Wentylacja w domku

[Jacek K.]

Chciałbym zrobić w domku prawdziwą wentylację, ale:
rekuperator wymaga do bezstresowej pracy przy dużych mrozach albo:
- odmrażania w środku bypassem (zmniejsza się wtedy jego wydajność) albo
- dogrzewania (np wodą z grzejników) albo
- dogrzania powietrza.

To ostatnie można zrobić przy pomocy GWC (żwirowego, rurowego).

A co jeśli podawać powietrze z zewnątrz (po GWC) do reku poprzez kanał wentylacyjny, poprowadzony wzdłuż kanału dymowego kominka? Czy takie powierze ogrzeje się zanim dotrze do reku np na poddaszu? O ile? Można dać odpowiednio duży kanał, żeby powietrze powoli w nim leciało do góry.

Można zainstalować przepustnicę sterowaną automatycznie, która będzie dbała o regenerację GWC poprzez przełączanie na kratkę zamontowaną w ścianie przy ziemi. W czasie regeneracji GWC powietrze podawane z zewnątrz może mieć bardzo niskie temperatury, co objawia się wyżej opisanym szronieniem w reku, więc druga czerpnia jest konieczna.

Ja nie piszę o podawaniu powietrza do spalania w kominku! Mój pomysł polega na podaniu dwoma niezależnymi kanałami powietrza - jednym do spalania, drugim do wentylacji - w jednym kominie.

Zalety:
1. wspomożony wyciąg z GWC do reku (ciepłe powietrze jest wypychane do reku łatwiej niż zimne)
2. oddzielenie wentylacji od ogrzewania - nagrzewanie w kominku jest (przynamniej w założeniach) tylko wstępne jak w GWC
3. łatwe przełączanie na pracę w okresach przejściowych, kiedy GWC za bardzo by wychładzał powietrze.
4. łatwe sterowanie i czyszczenie - przepustnica w okolicach kominka, krótka rura, bo przy podłodze.
5. mniej rur w ścianach - w klasycznych instalacjach doprowadzenie powietrza musi być grubą rurą, którą gdzieś trzeba upchnąć. Tu i tak mamy komin (chociaż z drugiej strony rurę elastyczną też można poprowadzić wzdłuż komina).
6. po wyjściu powietrza z kanału wentylacyjnego na poddaszu można go dodatkowo filtrować - jakoś nie ufam "analizom" bakteriologicznym prezentowanym przez firmy oferujące GWC. W prezentowanym rozwiązaniu łatwo odciąć GWC i mieć nadal wstępne grzanie powietrza.

Wady:
1. dodatkowy mostek termiczny przy gruncie przy kominie - chyba da się jakoś to uszczelnić
2. trzeba mieć kanały wentylacyjne przy kominie kominkowym pomimo rekuperatora - wzrost kosztów inwestycyjnych.
3. trzeba mieć kominek i nim grzać
4. trzeba mieć reku co najmniej na 1. piętrze (nie w garażu).

Dodatkowo w rekuperacji występuje problem korków lodowych na wyrzutni powietrza podczas mrozów (zimno + duża wilgotność odebrana z pomieszczeń = lód), które zmniejszają wydajność wentylacji. Również i to można rozwiązać podając zużyte powietrze do tego samego kanału wentylacyjnego wzdłuż przewodu dymowego, tyle że w jego końcowej, górnej części - przedzielenie z cegły separuje kanał wentylacyjny na część dolotową i wylotową. Komin na poddaszu należy koniecznie ocieplić wełną, żeby go dodatkowo nie wychładzać.

Przede wszystkim trzeba mieć tu kominek, wolny kanał wentylacyjny (o jak największym przekroju) termicznie "sprzęgnięty" z kanałem dymowym, jak w tradycyjnych kominach. Być może zwiększy się zużycie drewna, ale niewiele.

Co o tym sądzicie? Wygląda to na ideę kotła kondensacyjnego gazowego przeniesioną na kominek na drewno. Czekam zwłaszcza na wytknięcie wad tego rozwiązania.

Pisałem o tym w dziale instalacje, ale tu jest chyba odpowiedniejsze miejsce.

[Sławomir]

Trudno tu coś rozsądnego napisać/odpowiedzieć. na moje oko to pan jacek wynalazca proponuje rozwiazania, które praktycznie nie dają żadnego efektu.

[Gość]

Panie Jacku jezeli strumień wentylacji będzie większy niż 15-20 m3/h na osobę, wilgotnośc w pomieszczeniu spadnie poniżej 30 % czy nawet 20%. Nie jest to zdrowe i przyjemne.
Jeżeli w Twoim domu przebywa np 4 osoby to strumień jest na poziomie 60-80 m3/h
Ta iość powietrza może "przenieść "tak małą ilość energii, że można to w bilansie domu pominąc nawet w domach izolowanych 30 cm styropianu w podłodze 30 cm wełny w ścianie 50 cm wełny w dachu.

[Gość]

Panie Brzęczkowski, czy skoro Pan napisał, że energią przenoszoną przez taki strumień powietrza nie ma sobie co głowy zawracać, oznacza że stosowanie rekuperacji w dobrze izolowanych domach w ogóle nie ma sensu?

[Gość]

Nie ma innego rozwiązania wentylacji w domach parterowch. Chodziło mi o nie przesadzanie z rozbudową czerpni ponad miarę, nic to nie daje poza zwiększeniem oporów i pezciążenie wentylatora..
Po 16 latach doświadczeń z rekuperatorami aspekty energetyczne wymieniam na końcu. Na piewszych miejscach jest ZDROWIE , wypoczynek i komfort,

[Jacek K.]

Cytat

Panie Jacku jezeli strumień wentylacji będzie większy niż 15-20 m3/h na osobę, wilgotnośc w pomieszczeniu spadnie poniżej 30 % czy nawet 20%. Nie jest to zdrowe i przyjemne.
Jeżeli w Twoim domu przebywa np 4 osoby to strumień jest na poziomie 60-80 m3/h
Ta iość powietrza może "przenieść "tak małą ilość energii, że można to w bilansie domu pominąc nawet w domach izolowanych  30 cm styropianu w podłodze 30 cm wełny w ścianie 50 cm wełny w dachu.

To brzmi rozsądnie pod warunkiem, że 15-20 m3/h wystarczy na domek o kubaturze ok. 600 m3 i 3-4 osób. Martwi mnie taka ilość nawiewanego powietrza, bo normy przewidują "nieco większy" strumień. Przecież ludzie nie przebywają "po równo" w każdym pomieszczeniu, tylko często w jednym, np kuchni. Reku zaś pompuje powietrze wszędzie tam, gdzie są nawiewy, czyli np we wszystkich pokojach. Czy nie powinno się zwiększać strumienia w przypadkach kumulacji ludzi w jednym pomieszczeniu? Co z przyjęciami na 10 osób (też w jednym pomieszczeniu)? Czy w takich wypadkach gruntowy wymiennik ciepła starczający na wstępne ogrzanie czerpanego powietrza nie przestanie aby wystarczyć???

[Gość]

We Francji norma jest 15 m3/h na pokój lub na osobę. Poza tym w Polsce są najostrzejsze normy i najgorsza wentylacja (np. 15 wymian / h w knajpach). Wynika to właśnie z przewymiarowania, powoduje to robienie wentylacji tylko do "odbioru" Panie Jacku ja wyłącznie montuję wentylacje, ale czy w swoim domu zawracałby Pan sobie głowę normą gdyby przy 15 m3/h na osobę parametry wilgotności i CO2 się nie zmieniały? Czy warto budzić się w nocy z zaschniętym gardłe bo tak podaje norma?!

[Jacek K.]

Cytat

We Francji norma jest 15 m3/h na pokój lub na osobę.  Poza tym w Polsce są najostrzejsze normy i najgorsza wentylacja (np. 15 wymian / h w knajpach). Wynika to właśnie z przewymiarowania, powoduje to robienie wentylacji tylko do "odbioru" Panie Jacku ja wyłącznie montuję wentylacje, ale czy w swoim domu zawracałby Pan sobie głowę normą gdyby przy 15 m3/h na osobę parametry wilgotności i CO2 się nie zmieniały? Czy warto budzić się w nocy z zaschniętym gardłe bo tak podaje norma?!

Nie odpowiedział Pan na moje zasadnicze pytanie: co zrobić z fantem, że reku wentyluje cały dom, a nie jedno jedyne pomieszczenie, w którym akurat przybywają wszyscy domownicy? Czy da się jakoś zmusić reku (np automatyką sterującą nawiewnikami), żeby powietrze o strumieniu 15 m3/h/osobę szło tam, gdzie ta osoba akurat przebywa. Jesli nie, to jaka jest zasadność obliczeń uwzględniających jedynie ilość osób w domu?

[Gość]

Wentylacje wyciągowo nadmuchowe realizuje się wyłącznie miedzy pomieszczeniami ze sobą połączonymi, więc powietrze bardzo szybko się miesza. Nie będzie wzrostu CO2 ponad "zdrowy" poziom gdy wszyscy domownicy będą w np. w salonie. Gdyby miał Pan dalej objekcje co do szybkości wyrównywania się stęzenia różnych gazów proszę zapalić papierosa w domu w którym się nie pali a osobę niepalącą posadzić w innym pokoju i zmierzyć czas po jakim poczuje dym. Jestem pewien, że nie upłynie nawet 5 sek.
Pozdrawiam

[Jacek K.]

Cytat

Wentylacje wyciągowo nadmuchowe realizuje się wyłącznie miedzy pomieszczeniami ze sobą połączonymi, więc powietrze bardzo szybko się miesza. Nie będzie wzrostu CO2 ponad "zdrowy" poziom gdy wszyscy domownicy będą w np. w salonie. Gdyby miał Pan dalej objekcje co do szybkości wyrównywania się stęzenia różnych gazów proszę zapalić papierosa w domu w którym się nie pali a osobę niepalącą posadzić w innym pokoju i zmierzyć czas po jakim poczuje dym. Jestem pewien, że nie upłynie nawet 5 sek.
Pozdrawiam

No dobrze, a co z pomieszczeniami nie połączonymi ze sobą? Przecież nie można wymagać, aby ktoś robił otwory w dzwiach albo je podcinał, bo gdzie wtedy izolacja akustyczna?

Może inaczej: jeżeli w domu są 3 wywiewniki, a ludzie przebywają w pomieszczeniu, w którym jest tylko jeden wywiewnik (czyli tylko ten jeden usuwa CO2), to pozostałe dwa będą wyciągać świeże powietrze, co przy Pana propozycji 15 m3/h/osobę oznacza w praktyce średnio 5 m3/h/osobę. Zakładam, że wywiewniki wyciągają "po równo" powietrza. Czy się mylę?

[Gość]

Nie spotkałem się z takim rozwiązaniem w żadnym domu i nie widziałem takiego projektu. Najczęściej szczelne (z progiem) drzwi robi się do garażu, czy kotłowni a te pomieszczenia nie wentyluje się rekuperatorem. Ale jezeli ktos się upiera mieć progi i uszczelniane drzwi wewnętrzne to są wtedy rekuperatorki małe montowane indywidualnie w kratce wentylacyjnej.

[Gość]

WESOŁYCH ŚWIĄT

[pbienkos]

O ile mnie pamięć nie myli i jak patrzę na swoje drzwi, to podstawowym założeniem wentylacji nawiewno-wywiewnej z rekuperacją jest właśnie swobodny przepływ powietrza miedzy pomieszczeniami - realiuje się wcale niekoniecznie podcinaniem drzwi - są też sprytne szczeliny wentylacyjne w dzwiach - patrz drzwi CAL allbo PORTA.
Zgadzam sie za to z przedmówcami, że nasze normy wymiany powietrza szczególnie w domu mieszkalnym są baaaaardzo przesadzone - żeby to uzyskac, w mieszkaniu po prostu wieje.....

[Gość]

[quote="Jacek K."]Chciałbym zrobić w domku prawdziwą wentylację, ale:
rekuperator wymaga do bezstresowej pracy przy dużych mrozach albo:
- odmrażania w środku bypassem (zmniejsza się wtedy jego wydajność) albo
- dogrzewania (np wodą z grzejników) albo
- dogrzania powietrza.

Witam,
nie rozumiem po co miałby Pan tak się gimnastykować. Mam zamontowany w warsztacie i części socjalnej rekuperator BARTOSZ i nie podłączyłem do niego ani nagrzewnicy ani GWC. Temperatura przy jakiej pracowała w tym roku wentylacja to było ok. -22 st. C. Urządzenia nie zamarzły a wydajność nie spadła, ponadto firma ASPOL, która sprzedała mi to urządzenie zrobiła pomiary i odzysk ciepła był ponad 80%. To, był główny argument, że zdecydowałem się na to urządzenie i teraz jako uzytkownik mogę poświadczyć, że BARTOSZ nie zamarza nawet przy - 20 st. C.
Pozdrawiam

[Gość]

Panie Krzysztofie nie wszystko jest takie różowe. W wymiennikach tego typy co rura Bartosza powietrze wilgotne i ciepłe idzie z dołu do góry, stygnąc oddaje wodę, kndensat scieka w dół ogrzewając się od powietrza wchodzącego i znacznie cieplejszy spływa do kanalizacji niż przy wymienniku krzyżowym . A przy 4 osobowej rodzinie jest to 300-400g wody/h. Kolejną sprawą to opory stawiane przez rurę, których pokonanie powoduje znaczne zwiększenie zużycia energii w przeliczeniu na m3 powietrza. Dodać trzeba jeszcze problem z myciem wymiennika dwa razy w roku. Czyni to wentylację tego typu nadroższą ze znanych mi w zakupie , najgorszą w montaowaniu, najmniej ekonomiczną i o niskiej higienie. Dlatego nikt (poza B..)takich wymienników nie produkuje. Pozdrawiam.

[Gość]

Słyszałem wiele dobrych opinii o Bartoszu - a z tego co mi wiadomo to rekuperatora się nie myje - wymoienia się w nim rylko filtry

[Gość]

Święta racja, rekuperatota się nie myje! A napewno Bartosza (nie produkują reuperatorów) myję się tylko wymiennik dwa razy w roku.

[Gość]

Witam wszystkich
Panie Brzęczkowski czytując pana posty na forum "Budujemy Dom" odnoszę takie wrażenie, że pan jest złośliwy człowiek.... i z wszystkimi Pan się spiera a nie dyskutuje

Pozdrawiam

[Gość]

Właśnie jestem po rozmowie z Bartoszem i fakt przyznaja, ze ich wymiennik myje sie okolo1-2 godzinki ale za to sprawność jest większa a 3 mycia w ciągu roku to chyba lekka przesada jesli mamy filtry ne WE i WY
I dotyczy raczej branży przemysłowej a nie domów jednorodzinnych.
Dla Pana Panie B jest to konkurencje więc sie nie dziwie, że Pan od razu atakuje
Ale forum jest dla zwykłych userów a nie do tego żeby na nim prowadzić wojnę marketingową

[Gość]

Dlaczego konkurencja??? Przeciez nie jestem producentem!!! czy przedstawicielem!! jakieś firmy , bo ci muszą swoje zachwalać. Sprzedaję rekuperatory od 16 lat , czyli z dychę więcej niz B.. więc mogę coś o nich powiedzieć. Mogę też sprzedawać B... nikt mi nie broni, był u mnie przedstawiciel i nawet jeden wymiennik sobie kupiłem by go przetestować i nikogo opiniami nie krzywdzić. Zapraszam mozesz go sobie oglądać. Miałem w sklepie rekuperatry z 27 firm.

[Gość]

Namówiono mnie na DOSPEL EKONOMIC 120. Czy to dobry rekuperator? Oczywiście przy założeniu, że jest optymalnie dobrany do wielkości budynku i ilości mieszkańców. Byłbym wdzięczny za opinie dotyczące sprawności, problemów eksploatacyjnych, zużycia energii, itp. Rekuperator współpracuje z gruntowym wymiennikiem rurowym fi 200 mm o długości 40 m zakopanym 150 - 180 cm pod ziemią. Eksploatuję go od miesiąca więc nie mam jeszcze wyrobionego zdania.

[Gość]

Przy wentylacji 80-100m3 /h (faktyczna praca centrali na 4-5 osób) taki wymiennik gruntowy jest za duży . Zbyt duży opór powoduje zwiększenie zużycia energii na jego pokonanie, co poza kosztami powoduje podciśnienie w domu (zasysanie powietrza poza wejściem reku) oraz podgrzewanie go przez cieplejszy wentylator. Aby taki wymiennik wykorzystać trzebaby puścić około 700m3/h. Kolejną wadą tak głęboko zakopywnych rur jest mozliwość wykraplania się w nich wody i rozwoju grzybków strzępkowych. Dla tej wielkości centrali optymalnie jest 15-17 m rury na 1m gł.
Co do samej centrali, to kupiłem taką gdy się tylko pokazały, więc nie wiem czy jej wady zostały usunięte. 1} wymiennik przeciwprądowy jest tak ustawiny by kondensat spływał na jego "ciepłą strone, pod prąd powietrza wchodzącego z kuchni i łazienek (sporo ciepła skropliny odprowadzają do kanalizacji) 2 }w mojej centrali wymienni jest nie wyjmowalny więc nie da się go 2 razy w roku umyć, 3} sterowanie wentylatorami jest realizowane "ściamniaczem " tyrystorowo co skraca żywotność wentylatorów i zwiększa pozim szumów. Moja opinia , ze mniejsze pieniądze są lepsi na rynku.

[Gość Gość]

Cytat

Moja opinia , ze mniejsze pieniądze są lepsi na rynku. [quote]

Może jakieś przykłady tch "lepszych z mniejsze pieniądze"

[Gość Gość]

pro-vent, koss

[Gość Gość]

no to faktycznie te mniejsze pieniądze to:
PRO-VENT centrala Mistral 250 ECONO kosztuje 4 270 zł (z VAT-em)
DOSPEL ECONOMIC 120 kosztuje 2 772 zł (z VAT-em)

sprawność central z wymiennikiem krzyżowym PRO-VENT jest niższa o ok. 10 % niż sprawność centrali z wymiwnnikiem przeciwprądowym DOSPEL, do mycia można bez problemu wyjąć wymiennik z centrali DOSPEL ECONOMIC 120

Skoro więć na pewno PRO-VENT jest droższy o ok. 1 500 zł i ma mniejszą sprawność, wymiennik też do mycia wyjmuje się podobnie jak w DOSPEL-u, to w czym jest lepszy?

[Gość T. Brzeczkowski]

Sprawność temperaturowa, ale nie opłacalność!!! Przeciez woda odprowadza ciepło do kanalizacji!! I silnik pokonuje większe opory. Pro-vent bardzo mało sprzedaje, u mnie kosztuje 2500 brytto więc i może " " gdzieś taniej widział.

[Gość Gość]

w centralach PRO-VENT w dolnej części jest króciec do podłączenia węża do odprowadzania skroplin i tutaj obie centrale różnią się tylko nieznacznie średnicą tego króćca, z obydwu trzeba odprowadzić skropliny do kanalizacji i w obydwu tracimy ze skroplinami trochę ciepła, ale nikt nie pisał o sprawności 100 %, a sprawność w wymiennikach przeciwprądowych jest bezsprzecznie wyższa (zależy w obydwu przypadkach od temperatury powietrza i jego wilgotności), a skraplanie zchodzi w rekuperatorach na wymienniku i odbywa się bez udziału silnika, sprzedaż urządzeń z 40% upustem zdarza się dość często, rury WAVINA można kupić nawet z 60% upustem, ceny które przytoczyłem (DOSPEL - 2 772,00, PRO-VENT - 4 270,00) to są aktualne ceny katalogowe producentów

[Gość Guest_T. Brzęczkowski_*]

Nie znam się na cenach katalogowych, tylko sprzedaje(i to wszystkich firm), nie produkuje. Natomiast co do sprawności wymienników to przeciwprądowych się nie stosuje w domach. Tylko u nas to się dzieje.W bilansie energetycznym należy uwzględnić poza samym wymiennikiem zużycie prądu przez wentylatory (im większa sprawność tym większy opór i koszt przepompowania m3 powietrza) oraz ciepło odprowadzane przez skropliny. Żadna centrala na świecie poza trzema polskimi (Żubr, Dospel i Bartosz ) nie odprowadza skroplin ciepłą stroną wymiennika. Nie jest to jakieś niechlujstwo doświadczonych firm tylko wyliczenia opłacalności. Uwzględniając te trzy czynniki sprawnośc, pokonanie oporów, ciepło skroplin, kolejność była natępująca najlepszy krzyżowy i rotor,najgorzej wypadł przeciprądowy . Dlaczego piszę "była" bo od roku pojawiły się na rynku wymienniki wymyślone w 99' (miałem w tym udział) hybryda krzyżowego z przeciwprądowym. Produkuje takie coś Firma ELGE i KOSS, wymienniki takie łączą wysoką sprawność (95%) z małymi oporami i niską temperturą skroplin. Miłego dnia.

[Gość Gość]

Centrale które takie hybrydy mają to Bursavent 801, duolix, vx 2000 (95%) , storkair.