczyłem obramowaniem tekst mówiący o tym:

[Jolka3]

Muszę dokładnie poczytać ten temat!

[T. Brzęczkowski]

Panie Rafale - zgadzam się, że "alternatywny" Nie trzeba mieć domu energooszczędnego! Ale alternatywą jest przyklejenie izolacji za odbiornikiem ciepła (ściana-fundamet-grunt). Mam więc pytanie - czy wie Pan ile się więcej płaci za straty ciepła do gruntu i przez większą wilgotność przegrody? Nie da się budować domów energooszczędnych z ociepleniem od zewnątrz. Wiem, że alternatywą dla budownictwa energooszczędnego (15-30 kWh/m2) jest budownictwo energochłonne - tylko do kiedy? Nośniki podrożały w ciągu 10 lat 4 -5 razy ( tylko prąd 2x) jeżeli ta tendencja się utrzyma to ma Pan jakąś "alternatywę" dla domów zużywających ponad (i to sporo) 120kWh/m2 rocznie ?

Wie Pan dlaczego z naszego katalogu usunięto zastosowanie w/w wełny na ścianach szczytowych?

[RafalT88]

Cytat

Panie Rafale - zgadzam się, że "alternatywny" Nie trzeba mieć domu energooszczędnego! Ale alternatywą jest przyklejenie izolacji za odbiornikiem ciepła (ściana-fundamet-grunt). Mam więc pytanie - czy wie Pan ile się więcej płaci za straty ciepła do gruntu i przez większą wilgotność przegrody? Nie da się budować domów energooszczędnych z ociepleniem od zewnątrz. Wiem, że alternatywą dla budownictwa energooszczędnego (15-30 kWh/m2) jest budownictwo energochłonne - tylko do kiedy? Nośniki podrożały w ciągu 10 lat 4 -5 razy ( tylko prąd 2x) jeżeli ta tendencja się utrzyma to ma Pan jakąś "alternatywę" dla domów zużywających ponad (i to sporo) 120kWh/m2 rocznie ?

Wie Pan dlaczego z naszego katalogu usunięto zastosowanie w/w wełny na ścianach szczytowych?

nie wiem dlaczego, ale wiem że wełnę nadal stosuje się i to z dobrym skutkiem na ścianach zewnętrznych i jest ona droższa od styropianu i ponoć lepsza. Co do podłogi na gruncie to przecież taż sią ją izoluje kładąc np. styropian 10 cm. Można położyć go bezpośrednio na gruncie pod płytą betonową lub na płycie.

[T. Brzęczkowski]

Co to znaczy "z dobry skutkiem"? Dla kogo? Przecież tak położona wełna to duże rachunki! Czyli dobry skutek dla PEGENIGE budżetu! Ale nie dla Szanownego Pana!
Nie stosuje się od gruntu mniej jak 30 cm styropianu i to od lat! Grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło niż powietrze ! Nigdy też tam nie będzie można dołożyć izolacji.

[bajbaga]

Ciekawi mnie jak technicznie wykonać taką 30cm warstwę izolacji na gruncie, tak aby nie było mostków, i aby mieć 100% pewność, że taka posadzka nie będzie osiadać. A co z paroizolacją?

[RafalT88]

Cytat

Ciekawi mnie jak technicznie wykonać taką 30cm warstwę izolacji na gruncie, tak aby nie było mostków, i aby mieć 100% pewność, że taka posadzka nie będzie osiadać. A co z paroizolacją?

Wydaje mi się, że zastosowanie przeznaczonego do tego celu styropianu ekstrudowanego nie powinno powodować osiadania podłogi bo ciężar rozłożony jest równomiernie a sytopian odpowiednio twardy (nawet przy 30 cm) . Gdyby tak było to podłoga z izolacją 10cm też by osiadała a chyba tak się nie dzieje. Też zastanawiam się nad grubszą izolacją choć w moim przypadku beton płyty podłogowej jest już wylany więc styropian ułożę na wierzchu (zresztą zgodnie z porjektem).

[T. Brzęczkowski]

Standard to 30cm - choć często spotykamy już 40. Ludomir Duda twierdzi wręcz (daw lata temu): "jeżeli ktoś dziś projektuje lub wykonuje mniej ja 30 cm styropianu w podłodze jest niedouczonym szkodnikiem"

[HenoK]

Cytat

Standard to 30cm - choć często spotykamy już 40. Ludomir Duda twierdzi wręcz (daw lata temu): "jeżeli ktoś dziś projektuje lub wykonuje mniej ja 30 cm styropianu w podłodze jest niedouczonym szkodnikiem"

Albo p. Duda sam jest "szkodnikiem", albo przez te dwa lata zmienił zdanie, bo w akcji : Mądry buduje dwa razy lepiej, nic takiego już nie twierdzi.

[T. Brzęczkowski]

Byłem na wszystkich spotkaniach w Agorze. Słyszałem osobiście. Mówił też to w TOKFM.

[orko]

Jest prosty sposób na izolację przed odbiornikiem ciepła jakim jest ziemia. Wystarczy na bloczkach fundamentowych położyć folię fundamentową oraz jedną - dwie warstwy z ytongu.

[RafalT88]

Cytat

Jest prosty sposób na izolację przed odbiornikiem ciepła jakim jest ziemia. Wystarczy na bloczkach fundamentowych położyć folię fundamentową oraz jedną - dwie warstwy z ytongu.

W ziemi, Ytong?

[orko]

W ziemi bloczki betonowe. Bloczki ytong jako pierwsza warstwa ściany zewnętrznej!

[KAROI]

Cytat

W ziemi bloczki betonowe. Bloczki ytong jako pierwsza warstwa ściany zewnętrznej!

Sprawdzone, czy teoria?

[RafalT88]

Cytat

W ziemi bloczki betonowe. Bloczki ytong jako pierwsza warstwa ściany zewnętrznej!

Sorki, jakoś nie łapie i gdzi tkwi tajemnica? To, że fundament jest z bloczków a pierwsza warstwa ściany nośnej jest z np. Ytongu to chyba raczej standard. Czy coś przeoczyłem?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

W ziemi bloczki betonowe. Bloczki ytong jako pierwsza warstwa ściany zewnętrznej!

Wadą ocieplania od zewnątrz nie są tylko straty ciepła do fundamentu i gruntu! Bloczki ytonga będą miały temperaturę bliską fundamentowi, więc przy komforcie cieplno wilgotnościowym (22-24stC i 45%wilgotności względnej) będą po prostu mokre! I ich i tak niewielki opór cieplny szlak trafi! Kolejna wada poza wilgocią w przegrodzie i mostkiem do gruntu to masa ściany ! Masa taka była koniecznością przy mało lub wcale zautomatyzowanych starych ogrzewaniach, ale w energooszczędnych domach precyzyjne ustawienie temperatury oraz czasu i stref uwzględniające zyski wyklucza nadmierną „masę do grzania” . Nieekonomicznie jest gotować gar wody by nalać wrzątku do filiżanki.

[HenoK]

Cytat

Wadą ocieplania od zewnątrz nie są tylko straty ciepła do fundamentu i gruntu! Bloczki ytonga będą miały temperaturę bliską fundamentowi, więc przy komforcie cieplno wilgotnościowym (22-24stC i 45%wilgotności względnej) będą po prostu mokre! I ich i tak niewielki opór cieplny szlak trafi! Kolejna wada poza wilgocią w przegrodzie i mostkiem do gruntu to masa ściany ! Masa taka była koniecznością przy mało lub wcale zautomatyzowanych starych ogrzewaniach, ale w energooszczędnych domach precyzyjne ustawienie temperatury oraz czasu i stref uwzględniające zyski wyklucza nadmierną „masę do grzania” . Nieekonomicznie jest gotować gar wody by nalać wrzątku do filiżanki.

Na tej ilustracji pokazany jest rozkład izoterm dla ściany z gazobetonu zaizolowanej od zewnątrz styropianem przy temperaturze zewnętrznej -10 st. C.
Na poziomie spodu izolacji cieplnej posadzki temperatura gazobetonu wynosi 7-10 st. C. Na poziomie posadzki temperatura wynosi 11-16st. C.
Zastosowanie w ścianie izolacji przeciwwilgociowej na poziomie spodu izolacji termicznej, połaczonej z izolacją podposadzkową (zapobiega podciąganiu kapilarnemu wilgoci z pomieszczenia), oraz paroizolacji (np. płynnej folii) na dwóch pierwszych warstwach gazobetonu, zapobiega całkowicie zamakaniu ściany o którym Pan pisze.
Oczywiście ważne jest także kilka innych warunków, np. stabilna wilgotność w pomieszczeniu (sprawna wentylacja), szczelna wyprawa wewnętrzna ściany, zewnetrzna wyprawa elewacyjna o małym oporze dyfuzyjnym.
Zastosowanie izolacji termicznej po wewnętrznej stronie ściany fundamentowej spowoduje znaczne zmniejszenie mostka termicznego pomiędzy ścianą nadziemia i gruntem.

[RafalT88]

Cytat

Na tej ilustracji pokazany jest rozkład izoterm dla ściany z gazobetonu zaizolowanej od zewnątrz styropianem przy temperaturze zewnętrznej -10 st. C.
Na poziomie spodu izolacji cieplnej posadzki temperatura gazobetonu wynosi 7-10 st. C. Na poziomie posadzki temperatura wynosi 11-16st. C.
Zastosowanie w ścianie izolacji przeciwwilgociowej na poziomie spodu izolacji termicznej, połaczonej z izolacją podposadzkową (zapobiega podciąganiu kapilarnemu wilgoci z pomieszczenia), oraz paroizolacji (np. płynnej folii) na dwóch pierwszych warstwach gazobetonu, zapobiega całkowicie zamakaniu ściany o którym Pan pisze.
Oczywiście ważne jest także kilka innych warunków, np. stabilna wilgotność w pomieszczeniu (sprawna wentylacja), szczelna wyprawa wewnętrzna ściany, zewnetrzna wyprawa elewacyjna o małym oporze dyfuzyjnym.
Zastosowanie izolacji termicznej po wewnętrznej stronie ściany fundamentowej spowoduje znaczne zmniejszenie mostka termicznego pomiędzy ścianą nadziemia i gruntem.

Bardzo ciekawy wykres rozkładu temperatur, przynam się że takiego mi brakowało. Gdzie można znaleźć takie ciekawostki?

[HenoK]

Cytat

Bardzo ciekawy wykres rozkładu temperatur, przynam się że takiego mi brakowało. Gdzie można znaleźć takie ciekawostki?

Policzyć samemu. Program KOBRA. PHYSIBEL c. V jest dostępny w necie za darmo - http://sts.bwk.tue.nl/bps/onderwijs/softwa...oudebruggen.htm

[T. Brzęczkowski]

Panie Henryku:
- proszę odnaleźć (Pan jest w tym dobry) pole komfortu na wykresie Molliera - Czy w/w pole nie zahacza o temperatury +10... ?
- Czy może Pan napisać ile kWh potrzeba do ogrzewania 1m3 fundamentu i pisaku pod domem o 1 st. C i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy?
- Czy może Pan skomentować fakt "podstawiania", przez tych co liczą strumień ciepła do gruntu ( OZC) dolną temperaturę + 8 czy +10 st. C skoro ta temperatura uzyskana jest „naszym kosztem” ?

[HenoK]

Cytat

Panie Henryku:
- proszę odnaleźć (Pan jest w tym dobry) pole komfortu na wykresie Molliera - Czy w/w pole nie zahacza o temperatury +10... ?
- Czy może Pan napisać ile kWh potrzeba do ogrzewania 1m3 fundamentu i pisaku pod domem o 1 st. C i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy?
- Czy może Pan skomentować fakt "podstawiania", przez tych co liczą strumień ciepła do gruntu ( OZC) dolną temperaturę + 8 czy +10 st. C skoro ta temperatura uzyskana jest „naszym kosztem” ?

Nie bardzo wiedziałem, o co anu chodzi z tym polem komfortu, ale znalazłem : http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=6139#6139.
Wykres, o którym Pan pisze wygląda tak :

Jednak wykres ten ni jak ma się do rzeczywistości, na co zresztą 4 lata temu zwracał Panu uwagę Pan Zembrowski. Zakłada Pan, że w przegrodzie jest taka sama wilgotność bezwzględna jak w pomieszczeniu, co oznaczało by zerowy opór dyfuzyjny przegrody.
W rzeczywistości przez przegrodę przenika strumień pary wodnej, którego wielkość zależy od oporu dyfuzyjnego wszystkich warstw w przegrodzie.

Na drugie pytanie można podać dosyć precyzyjna odpowiedź, pod warunkiem, że sprecyzuje Pan :
- jaki kształt ma mieć ten 1m3 fundamentu?
- w którym miejscu pod budynkiem ma się on znajdować?
- o jaką strefę klimatyczną Panu chodzi?
- jakie są parametry gruntu, np. lambda?
Ponieważ jeden obraz potrafi przekazać więcej jak 1000 słów, poproszę o prosty szkic - jak Pan to sobie wyobraża.

Ciepło pod budynkiem niekoniecznie musi pochodzić z samego budynku.
Zastanawiał się Pan dlaczego woda w studni praktycznie nigdy nie zamarza, dlaczego nie zamarzają ziemniaki w kopcach, dlaczego nie zamarza wnętrze ziemianki?
Wszystko to przy braku ogrzewania i z dala od ogrzewanych budynków.

[T. Brzęczkowski]

Panie Henryku nawet Szanowny Pan Zembrowski podaje, że zimą zawilgocenie przegród wzrasta do 5,1%.

Skąd ta woda w styropianie!

Cytat

Na drugie pytanie można podać dosyć precyzyjna odpowiedź, pod warunkiem, że sprecyzuje Pan :
- jaki kształt ma mieć ten 1m3 fundamentu?
- w którym miejscu pod budynkiem ma się on znajdować?
- o jaką strefę klimatyczną Panu chodzi?
- jakie są parametry gruntu, np. lambda?

Rysunek - Pan już umieścił - fundament beton 40cm w prostokącie 12/10m (od wewnątrz)- w środku piach - na zewnątrz "nic" nie wychodzi ( dla uproszczenia 30cm styro)
Pan może zapodać z kobry ten sam dom gdyby nigdy nie był ogrzewany?

[RafalT88]

Cytat

Rysunek - Pan już umieścił - fundament beton 40cm w prostokącie 12/10m (od wewnątrz)- w środku piach - na zewnątrz "nic" nie wychodzi ( dla uproszczenia 30cm styro)
Pan może zapodać z kobry ten sam dom gdyby nigdy nie był ogrzewany?

Ja bym to policzył tak:

1. OPÓR CIEPLNY PRZEGRODY (beton 0,4 m + Styro 0,3 m)
Żelbet, Lambda = 1,7 [W/mK]; Styro, Lambda = 0,04 [W/mK]
R1 = 0,4 / 1,7 = 0,235 [m2K/W]
R2 = 0,3 / 0,04 = 7,5 [m2K/W]
Suma oporu cieplnego R = R1 + R2 = 7,735

2. Współczynnik przenikania ciepła przez przegrodę
U = 1/R = 0,129 [W/m2K]

3. Straty ciepła na obszarze 120m2 (T1=20 deg, T2 = 0deg)
Wydatek energetyczny = 120 x 20 x 0,129 = 309 W

[T. Brzęczkowski]

Skąd styropian? Chodzi o to ile kWh potrzeba na podgrzanie i utrzymanie temperatury (patrz rysunek) fundamentu i piachu pod domem . Straty przez styropian na zewnątrz będą w porównaniu z tymi do wewnątrz pomijalne!.

309W--- Czyli w/g Pana to przez styropian "ucieka" 2300kWh miesięcznie?

[RafalT88]

Cytat

Skąd styropian? Chodzi o to ile kWh potrzeba na podgrzanie i utrzymanie temperatury (patrz rysunek) fundamentu i piachu pod domem . Straty przez styropian na zewnątrz będą w porównaniu z tymi do wewnątrz pomijalne!.

309W--- Czyli w/g Pana to przez styropian "ucieka" 2300kWh miesięcznie?

Przy założeniu że różnica temperatur jest ciągle na poziomie 20 deg to tak. Jeżeli jest błąd to proszę o korektę. Jeżeli można to nie za pośrednictwem programu ale liczone na piechotę bo chciał bym wiedzieć jak to się liczy.

[T. Brzęczkowski]

To jak to pogodzić z domem energooszczędnym zużywającym na ogrzewanie 15 do 30 kWh/m2 - czyli 3600 kWh maksymalnie rocznie?

[RafalT88]

Cytat

To jak to pogodzić z domem energooszczędnym zużywającym na ogrzewanie 15 do 30 kWh/m2 - czyli 3600 kWh maksymalnie rocznie?

Może poprostu ziemia pod domem nie ma temperatury 0 deg tylko znacznie wyżej. Chciał pan żeby policzyć wydatek energetyczny dla takiej podłogi ale nie określił pan do końca warunków. Dla tych przyjętych przeze mnie obliczenia są OK. A jeżeli się mylę ... ok nie przeczę ale proszę pokazać gdzie tkwi błąd.

[bajbaga]

Nie jest to tak proste.
W moim przypadku (dane z mojego regionu) temperatura powierzchni gruntu średnio (za ostatnie 10 lat) w sezonie grzewczym wynosi: 09 – 14,9; 10 – 9; 11 – 1,7; 12 – (-)2,6; 01 – (-)3,6; 02 – (-)2,1; 03 – 2,4; 04 – 9,4.
Czyli średnia temperatura powierzchni gruntu w sezonie grzewczym to + 3,6 stopnia. Biorąc pod uwagę fakt, że jednak fundament jest pod ziemią, to biorąc pod uwagę różnice temperatur na różnych głębokościach, można przyjąć, że średnia temperatura do obliczeń, dla przegrody zewnętrznej podziemnej będzie wynosiła nie mniej jak 6 stopni.
Czyli już błąd w założeniu, że delta t = 20 stopni, bo wynosi około 14 stopni, a to daje około 216W. przyjmując, że sezon grzewczy trawa 5.000h, daje to około 1.000kWh w całym sezonie grzewczym.
W rzeczywistości jest to dużo mniej – moim zdaniem około 500kWh.

Jak słusznie wspomniał HenoK, pod posadzką nie grzeje ogrzewanie domu. Tu straty są pomijalne (oczywiście w założeniu posadzka jest ocieplona). Tu głównym „udziałowcem” jest „przyroda”. Dość powiedzieć, że np. w moim regionie, średnio w ciągu doby, ziemię ogrzewa 2,8kWh/m2 - co daje około 1.000kWh/m2 w ciagu roku. Dodac do tego należy "ciągły strumień cieplny jądra ziemi".

Cytat

309W--- Czyli w/g Pana to przez styropian "ucieka" 2300kWh miesięcznie?

Jak Pan to wyliczył?
Przeca: 309W x 24 godziny x 30 dni = 222kWh

[RafalT88]

Cytat

Nie jest to tak proste.
W moim przypadku (dane z mojego regionu) temperatura powierzchni gruntu średnio (za ostatnie 10 lat) w sezonie grzewczym wynosi: 09 – 14,9; 10 – 9; 11 – 1,7; 12 – (-)2,6; 01 – (-)3,6; 02 – (-)2,1; 03 – 2,4; 04 – 9,4.
Czyli średnia temperatura powierzchni gruntu w sezonie grzewczym to + 3,6 stopnia. Biorąc pod uwagę fakt, że jednak fundament jest pod ziemią, to biorąc pod uwagę różnice temperatur na różnych głębokościach, można przyjąć, że średnia temperatura do obliczeń, dla przegrody zewnętrznej podziemnej będzie wynosiła nie mniej jak 6 stopni.
Czyli już błąd w założeniu, że delta t = 20 stopni, bo wynosi około 14 stopni, a to daje około 216W. przyjmując, że sezon grzewczy trawa 5.000h, daje to około 1.000kWh w całym sezonie grzewczym.
W rzeczywistości jest to dużo mniej – moim zdaniem około 500kWh.

Jak słusznie wspomniał HenoK, pod posadzką nie grzeje ogrzewanie domu. Tu straty są pomijalne (oczywiście w założeniu posadzka jest ocieplona). Tu głównym „udziałowcem” jest „przyroda”. Dość powiedzieć, że np. w moim regionie, średnio w ciągu doby, ziemię ogrzewa 2,8kWh/m2.



Jak Pan to wyliczył?
Przeca: 309W x 24 godziny x 30 dni = 222kWh

Przyjąłem temp. gruntu 0 bo pisał tak kiedyś Pan T.B. Oczywiście że ziemia nie ma 0 stopni pod podłogą i według mnie zawsze w sezonie zimowym ma temperaturę dodatnią.

[bajbaga]

Napisałem, że to nie takie proste, a teraz dopiszę, że nie takie oczywiste.
Tu jest wiele zmiennych i zależnych. Miejsce „geograficzne” posadowienia budynku, a w związku z tym temperatura powierzchni ziemi, jest tylko jednym z czynników kształtujących. Nie mniejszy wpływ ma rodzaj gruntu wokół i pod budynkiem (lambda od 0,4 do 0,9), jak i jego „okrywa”. Nie bez znaczenia jest tzw. „zero termiczne”, czyli głębokość na której panuje stała temperatura, bo to z kolei rzutuje na temperaturą gruntu w jego „przypowierzchniowej” warstwie.
To wszystko ze sobą „współgra” i jest od siebie zależne.

A tak na marginesie. „Utraty” ciepła przez fundamenty nie można liczyć z ich powierzchni.
Przecież ciepło „ucieka” tylko przez powierzchnię poprzeczną ściany posadowionej na nim (fundamencie).

[RafalT88]

Cytat

Napisałem, że to nie takie proste, a teraz dopiszę, że nie takie oczywiste.
Tu jest wiele zmiennych i zależnych. Miejsce „geograficzne” posadowienia budynku, a w związku z tym temperatura powierzchni ziemi, jest tylko jednym z czynników kształtujących. Nie mniejszy wpływ ma rodzaj gruntu pod budynkiem (lambda od 0,4 do 0,9), jak i jego „okrywa”. Nie bez znaczenia jest tzw. „zero termiczne”, czyli głębokość na której panuje stała temperatura, bo to z kolei rzutuje na temperaturą gruntu w jego „przypowierzchniowej” warstwie.
To wszystko ze sobą „współgra” i jest od siebie zależne.

No ale nie powiesz chyba że pod podłogą jest 0 lub niżej. Zakładając że fundamenty posadowione sa na ławach minimum na głębokości przemarzania to przy ich izolacji ściany (fundament) oraz przy izolacji podłogi gleba nie może mieć mniej niż zero. Nie zależnie od strefy (no chyba że to syberia) grunt będzie miał temp. dodatnią. To że jest wiele czynników mających wpływ na straty to też wiem bo nie żyjemy w świecie idealnym czyli w tym przypadku izotermicznym , ale do prostych obliczeń trzeba przyjąć proste założenia. pomimo uproszczeń wynika na jednak wiele wspólnego z rzeczywistością.

[T. Brzęczkowski]

Delta T 24 st C , Przecież dodatnia temperatura jest uzyskana naszym kosztem!
Ale takie liczenie to jest w OZC czyli oszustwo! Nie uwzględniacie Panowie, że b/k będzie wilgotny, że grunt minimum 9 razy lepiej odbiera ciepło niż powietrze...
Proszę o policzenie " od tyłu" - mamy skutek - jak na rysunku Pana Henryka!, ciepły fundament i grunt pod domem. Straty przez styropian na zewnątrz pomińmy. Ciepło rozpraszane jest w dół.
Chodzi mi o policzenie: ile kWh potrzeba by ogrzać o każdy jeden stopień i utrzymać ten stan przez sezon grzewczy 22m3 betonu i 50m3 ubitego piasku?

[RafalT88]

Cytat

Delta T 24 st C , Przecież dodatnia temperatura jest uzyskana naszym kosztem!

No i właśnie stąd te straty.

Cytat

Ale takie liczenie to jest w OZC czyli oszustwo! Nie uwzględniacie Panowie, że b/k będzie wilgotny, że grunt minimum 9 razy lepiej odbiera ciepło niż powietrze...

Co do betonu komórkowego to nic nie liczyłem bo go w podłodze nie ma a to że grunt lepiej odbiera ciepło niż powietrze to czemu to dowodzi? Co najwyżej temu że odbierze tyle ciepła ile przepuści przegroda

ps. o co chodzi z tym OZC?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Program Audytor OZC w wersji 4.6 Pro służy do wspomagania obliczania projektowego obciążenia cieplnego pomieszczeń, określania sezonowego zapotrzebowania na energię cieplną do ogrzania budynków oraz wykonywania Świadectw Energetycznych budynków i ich poszczególnych części.

Podane w aktualnych normach i rozporządzeniach metodyki obliczeń są w wielu przypadkach bardzo skomplikowane, zawierają wiele często mało istotnych szczegółów a dodatkowo roją się od błędów. Wieloletnie doświadczenie naszej firmy oraz zespołu tworzącego oprogramowanie (trzon firmy tworzą pracownicy i absolwenci Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej) umożliwiło opracowanie programu, który z jednej strony pozwala na wykonywanie obliczeń cieplnych obiektów zgodnie z obowiązującymi przepisami, z drugiej strony uwalnia projektantów od konieczności dogłębnego studiowania często zawiłych i niejasnych przepisów. Nasze wieloletnie doświadczenie pozwoliło nam na wyeliminowanie wielu błędów występujących w przepisach oraz wprowadzenie dodatkowych rozszerzeń metod obliczeniowych zwiększających elastyczność programu.
Zastosowane w programie rozwiązania sprawiają, że mimo skomplikowanych metod obliczeniowych oraz ogromnej liczby informacji niezbędnych do wprowadzenia w celu wykonania obliczeń, czas niezbędny na przygotowanie projektu nie jest zbyt długi. Nasz program wyposażyliśmy również w rozbudowany system diagnostyki błędów oraz interpretacji otrzymanych wyników.
Wszystko to w połączeniu z intuicyjnym i przejrzystym procesem wprowadzania danych sprawia, że program jest wstanie poprowadzić projektanta przez zawiły proces obliczeń zafundowany nam przez nowe, delikatnie mówiąc niezbyt udane, przepisy.

Obliczenia w programie Audytor OZC w wersji 4.6Pro przeprowadzane są zgodnie z następującymi przepisami:

Co to ma wspólnego z fizyką!!???

Cytat

Główne zalety programu Audytor OZC 4.6Pro:

Obliczenia do Projektu centralnego ogrzewania, Audytu Energetycznego i Świadectwa Energetycznego w jednym programie.

W domach energooszczędnych centralnego się nie montuje a im większa moc zainstalowana tym mniejsze zużycie energii, więc bezsens!

[bajbaga]

1. Fundament odda tylko tyle ciepła, ile „dostarczy” mu ściana budynku, a w zasadzie jej poprzeczny przekrój.

2. Ile może oddać? O tym decyduje jej (ściany) współczynnik U i ani „grama” więcej.

3. O tym jakie temperatury i na jakiej głębokości, panują w gruncie niezabudowanym, można doczytać bez problemu w internecie.

4. Jak lubi Pan eksperymentować, to proponuję zbudować GWC rurowe, składające się z 2 równoległych rur w odległości co najmniej 2m, przy czym jedną rurę należy przykryć płytą styropianu o szerokości minimum 1m na całej długości. Płyta powinna być minimum 30cm pod powierzchnia ziemi i od 50 do100cm nad rurą wymiennika. Gwarantuję, że się Pan zdziwi widząc różnicę temperatur uzyskanych z obu wymienników (latem z tego wymiennika będzie temperatura dużo niższa, a zimą dużo wyższa niż z rury „normalnej” – oceniam, ze różnice sięgną kilku stopni) . Zdziwienie Pana się pogłębi, jeśli doda Pan dwa „boki” też ze styropianu. Zapewne szczęka Panu opadnie ze zdziwienia, bo taka różnica będzie trwała, tzn. w trakcie całej eksploatacji GWC.

I też na marginesie.

W OZC też liczy się domy energooszczędne a wszystko bazuje na fizyce. I nie ma tu znaczenia jaki rodzaj ogrzewania, a obliczenie maksymalnej mocy jest niezbędne choćby dla potrzeb ZE.

[RafalT88]

Cytat

Co to ma wspólnego z fizyką!!???

W domach energooszczędnych centralnego się nie montuje a im większa moc zainstalowana tym mniejsze zużycie energii, więc bezsens!

Nie wiem po co Pan przytacza tu jakiś program OZC, ja go nie znam a to jak wyliczyłem straty pokazałem na żywo czyli na forum. czego więcej trzeba. Prosiłem o wytknięcie błędu a Pan na to
"...W domach energooszczędnych centralnego się nie montuje a im większa moc zainstalowana tym mniejsze zużycie energii, więc bezsens!..."

nie widzę tu argumentu

[RafalT88]

Cytat

1. Fundament odda tylko tyle ciepła, ile „dostarczy” mu ściana budynku, a w zasadzie jej poprzeczny przekrój.

2. Ile może oddać? O tym decyduje jej (ściany) współczynnik U i ani „grama” więcej.

3. O tym jakie temperatury i na jakiej głębokości, panują w gruncie niezabudowanym, można doczytać bez problemu w internecie.

4. Jak lubi Pan eksperymentować, to proponuję zbudować GWC rurowe, składające się z 2 równoległych rur w odległości co najmniej 2m, przy czym jedną rurę należy przykryć płytą styropianu o szerokości minimum 1m na całej długości. Płyta powinna być minimum 30cm pod powierzchnia ziemi i od 50 do100cm nad rurą wymiennika. Gwarantuję, że się Pan zdziwi widząc różnicę temperatur uzyskanych z obu wymienników (latem z tego wymiennika będzie temperatura dużo niższa, a zimą dużo wyższa niż z rury „normalnej” – oceniam, ze różnice sięgną kilku stopni) . Zdziwienie Pana się pogłębi, jeśli doda Pan dwa „boki” też ze styropianu. Zapewne szczęka Panu opadnie ze zdziwienia, bo taka różnica będzie trwała, tzn. w trakcie całej eksploatacji GWC.

I też na marginesie.

W OZC też liczy się domy energooszczędne a wszystko bazuje na fizyce. I nie ma tu znaczenia jaki rodzaj ogrzewania, a obliczenie maksymalnej mocy jest niezbędne choćby dla potrzeb ZE.

Bajbaga, kto jest adresatem Twojego postu . Nie ma cytatu a wpisów sporo, że sam już nie wiem?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1. Fundament odda tylko tyle ciepła, ile „dostarczy” mu ściana budynku, a w zasadzie jej poprzeczny przekrój.

2. Ile może oddać? O tym decyduje jej (ściany) współczynnik U i ani „grama” więcej.

3. O tym jakie temperatury i na jakiej głębokości, panują w gruncie niezabudowanym, można doczytać bez problemu w internecie.

4. Jak lubi Pan eksperymentować, to proponuję zbudować GWC rurowe, składające się z 2 równoległych rur w odległości co najmniej 2m, przy czym jedną rurę należy przykryć płytą styropianu o szerokości minimum 1m na całej długości. Płyta powinna być minimum 30cm pod powierzchnia ziemi i od 50 do100cm nad rurą wymiennika. Gwarantuję, że się Pan zdziwi widząc różnicę temperatur uzyskanych z obu wymienników (latem z tego wymiennika będzie temperatura dużo niższa, a zimą dużo wyższa niż z rury „normalnej” – oceniam, ze różnice sięgną kilku stopni) . Zdziwienie Pana się pogłębi, jeśli doda Pan dwa „boki” też ze styropianu. Zapewne szczęka Panu opadnie ze zdziwienia, bo taka różnica będzie trwała, tzn. w trakcie całej eksploatacji GWC.

Straszne bzury Pan wypisujesz!

Jeżeli z Pan wzorów wynika, że przez fundament pod dom tracimy X kWh a skutki ( widziane na rysunku Pana Henryka) pokazują, że musiało działać 10XkWh to co jest błędem skutek czy "wzór"?

A co do GWC... gdyby Pan się w temacie orientował, to podałby Pan ilość m3/h i ∆T ! Dlaczego? Bo jeżeli złoże ma zdolność odprowadzenia większej/równej ilości ciepła w dół niż dostarcza powietrze to temperatura gruntu wokół rury nie będzie rosła w obu przypadkach. Od 20 lat zanim „wkopiemy” GWC zakładamy tester do gruntu… i wiemy jak zachowa się grunt przy jakiej długości i wydajności.
Ma Pan tester, używa Pan go? Warto! Naprawdę warto poznawać sprawy o których się pisze.

[bajbaga]

Ciekawe, ale z tego co Pan Pisze wnioskuję, że grzałka 1kW może ogrzać jezioro, bo wszak woda ma dużą możliwość odbioru ciepła, a nie jest istotne ile dostarczam, tylko istotne są możliwości otoczenia do odbioru ciepła.

I dobrze by było aby Pan zerknął w ten rozkład temperatur w gruncie niezabudowanym.

Co do GWC, to w omawianym przypadku, nie jest istotne ani pobór, ani moc. Istotna jest temperatura „złoża”.
W przypadku „przykrycia” styropianem gleba w zimie będzie miała temperaturę wyższą, a latem niższą, w porównaniu do obszaru „nie przykrytego”.

[T. Brzęczkowski]

Dlaczego Pan się "obawia" Używam testerów gruntu do GWC i radzę Panu zrobić to samo. To czytają budujący się i po co mącić w głowach domysłami. Pan pisze tylko o tym co Pan zbadał. Porównywał Pan oba GWC ze styropianem i bez?
Testował Pan rozpraszanie ciepła przez grunt? Proszę szczerze!

[HenoK]

Cytat

Dlaczego Pan się "obawia" Używam testerów gruntu do GWC i radzę Panu zrobić to samo. To czytają budujący się i po co mącić w głowach domysłami. Pan pisze tylko o tym co Pan zbadał. Porównywał Pan oba GWC ze styropianem i bez?
Testował Pan rozpraszanie ciepła przez grunt? Proszę szczerze!

Może Pan napisać coś więcej o tym testerze GWC. Jedyne informacje na jego temat, które udało mi się znaleźć to ... Pana wypowiedzi.

Nie odpowiedział Pan nic na temat : studni, ziemianek i kopców.
Jak to jest, że one nie zamarzają, a Panu wyszło, że pod środkiem budynku było 0 st. C?

[bajbaga]

Był czas, że temperatura gruntu wchodziła w moje obowiązki zawodowe, było to dość dawno, ale nie słyszałem, aby były jakieś nowe „odkrycia” w tym zakresie.

Czy dwuletnie doświadczenie, przeprowadzone zgodnie z zasadami badawczymi i specjalistycznym sprzętem wystarczy?
Badanie dotyczyło temperatury gruntu pod nawierzchnią z trawy i „przykrytej” płytą betonową. http://systemyogrzewania.pl/Wiadomo%C5%9Bc...unty-19627.html

Mając tą wiedzę, i uwzględniając właściwości izolacyjne styropianu (nieporównywalne z darnią), to wnioski nasuną się same.

[T. Brzęczkowski]

To bardzo prosta konstrukcja. Wręcz prymitywna, ( mam nadzieję, że nie będzie się Pan śmiał ) ale bardzo się sprawdziła i pomaga. Autotransformator + kabel grzewczy + miernik temperatur (wyświetlacz i dwa termistory (tu) NTC ) Zakopuję odcinek kabla w interesującym mnie gruncie umieszczają jedną sondę np. 5 cm nad kablem druga np. 50cm . Ustawiam moc np. 50 W/mb - Układ może chodzić kilka dni czy tygodni . Mogę dobrać tak moc jednostkową GWC by temperatura na czujnikach nie rosła.

[T. Brzęczkowski]

Pan myli tematy! Tam chodzi o lato - beton i trawnik! Słońce ma nawet 1100W/m2 a Pana ogrzewanie ile?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Może Pan napisać coś więcej o tym testerze GWC. Jedyne informacje na jego temat, które udało mi się znaleźć to ... Pana wypowiedzi.

Nie odpowiedział Pan nic na temat : studni, ziemianek i kopców.
Jak to jest, że one nie zamarzają, a Panu wyszło, że pod środkiem budynku było 0 st. C?

Nie pod środkiem a przy fundamencie ( bo chyba o tym mostku piszemy) Nie znam też kopców na poziomie zero. Temperatura gruntu w Polsce może mieć zero nawet na 1,2m gł. W kopcach są jeszcze inne sprawy "tworzące" ciepło.
Świeżo skoszona trawa się może sama zapalić!
Pan narysuje „z cobry” dom nieogrzewany. Zobaczymy jaka jest różnica.

[HenoK]

Cytat

Jeżeli z Pan wzorów wynika, że przez fundament pod dom tracimy X kWh a skutki ( widziane na rysunku Pana Henryka) pokazują, że musiało działać 10XkWh to co jest błędem skutek czy "wzór"?

Ten rysunek, który pokazałem też nie jest idealny. Jest to rysunek, który pokazuje stan ustalony. Aby taki rozkład temperatur wystąpił stan ten musiałby trwać odpowiednio długo. O ile z temperaturami wewnętrznymi nie ma większego problemu, to temperaturę zewnętrzną na poziomie -15st. przez okres np. miesiąca trudno byłoby utrzymać.
Tym niemniej, rysunek ten pozwala wywnioskować jakich granicznych temperatur można się pod budynkiem spodziewać i w których miejscach mogą one wystąpić.
dla porównania. Rozkład temperatur pod budynkiem przy temperaturze powierzchni gruntu równej +20st.

Oczywiście przy podobnych założeniach, tj przy ustalonym stanie temperatur.

[T. Brzęczkowski]

raczej chodziło o zimę. Dlaczego Panowie b... i HenoK przechodzą na lato?

[bajbaga]

Cytat

Pan myli tematy! Tam chodzi o lato - beton i trawnik! Słońce ma nawet 1100W/m2 a Pana ogrzewanie ile?

A może jednak warto przczytać, a nie "po łebkach".
Wyjaśniam, bo widac nie rozumie Pan co jest napisane. A tam pisze jak byk

Cytat

Dane te zbierano w okresie od początku stycznia 2004 roku do końca grudnia 2005 roku

:
Zimą jest to różnica około 2 stopni (na głębokosci 1,5m).
Ciekawy jest również wniosek:

Cytat

Amplituda fali temperatury gruntu maleje wraz z głębokością niezależnie od rodzaju powierzchni gruntu. Wahania temperatury gruntu pod trawnikiem na różnych głębokościach są łagodniejsze. Jest to efekt ekranującego i izolującego działania trawy.

Jak zamiast trawy damy styropian, różnica bedzie jeszcze wieksza niż gruntu bez "efektu ekranizujacego i izolujacego" styropianu.

Co do temperatury powierzchni gruntu. Są dane uśrednione dla ostatnich dziesięciu lat - wczesniej podałem dla swojego terenu.

Cytat

Temperatura gruntu w Polsce może mieć zero nawet na 1,2m gł.

Ba nawet do 1,4m - tyle, że jest to jest temperatura przemarzania gruntu dla ściśle określonych warunków (min. długotrwałe i silne mrozy).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

A może jednak warto przczytać, a nie "po łebkach".
Wyjaśniam, bo widac nie rozumie Pan co jest napisane. A tam pisze jak byk :
Zimą jest to różnica około 2 stopni (na głębokosci 1,5m).
Ciekawy jest również wniosek:


Jak zamiast trawy damy styropian, różnica bedzie jeszcze wieksza niż gruntu bez "efektu ekranizujacego i izolujacego" styropianu.

Co do temperatury powierzchni gruntu. Są dane uśrednione dla ostatnich dziesięciu lat = wczesniej podałem dla swojego terenu.

Szanowny Panie znam te badania od lat - w googlach wrzucam "ciepło właściwe gruntu" i jest na pierwszej stronie ( Są tam też ciekawe badania Andrzeja Pawuta, czy zielonej energii... )- Co to ma do oddawania ciepła przez fundament?

[bajbaga]

Cytat

Szanowny Panie znam te badania od lat - w googlach wrzucam "ciepło właściwe gruntu" i jest na pierwszej stronie ( Są tam też ciekawe badania Andrzeja Pawuta, czy zielonej energii... )- Co to ma do oddawania ciepła przez fundament?

Znam i wypisuję głupoty, że dotyczy tylko lata - dziwne.

A ma szanowny Panie i to dużo, bo chodzi o temeraturę gruntu - skoro chce Pan obliczyc ile budynek traci przez fundamenty. Gdyby Pan znał, to nie pisałby Pan ze delta t wynosi 24 stopnie.