T. Brzęczkowski

Wiem, ja Panu tylko współczuję. Naprawdę taka jest fizyka... Jakiś mądry umieścił Panu styropian w taki sposób by chronił mury przed ciepłem słonecznym . A ponieważ mur nieodizolowany jest od ogromnego radiatora ( grunt) który go chłodzi - stąd wilgoć. Naprawdę nie ma jak ( poza osuszaczami ) Panu pomóc. Ja tylko mogę opisać co się dzieje i przestrzec innych. - jest mi przykro, że został Pan wpuszczony w taką izolację, ale jeżeli robiący to ma uprawnienia, to jest bezkarny.

Może Pan nie czytał... na wstępie pisałem dokładnie o tym samym: Co do klimy... Klima to również rodzaj elektrycznego osuszania. Tyle, że klima by odebrać wilgoć musiałaby obniżyć temperaturę, a tu nie o to chodzi piszącemu. Od dawna takich "budowlańców" powinno się izolować!

To Pan się nie zapoznał a pisze? wynik dotyczy szczeliny słabo wentylowanej opisanej w podanej normie - kto policzył ... program ( tu purmo choć się z w/w programem nie zgadzam ) natomiast szczelina nie wentylowana nie odprowadzi wilgoci. Tak czy siak - umieszczanie izolacji termicznej za stałym odbiornikiem ciepła to tylko niewiedza. Umieszczanie wentylacji przed izolacją termiczną to głupota. Dodam Panie Henryku, że coraz większe zainteresowanie jest skuteczną izolacją termiczną ( czyli taką co pozwoli zrezygnować z centralnych systemów ogrzewania --- chodzi o ekonomię, zdrowie i komfort) i coraz więcej działających w temacie osób (NAPE itp.) przeprowadza swoje badania. Tak więc już niedługo - nikt nie będzie pisał o ocieplaniu od zewnątrz- tak jak o domach zużywających ponad 30kWh/m2 rocznie. Choćby nie winem ile osób broniło, nie znających fizyki architektów – to oszczędzania energii się nie zatrzyma . takie budownictwo jak wentylacja „grawitacyjna” jak gaźniki w autach będzie historią. Co do solarów czy wiatraków --- przyszłość jest w rozwiązaniach typu konarka czy fermy wiatrowe. Przydomowe solary grzejące wodę w zasobniku jak i przydomowe wiatrownie są nieekonomiczne. I jeszcze na koniec… przypomnę, że nie jak tak projektuję a architekci, którzy znają fizykę i zależy im na energooszczędnym domu, a budują budowlańcy, który również nauczyli się fizyki. To jeszcze raz Panu wyjaśnię--- styropian na placki to szczelina słabo lub dobrze wentylowana. Fundament odbiera ciepło od muru – natomiast słońce muru nie wygrzewa. Przed promieniami słońca chroni mur 20 cm styropianu, a to ciepło co przez styropian przejdzie – odprowadzi szczelina wentylacyjna. Czyli tak zrobiona „izolacja” niewątpliwie obniżyła temperaturę Pan muru. Wentylacja naturalna czy konwekcyjna ( nie ma grawitacyjnej) latem nie działała, zaś mechaniczna tłoczy do domu ciepłe i dużą zawartością wody powietrze. To powietrze przy Pana ścianach jest schładzane – czego konsekwencją jest oddanie części wody. Stąd skawalony cukier i wysoka wilgotność. Problem ustąpi gdy zacznie się sezon grzewczy. Powietrze z wentylacji będzie wtedy ogrzewane i wodę zabierze. Na dziś to jedyne rozwiązanie – elektryczne osuszanie.

Widziałem wielokrotnie te "źródła" ... ale mniejsza o to -źródło- mierzę zawilgocenie styropianu -uczyłem się fizyki Czy zgadza się pan, ze im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią w przegrodzie ( tak twierdzi np. JBZ ) Co do omawianego przypadku… temperatura muru przez w/w szczelinę latem będzie niższa niż gdyby w/w szczeliny nie było. Skoro mur jest chłodniejszy, wilgotność względna przy nim wzrasta.

Panie Henryku... chciałem tylko wykazać, ze nieprawdą jest brak wpływu szczeliny na U ściany. Jeżeli szczelina nie będzie wentylowana styropian ( 20 cm) zawilgnie. Chciałem też wykazać, że latem temperatura muru będzie wyższa przy nasłonecznieniu jeżeli styropian będzie bez szczeliny niż ze szczeliną. Ale widzę, że odwraca się kota ogonem...

To może jeszcze raz - bo widzę, że Pan nie rozumie... NIE MA PROBLEMU ZAWILGOCENIA DO 0.3W/m2 XK ) Szczelina 5 mm słabo wentylowana też przy takiej "izolacji" ma marginalne znaczenie. Ale... im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią!

Dren... przecież przy niewentylowanej w 100% szczelinie wilgoć się nie wykropli tylko w styropianie! Po co więc dren? Nie ma takiego pojęcia jak "oddychanie" ścian! Ponadto, nie ma żadnego znaczenia udział dyfuzji pary wodnej w ogólnej wymianie wilgoci w budynku. Ważne jest, by w przegrodach nie było kondensacji pary wodnej.

w/g PN -EN-ISO 6946 BK 500kg/m3 gr 24 cm + styropian 20 cm - U = 0.163W/m2 xK BK 500kg/m3 + 5mm szczelina słabo wentylowana + 20 cm styropianu U = 0.739W/m2xK Faktycznie szczelina nie ma znaczenia

Pełan zgoda! I wie Pan co: Jakie? Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować. Jak sam Pan zaznaczył – domów postawionych w tej technologii jest sporo . Dlatego bardzo łatwo sprawdzić ile „palą” . Zużywają ponad 70 kWh/m2 rocznie. Ten „podręcznik” ma swoje lata. Wie Pan co się zmieniło? Ceny energii. Korespondowałem z profesorem Pogorzelski wielokrotnie i wiem, że nie ma problemu wilgoci czy strat do gruntu przy przegrodach 0.3W/m2 xK ( 12 cm styropianu) problemy zaczynają się przy grubszej izolacji . Im grubsza ty więcej problemów. Niestety są pseudonaukowcy którzy podają w podręcznikach starty przez „Pana” szczelinę czy mostek do gruntu w procentach – I wtedy jak przy złych izolacjach straty wynoszą 10% a dom "pali" 150kWh/m2 rocznie - to czy te straty też będą 10 % w domu 15kWh/m2???! . Gdyby podawać straty w kWh a nie w % może łatwiej by Pan zrozumiał różnicę Mogę Pana zapewnić, że 20 cm styropianu przyklejonego na zewnątrz BK w zamieszkałym domu bardzo szybko izoluje tak lub nawet gorzej ---jak 10 -12 cm ! Wie Pan dlaczego ? Bo ten pierwszy styropian chłonie spore ilości wilgoci – to jest Szanowny Panie fizyka budowli! Straty mostkiem do gruntu ( w kWh) są identyczne, czy na ścianie przykleimy 5 cm styro czy 35. Straty na Pańskiej szczelinie – również ! tylko, że w jednym przypadku stanowi to marginalne kilka % a w drugim sporo ponad 50 Tak więc trzeba znać fizykę budowli, by wiedzieć, że nie można stosować tych samych technologii do 10 cm styropianu czy wełny, jak do 30-40! Trzeba znać fizykę budowli by projektować domy zużywające do 30 kWh/m2 rocznie – zwłaszcza, że te domy są tańsze zdrowsze i bardziej komfortowe. Nie wolno zatrzymywać się w rozwoju na 12 cm izolacji !

Szkoda, ze Pan znowu dzieło przytacza, już było o tym. Ale jeżeli ktoś uważa ( jak w założeniach) że ciepło idzie prostopadle do przegrody, czy że wilgotność sorpcyjna nie ma wpływu na opór cieplny... to już nic nie poradzę. Trzeba było od razu podać skąd Pan czerpie wiedzę i nie było by problemu. Przy tych założeniach - ma Pan 100 % racji. Tylko że to z fizyką nie ma nic wspólnego. Na szczęście ja mam inne do realizacji projekty tych co uważają, że izolacja za odbiornikiem ciepła to nieporozumienie a szczelina przed izolacją ty dyskwalifikacja. To co piszę potwierdza w 100 % zarówno licznik zużycia energii jak i pomiar zawilgocenia. Pozdrawiam i radzę czytać - to bardziej krytycznie - jak instrukcje icopala.pl!

Było tu o cichych wentylacjach - których nie słychać. Z Szanownym Indianom kłóciliśmy się jak z Panem Henrykiem, aż spróbował:

Przecież to oczywiste! Tak samo działa wentylacja kalenicowa - odprowadza część energii z dachu. Stąd zimniejsza a przez to i wilgotna ściana u pytającego.

Nie ma czegoś takiego jak izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła ... co do 30kWh 40... chodzi czasem o całkowite zużycie lub na ogrzewanie - trzeba całość czytać nie wyrywać z kontekstu. Z izolacją i zużyciem energii będzie tak jak było z reku... w 1990 sam byłem na rynku -- i kontrowersje większe były niż dziś przy izolacji. Potem była Bursa, koss, systemair i w 2000 Pan Maciek Kosowski z rekuperatory.pl Tak samo będzie z izolacjami - miedzy ociepleniem za odbiornikiem ciepła a przed jest tak kolosalna różnica w zużyciu energii i komforcie, że nawet spora ilość nieznających fizyki - tego nie zatrzyma. Tak jak rekuperatorów !

Panie Henryku... że szczelina jest wentylowana w tym przypadku, wynika ( przynajmniej dla mnie z tekstu) - skoro przy murze od wewnątrz jest wyższa wilgotność względna – niż była to oznacza, że mur jest chłodniejszy. U np. Pana czy Pana adigga tego przy 20 cm styropianu nie ma. Stąd mój wniosek, że róznica między Waszymi ścianami a opisywanym problemem polega na szczelinie która obniża ilość energii słonecznej jaka dostaje się do muru przez 20 cm styro.

No a teraz szczelina nie wentylowana...

I to jest fizyka. Niestety nie zniknie. Zawilgocenie można zmierzyć i doradzam to zrobić. Tak jak w tym przypadku - zawilgocenie wzrosło po założeniu styropianu i rekuperatora, więc proszę mi nie wmawiać, że to wilgoć technologiczna! Trudno po kilka razy odpowiadać. Ale proszę, pytać. A gdzie Pan u mnie widział "kilka cm"? Nie układa się mokrej izolacji termicznej na ścianie ! Paroizolacja zapobiega dyfuzji na tyle by zawilgocenie było bez znaczenia na opór cieplny! ( do 1%) - nie ogranicza też się możliwości wyjścia wilgoci technologicznej muru.

Przyznam, ze mnie zatkało. Siedzę na Bartyckiej 20 lat i pierwszy raz czytam o szczelinie przed izolacją termiczna. Jest to dla mnie cos niewyobrażalnego. Pójdę popytam w ociepleniach czy jeszcze jest ktoś znający TAKĄ fizykę. Ps. Skoro nie wentylacja Droga Redakcjo a zamknięta komora – to wilgoci też nie odprowadzi.

O 2 cm ... pisał Pan Henryk! A usuwanie wilgoci... to i usuwanie ciepła przed izolacją termiczną.

Jeżeli teraz „zamknięta” TO PO CO?

dla uściślenia... Redakcja: to jak ma być?

Nie wiem ile byłaby wyższa - ale byłaby. Skoro wilgoć się wykrapla to znaczy że jest chłodniejsza od punktu rosy powietrza wewnętrznego - więc może nawet i jeden czy dwa stopnie sprawę by załatwiły.

Szkoda, że Pan się na tym nie zna a pisze. gazobeton jest mokry, grunt lepiej odbiera ciepło od powietrza... po co Pan mąci? Czy też Pan uważa, że słusznie jest robić wentylację przed izolacją termiczną? Czy w opisanym przypadku wzrost zawilgocenia po pierwszym roku eksploatacji – TO WILGOĆ TECHNOLOGICZNA?

Nie nie jedyny. - przyznam, że Pana poznałem pierwszego, który tak robi. Wentylacja przed izolacją... za to prędzej ale przed! NIGDY

A więc to jest to co ja właśnie tępię! wentylacja przed izolacją termiczną to zupełny brak podstaw termodynamiki.

jeszcze raz , bo może coś nie tak jest czytane... w/w wentylacja jest przed czy za izolacją termiczną?