Jak wykonać GGWC i parę innych pytań o dobór centrali

[Maciej S.]

Może ktokolwiek by mi poradził w kilku kwestiach: dom parterowy z poddaszem nieużytkowym, WM. Robię GGWC, przede wszystkim nie chcę by wymiennik zamarzał, a w drugiej kolejności wspomożenie latem.

Mam kilka zagwozdek które już muszę ustalić bo robię stan zero – architekt mi GGWC nie zaprojektował mimo że prosiłem.

1) Czy takie rozmieszczenie GGWC będzie odpowiednie – na mapie zaznaczyłem na czerwono. Jest to północ działki. Jeżeli wkopię Pexa 32 mm na dwa metry wgłąb, i dam jedną rurę o długości 200 metrów będzie OK, opory nie będą za duże?
A jeżeli Pex-Al-PEx będzie łączony na zasiski, to one nie skorodują pod ziemią? I co lepiej – kłaść w pętlach czy w harmonijkę? A może skoro duża działka to rozciągnąć te pętle na całej długości działki?
Wejście tych Pexów byłoby pod ławą fundamentową w garażu


2) Na projekcie mam zaprojektowaną centralę wentylacyjną na wydzielonym, ocieplonym, ale nieogrzewanym poddaszu użytkowym do którego prowadzą schody z garażu. Te pomieszczenie jest wydzieloną częścią całego poddasza nieużytkowego. Rozwiązanie fajne, bo centrala nie zagraca domu, a i jest stryszek na którym są komfortowe warunki cieplne.
Ale rozmawiałem ostatnio z instalatorem który mi powiedział że centrala musi być w pomieszczeniu w którym jest 8-10 stopni, inaczej same problemy.
I tu mam wątpliwości – może zrezygnować z takiej wydzielonej części poddasza użytkowego, nie iść w koszty (trzeba na poddaszu nieużytkowym wymurować, ocieplić te pomieszczenie, oraz ocieplić dach (w pozostałej części strychu dach nieocieplony, na stropie 30-40 cm styro w którym będą poprowadzone kanały wentylacyjne), a centalę razem z wymiennikiem GGWC umieścić na ścianie w garażu? Odpada problem z ujemnymi temperaturami, ale czy będzie cicho i czy nie będzie to zagracało zbyt dużo miejsca (podobno teraz centrale są płaskie tzn 3- cm głębokie) ?

3) Na projekcie mam połączoną wentylację mechaniczną z wywiewnikami mechanicznymi w garażu i pomieszczeniu gospodarczym uruchamianymi przez włącznik światła. I do pralni-suszarni-kotłowni jest przewidziany nawiewnik okienny. Czy tak się robi? Podejrzewam że chodzi o przepisy.

Jeżeli w jakikolwiek sposób ktokolwiek mi pomoże będę wdzięczny

Podaje link do zdjęć :

http://www.fotosik.pl/u/macius261/album/1512313

[Jani_63]

1- Czemu akurat chcesz dawać Pexa? Ma być drogo?
Ułóż normalną rurę do zimnej wody fi 32, tak ze 120-150m jak Ci pasuje na działce... to tak szacunkowo dla warunków zimowych.
Jeśli chcesz gonić powietrze na maxa latem dla schładzania domu trzeba by policzyć szacunkowo potrzebną moc takiego wymiennika.
A moc będzie zależna od ilości powietrza jakie będziesz przetłaczać przez wymiennik, mocy/rozmiaru wymiennika i warunków gruntowych.
Pętli nie należy wydłużać ponad miarę (150m to takie optimum), więc jak będzie potrzebna większa moc chłodnicza to połóż dwie pętle po 100-120mb każda.
Dla dwóch pętli rozdzielacz możesz wykonać samodzielnie ze złączek systemowych i umieścić go wewnątrz budynku wprowadzając obie do środka. Rozdzielacz wiadomo... jeden rozmiar w górę w stosunku do przekroju rur.

2- Wcale nie musi. Wystarczy że będzie (centrala) dobrze zaizolowana termicznie. Obłóż ją grubo wełną (40-50cm).
Tak zaizolowana będzie miała się dobrze utrzymując wewnątrz (centrali) temperatury takie jakie podasz jej przez nawiew/wywiew oczywiście też dobrze izolowane. Będzie dodatkowo też bardzo dobrze wygłuszona.
Możesz dla niej postawić skrzynię/obudowę z płyt OSB jeśli samo obłożenie wełna kłóci się z Twoim poczuciem estetyki.

3- WM nie łączy się z wentylacja grawitacyjną.
Nie za bardzo łapię o co chodzi z tym garażem i pomieszczeniem gospodarczym.
Te pomieszczenia najlepiej wentylować grawitacyjnie. Warunek szczelne drzwi między wiatrołapem i garażem.
Pralnię/kotłownię, jeśli będzie kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania można bez problemu włączyć do układu WM.
Nawiew w holu wydaje mi się zbędny.
Przenieś go pralni, w pralni umieść dodatkowy wywiew tworząc układ częściowo zrównoważony.
Czemu częściowo? Bo ustaw przepływy z nadmiarem wywiewu w stosunku do nawiewu tak aby część powietrza była zasysana z holu co wykluczy rozchodzenie się zapachów prania po domu o ewentualnym rozszczelnieniu kotła nie wspominając.

PS
Z projektu wynika że WM ma mieć wydajność 650m3/h.
Rozumiem że zimą będzie pracowała ze znacznie mniejszym wydatkiem... tak na 1/4.
Dla takiego wydatku będziesz potrzebował wymiennik gruntowy o mocy około 4kW dla funkcji chłodzenia latem.
Jednocześnie taka moc zapewni bezproblemową pracę ciągłą GGWC w okresie zimowym.

[Maciej S.]

Jani, wielkie dzięki za odpowiedz. Chyba zaczynam lubić te forum. Na FM zadałem te samo pytanie i oprócz jałowej dyskusji z Panem TB nie dowiedziałem się niczego innego.

1) Pexa sobie sam wymyśliłem, bo uznałem że jest bardziej mechanicznie wytrzymały. Po prostu miałem obawy że przy zasypywaniu gliną zwykła niebieska rura może się uszkodzić mechanicznie, a nie chce za bardzo zasypywać piaskiem z uwagi na przewodność cieplną.
Ale chyba masz rację że niepotrzebnie iść w koszty tylko ostrożniej zasypywać. I masz rację- nie będę nic łączył pod ziemią tylko położę dwie fi 32 tak ze 120-130 metrów, przepnę je pod ławą, i połączę rozdzielaczem w środku budynku. Dzięki.
Jak lepiej układać? meandrowo czy w pętlach?

2) Dla pewności zrobię chyba i to i to - trochę zaizoluję poddasze, a dla centrali zbuduję (albo zlecę stolarzom) budę z ociepleniem.

3) Z garażem i pomieszczeniem gospodarczym chodzi o to że w tych pomieszczeniach będą umieszczone wentylatory wyciągowe z klapą zwrotną, uruchamiane np. włącznikiem światła czasowym, lub włącznikiem otwarcia bramy garażowej. Oczywiście z garażu do domu będą drzwi ppożarowe szczelne.
Nie rozumiem tego nawiewnika okiennego AERECO w pralni/kotłowni. Może to też jest wentylator wyciągowy? Chyba najrozsądniej zrobię tak jak proponujesz - z holu wywalę nawiew do pralni tak jak mówisz.
Mam takie pytanie - zastanawiałem się czy w salonie, tam gdzie kominek nie dać jakiegoś częściowego wywiewu pomieszczenia - po to by nagrzane powietrze od kominka było rozprowadzane po całym domu, taki DGP. Czy to ma sens? Czy dać sobie spokój a ciepło i tak dotrze do wywiewu który jest zaprojektowany w otwartej kuchni (od kominka do tego wywiewu jest jakieś 6 metrów)?

4) Rozumiem że 4kW mocy chłodniczej spokojnie będzie z tych 240 metrów rury - z jednego metra kw gliny jest jakieś 15W, więc będzie jakieś 3,5 kW.

Centrala zaprojektowana przez projektanta to Samsung RHF080EE. W sumie cena przystępna, dużo przydatnych funkcji jak np, automatyka do okapu, wymiennik entalpiczny. Oczywiście przez TB totalnie skrytykowana, bo wymiennik będzie cały mokry od wody, oraz że spręż dyspozycyjny za mały do takiego domu - max. 175Pa. Trochę nie rozumiem w jaki sposób ten wymiennik celulozowy miałby pływać w wodzie skoro przed centralą będzie wymiennik z GWC i na nim częściowo się woda skropli. Na forach wypowiadają się ludzie co mają te wymienniki celulozowe kilka lat i są zadowoleni. Rozumiem że można nie mieć zaufania do wymienników z papieru, ale od razy sugerować że przy takim wymienniku chałupa zgnije od nadmiaru wilgoci? A spręż? Zehnder Comfoair 550 który jest opcją którą rozważam ma niewiele więcej czyli 200 Pa, oraz maksymalną wydajność 570 m3/h. Nie wiem czy to wystarczy, a poza tym taki Zehnder jest o wiele (niemal 2 razy) droższy. Ale może warto zapłacić?

[Jani_63]

1- Rurę obsyp ręcznie tak żeby nie uszkodzić, a później możesz już mechanicznie.
Ponieważ i tak musisz zrobić próbę szczelności przed zasypaniem, to pozostaw w niej ciśnienie... będzie odporniejsza przy zasypywaniu.

3- Pomysł z tego typu hybrydą WM/DGP dojść stary.
Zauważ jednak że zimą zdecydowanie mniej gonisz tego powietrza po chałupie, więc i zasadność tego rozwiązania w stosunku do wymiany obliczeniowej która może kusić będzie zdecydowanie mniejsza.
Jeśli nie prowadzisz rur dla DGP, to umieść w kapie kominka wywiew otwierany mechanicznie tylko w momencie palenia.
Okazjonalność tego rozwiązania nie zakłóci wentylacji pomieszczeń.
To dalej proteza, ale już zdecydowanie bardziej sprawna ze względu na dostęp do wyższych temperatur.
Gałąź tego wywiewu powinna być lepiej zaizolowana niż pozostałe odnogi.
Przy takim rozwiązaniu z anemostatów uzyskasz nawiew temperaturowo dodatni w stosunku do temperatury wewnętrznej.

4- Cena rury jest najmniejszą składową kosztów GGWC, więc warto dołożyć do 2x150mb.
Nadmiar mocy nie zaszkodzi, a i opory hydrauliczne jakoś znacząco nie podskoczą.
No moc chłodniczą bezpośredni wpływ ma objętość gruntu z jakiej ciepło jest odbierane/oddawane, i kształt wymiennika ma drugorzędne znaczenie, choć meander będzie o jakiś tam procent wydolniejszy.

Co do wymienników entalpicznych to są dwie szkoły... Za i Przeciw.
Ich sprawność jest trochę iluzoryczna, bo w normalnych warunkach użytkowych praktycznie nie wyczuwalna.
Tym bardziej że zimowe przepływy przez wymiennik będą na poziomie 120-150m3/h, a nie na poziomie tego co oferuje centrala.
Zdecydowanie lepiej stabilizuje wilgotność we wnętrzu dobór odpowiednich materiałów budowlanych
I TB miał rację co wilgoci w nim panującej, choć jak go znam przedstawił to w takiej formie że człowiekowi czytać się odechciewa.
Wykraplanie wilgoci zimą w rekuperatorze następuje po stronie wywiewu i GWC ma tu małe znacznie.
GWC wytrąca wilgoć z gorącego powietrza na nawiewie latem.
Spręż tej centrali też raczej na kolana nie powala.
Czy wystarczy?... to trzeba by dokładnie przeliczyć z uwzględnieniem oporów dla różnych rodzajów duktów.
A i jeszcze jedno. Ten spręż uwzględnia już wymiennik, czy dotyczy tylko samych wentylatorów?

[Maciej S.]

Aha, i jeszcze jedno - rozumiem że z takiego wymiennika rura wychodząca z budynku i rura wchodząca muszą mieć jakiś odstęp od siebie w gruncie by się ciepło nie mieszało z zimnem? Jeżeli tak to jaki on powinien być? Bo mam dwie alternatywy - albo rury wychodzą obydwie z garażu i idą między budynkiem gospodarczym a domem do terenu gdzie będzie zakopany meander/spirala, albo druga wersja - ryra wychodząca tam idzie, a rura powracająca okrąża budynek gospodarczy od strony ogrodzenia, i wchodzi do garażu z drugiej strony. Ale te drugie rozwiązanie krzyżuje pod ziemią przewód energetyczny do budynku gospodarczego, chyba to nie problem bo wymiennik idzie na 2 metrach, a prąd na 80 cm, ale czy warto tak się bawić?

[Maciej S.]

Aż się miło ciebie czyta. Lubię konkrety.


Ja też nie jestem 100% przekonany do entalpicznego, ale córka jest alergikiem, ja znoszę źle suche powietrze. I podchodzę do tego raczej emocjonalnie - fajnie w zimie nie stosować masy nawilżaczy, ale rozumiem że w normalnym wymienniku daję sobie wentylator na 20% i też mi nie przesusza powietrza. A jak jest naprawdę to HGW.
Materiały mam "klimatyczne" - tzn wszędzie silikat.
Też się boję trochę non stop wilgotnego wymiennika. Jest czego?
Spręż jest pewnie na samych wentylatorach, i tu zwróciłeś uwagę na podstawowy problem który teraz widzę - pewnie instalator mojego projektu przeliczył opory i do tego dobrał tego Samsunga, ale nie uwzględnił wymiennika GWC który pewnie robi opory jak diabli...

A czy możesz polecić jakąś dobrą wydajną centralę? Jak widzę chyba nie ma - a mam małe wymagania - wentylatory na prąd stały, przyzwoicie cichy, automatyczny bypass, rozwiązania do okapu z wyjściem na zewnątrz i do GGWC, i wymiennik p-prądowy.
Czy to duże wymaganie? Wszystkie te centrale co widzę w necie mają spręże nie większe niż 200 Pa.
No, a np. Comfoaira 800 za 26 tysięcy netto to nie wezmę ))

[Jani_63]

Obie rury, czy obie pętle?
Lepiej by było gdyby wyjście od wejścia było oddalone gdzieś jakiś metr.
Ale jeśli jest to trudne do wykonania technicznie, to te kilkadziesiąt centymetrów kiedy rury idą współosiowo nie będzie miało jakiegoś większego wpływu na spadek mocy.
Nitki przecież po przejściu przez fundament zaraz będą rozsunięte. Tak samo po wewnętrznej stronie.

Silikaty są bardzo dobrym stabilizatorem mikroklimatu w domu
De facto najbardziej powietrze się przesusza zimą w momencie palenia w kominku.
Nie wiem jak często planujesz z niego korzystać, ale może warto pomyśleć o nawilżaczu kominkowym skoro wszyscy jesteście wyczuleni na zbyt suche powietrze.

Kto dobiera nagrzewnicę/chłodnicę do instalacji - Ty czy instalator?
Jakiej firmy?
Nagrzewnice maja różne opory w zależności od tego ilu są rzędowe. U Ciebie przypuszczam że będzie potrzebna 6-cio rzędowa ze względu na moc i ilość powietrza jaką musi obsłużyć.
Ale opór jest także zależny od ilości przetłaczanego powietrza i zimą może być mniejszy nawet o 2/3 w stosunku do oporu jaki będzie stawiała latem przy maksymalnym gonieniu centrali.
Dla maksymalnych przepływów powietrza przyjąłbym wstępnie około 100Pa, ale ile będzie dokładnie to będzie pisało w specyfikacji produktu.
Odnośnie sprężu zerknij np na Bartosze, Aeris 550, czy polskie Żubry
Wszystkie dysponują znacznie większym sprężem niż 175Pa.

PS
Wracając do wydajności centrali.
każda która jest wstanie wymienić >0,6 kubatury/h będzie już komfortowa.
Wymiana na poziomie 0,8 i więcej kubatury/h to już full wypas.
Ale jest jeszcze jedno małe ale.
Centrale o dużej wydajności tracą na sprawności przy bardzo małych przepływach, a te z kolei są najczęściej nastawiane zimą żeby ograniczyć straty ciepła.
Przyjrzyj się i temu zagadnieniu.

[Maciej S.]

Nie, obie pętle. Mam na myśli odcinek od budynku który idzie na zachód pomiędzy domem a budynkiem gospodarczym - jest tam niespełna 2 metry szerokości.
Wiem że pewnie to nie ma znaczenie termodynamicznego, ale jakoś tak głupio kłaść dwie rury powrotu i dwie rury wychodzące tak obok siebie - zdecydowałem że powrót okrąży budynek gospodarczy od drugiej strony, skrzyżuje elektrykę, i wejdzie do budynku w sposób niekolidujący od rur wyjściowych.

Nie wiedziałem że jest coś takiego jak nawilżacz - raczej kominek będzie używany sporadycznie, ale na pewno z tego co widzę jest to rzecz nieskomplikowana i do rozważenia.

Jani ,a ty osobiście co sądzisz o wymiennikach entalpicznych? Czy naprawdę jest to siedlisko grzybów, wirusów i bakterii? Czy to prawda, że jak się zapomni wymienić filtr, to taki wymiennik celulozowy jest bezpowrotnie niszczony brudem, bo nie można go myć (chociaż wydaje mi się że wymiennik ERV Aerisa z tworzywa Microban jest możliwy do mycia pod wodą)?

Wymiennik do GGWC oczywiście będzie mi dobierał instalator. Takie pytanie - czy na rynku istnieją takie wymienniki "chałupnicze" to znaczy czy system GGWC (wymiennik, pompa i automatyka do niej) może być przez instalatora wykonany na bazie rozwiązań niefirmowych? Czy lepiej dopłacić i brać rozwiązania systemowe jak na przykład Zehnder Comfofond L czy Aquacom Plus firmy Comair?

Dzięki za uwagę na temat przewymiarowania centrali i spadku wtedy wydajności przy niskich nastawach.
JA celuję tak jak pisałem w tego Samsunga, pod warunkiem że się zdecyduję na wymiennik celulozowy - przekonuje mnie dużo bajerów np. możliwość instalacji oczyszczacza Samsung S-plasma ion na kanale nawiewnym. Chociaż nie wiem czy czegoś takiego nie można zamontować w dowolnej centrali.
Alernatywą którą rozważam to albo Aeris 550 Zehndera, albo HRUC 520 firmy Comair. Central z wymiennikiem spiralnym nie chcę. Jakoś podświadomie czuję że to że zachodnie firmy się z tego rozwiązania wycofały coś na rzeczy ma

[Jani_63]

Dla mnie wymiennik entalpiczny to trochę chłyt marketingowy
A zaklajstrowanie go brudem w przypadku zanieczyszczenia nawet jak go całkowicie nie zniszczy, to pozbawi entalpi.

Cytat

Takie pytanie - czy na rynku istnieją takie wymienniki "chałupnicze" to znaczy czy system GGWC (wymiennik, pompa i automatyka do niej) może być przez instalatora wykonany na bazie rozwiązań niefirmowych? Czy lepiej dopłacić i brać rozwiązania systemowe jak na przykład Zehnder Comfofond L czy Aquacom Plus firmy Comair?

Dlaczego od razu chałupnicze? Że obudowa nie będzie ładnie polakierowana proszkowo?
Są firmy (dwie na 100%) które dobiorą parametry nagrzewnicy, przypuszczam że bardziej profesjonalnie dla danej instalacji niż gotowiec.
O co najmniej 50% różnicy w cenie na korzyść Twojego portfela nie wspominając.
Osobiście by nawet do głowy nie przyszło korzystać z rozwiązania systemowego... ale ja trochę dziwny jestem.
Każdy ma prawo do własnych wyborów.

[Maciej S.]

OK, i wszystko jasne )

Jeszcze raz dzięki za dyskusję

[esperanto]

Hej!

Cytat

...
Ułóż normalną rurę do zimnej wody fi 32, tak ze 120-150m jak Ci pasuje na działce...
...
Dla dwóch pętli rozdzielacz możesz wykonać samodzielnie ze złączek systemowych i umieścić go wewnątrz budynku wprowadzając obie do środka. Rozdzielacz wiadomo... jeden rozmiar w górę w stosunku do przekroju rur.

w związku z w/w mam 2 pytania:
1. rura do wody to po prostu niebieska rurka PE 80 PN10 fi.32 grubość ścianek 2.4?
2. mam przepust pod fundamentem - obok siebie 3 karbowane żółte rury fi.100 - i wszystko już zalane betonem... Boję się, że nie przepcham przez nie 4rech rurek (2 pętle po 100 m). Rozumiem, że to nie jest żaden technologiczny problem, że zostawię to jednak w ziemi przed domem połączone zgrzewaną mufą (oczywiście będę dokładnie wiedział gdzie) i do domu wprowadzę tylko końcówki 2ch połączonych pętli.
Zgodnie z postem Macieja S. - rurki pod fundamentem będą szły obok siebie niestety - "na zaś" wpakuję je jednak w otulinę.

Dzięki, E
---
Esperanto - la lingvo de internacia!

[Jani_63]

1- Niebieska czy czarna bez znaczenia Dla tej średnicy ścianki mają różną grubość (zależną od SDR), ale optymalna to 2,4-3,0mm zależnie od warunków gruntowych.

2- Bezpieczniej wykonać studzienkę rewizyjną przed domem i w niej umieścić rozdzielacz. Przyłącze między domem a studzienką wykonać z rury fi 40.
Zastosowanie mufy zasypanej ziemią po za niedogodnościami w razie jakieś nieszczelności może rodzić problem z prawidłowym odpowietrzeniem poszczególnych pętli.
Tak więc albo nitki wprowadzasz do domu i tu łączysz, albo robisz studzienkę i z niej wyprowadzasz pętle z glikolem.