Zalety pomp c. z odparowaniem czynnika bezp. w kolektorze

[Gość]

Jakie zalety i ewentualnie wady mają pompy ciepła z odparowaniem czynnika bezpośrednio w kolektorze - w porównaniu do pomp ciepła typu woda-woda czy woda-solanka?

[Gość]

Zaleta :Przede wszystkim wiekszy współczynnik sprawności układu.
Wady : potrzeba więcej czynnika roboczego (im tańszy tym lepszy)
a więc kwestja ceny.

[xjarema]

kupujac z bezposrednim odparowanie musisz kupic od razu z kolektorem gruntowym czyli masz narzuconą jego wielkosc, a moze sie okazac ze grunt jest za slaby i odda za malo ciepła dla czynnika roboczego, ktorym jest propan - aczkolwiek nie jestem pewien czy np. do 10 kW masz od razu dobrany czy najpierw sprawdzaja warunki gruntowe i dopiero to mocuja do samej pompy ciepła. nie wiem .

zaleta jest to ze jest to system tanszy w inwestycji, ale moze sie okazac ze drozszy w eksploatacji bo COP moze nie osiagac zakladanej wielkosci
+ jest za to że nie musisz miec tej pompy w domy tylko na zewnatrz tylko czy to jest na plus to dyskusyjna kwestia

odradzam octopusa, jak sie zdecydujesz na bezposrednie odparowanie to lepszy Neuratherm

[Gość]

xjarema napisał:

  Cytat

kupujac z bezposrednim odparowanie musisz kupic od razu z kolektorem gruntowym czyli masz narzuconą jego wielkosc, a moze sie okazac ze grunt jest za slaby i odda za malo ciepła dla czynnika roboczego, ktorym jest propan - aczkolwiek nie jestem pewien czy np. do 10 kW masz od razu dobrany czy najpierw sprawdzaja warunki gruntowe i dopiero to mocuja do samej pompy ciepła. nie wiem .

Rozwiń  

Wielkość kolektora nie jest narzucana. Ilość wiązek kolektora zależy od mocy pompy i warunków gruntowych. Ilość wiązek kolektora nie jest więc stała. Natomiast po określeniu dla danego obiektu ilości kolektora jest on fabrycznie montowany z pompą i układ napełniony czynnikkiem.

  Cytat

zaleta jest to ze jest to system tanszy w inwestycji, ale moze sie okazac ze drozszy w eksploatacji bo COP moze nie osiagac zakladanej wielkosci

Rozwiń  

Przy prawidłowo dobranej pompie ciepła do danych warunków nie ma problemów z uzyskaniem zakładanego COP. Zresztą dla każdej dobieranej pompy ciepła, niezaleznie od dostawcy.

To tak tylko małe wyjaśnienie aby ta pewność była.

Pozdrawiam

[xjarema]

ok, dzieki
to jest logiczne, ze dobierzemy wielkosc DŹ do warunków gruntowych to COP nie powinien spadać
Więc jakie są wady?

[Gość]

jeszcze jedna kwestia:
Gość napisał:

  Cytat

Zaleta :Przede wszystkim wiekszy współczynnik sprawności układu.
Wady : potrzeba więcej czynnika roboczego (im tańszy tym lepszy)
a więc kwestja ceny.

Rozwiń  

Nie rozumiem skąd takie rozumowanie: im tańszy czynnik roboczy tym lepszy? O jakości czynnika to mogą świadczyć jego właściwości termodynamiczne, a nie cena.
Co do ilości, to jeśli idzie o czynnik chłodniczy to mogą być małe rozbieżności, choć jego ilość w całym układzie jest niewielka - średnio ok. 3 kg.
Teraz jak się ma do tego jeszcze zawartość glikolu bądź solanki w rozwiązaniach solanka - woda i glikol - woda.

Pozdrawiam

[Gość]

xjarema napisał:

  Cytat

ok, dzieki
to jest logiczne, ze dobierzemy wielkosc DŹ do warunków gruntowych to COP nie powinien spadać
Więc jakie są wady?

Rozwiń  

Przepraszam, jako że takie rozwiązanie również polecam to tak jakbyś mnie namawiał, że mam powiedzieć co bym zmienił u swojej żony tylko, że chciałbym zjeść dziś obiad

Co więc dużo mówić - wiadomo, że dostrzegam same zalety, jak każdy kogo coś mocno pochłonęło i przekonał się do danego rozwiązania. Ale podyskutować zawsze można.

Pozdr

[xjarema]

Pewnie, że można podyskutować a raczej pogłębic wiedzę

Mam pytanie takie. Jeśli pc bezpośr. odparow. jest umieszczona na zewnątrz, to skraplacz również jest na zewnątrz. Jaki wpływ mają siarczyste mrozy na urządzenie znajdujące się na zewnątrz? Czy to nie wiąże się z dużymi staratami ciepła?
Z kolei co będzie podczas upału gdy taka kapsuła się nagrzeje? (Być może to już takie ekstremalne pytania, tylko jestem ciekawy)

Jak radzi sobie z kolektorami pionowymi? Chyba sama sprężarka będzie zbyt obciążona?

Nie wiem jak wyglądają połączenia kolektora z pompą ciepła, ale jakieś nawet niewielkie rozszczelnienie powoduje ucieczke całego czynnika roboczego. Tak?

[Gość]

xjarema napisał:

  Cytat

Mam pytanie takie. Jeśli pc bezpośr. odparow. jest umieszczona na zewnątrz, to skraplacz również jest na zewnątrz. Jaki wpływ mają siarczyste mrozy na urządzenie znajdujące się na zewnątrz? Czy to nie wiąże się z dużymi staratami ciepła?
Z kolei co będzie podczas upału gdy taka kapsuła się nagrzeje? (Być może to już takie ekstremalne pytania, tylko jestem ciekawy)

Rozwiń  

Nie ma negatywnego wpływu. Obudowa jest bardzo dobrze izolowana, więc spełnia swoje pozytywne funkcje zimą i latem. Jeżeli chodzi o okres letni to obudowę chłodzi również ziemia - połowa obudowy znajdują się pod powierzchnią gruntu.
Zimą pod kopułą jest i tak wystarczająco ciepło. Ciepło, które towarzyszy pracy kompresora. Ponadto jest jeszcze opcja, w której może pracować pod obudową "malutka" - dosłownie malutka grzałka.

  Cytat

Jak radzi sobie z kolektorami pionowymi? Chyba sama sprężarka będzie zbyt obciążona?

Rozwiń  

Nie ma akurat rozwiązania z kolektorem pionowym. Tu oczywiście sprężarka była by zbyt obciążona i producent nie wykonuje takich układów. Trzeba by pewnie zastosować dodatkowy układ napędzający, a to już dodatkowy pobór energii i nie to COP, czyli sprawność.

  Cytat

Nie wiem jak wyglądają połączenia kolektora z pompą ciepła, ale jakieś nawet niewielkie rozszczelnienie powoduje ucieczke całego czynnika roboczego. Tak?

Rozwiń  

Szczegółów łączenia nie mogę podać bo to było by za wiele. W każdym razie w ziemi są tylko jednolite odcinki bez łączeń, spoiw itd. Jedyne łączenie jest w samej pompie ciepła. Klient nie musi mieć obaw, bowiem na cały kolektor (łącznie z łączeniem) ma 30 lat gwarancji. Nie zawsze, jeśli dojdzie do rozczelnienia, musi nastąpić całkowity wyciek. Ale wycieki w wyniku rozczelnienia jeszcze się nie zdażyły. To jest konstrukcja i łączenie najwyższej jakości. Także pozostają ewe. wady fabryczne (ale jest gwarancja).

Dalej ewen. jutro bo już dziś odchodzę od komputera.

Pozdrawiam

[Gość]

Jeszcze co do konstrukcji zewnętrznej. Nad pracą tej małej grzałki pod kopułą czuwa sterownik, tak więc pracuje ona wtedy gdy jest to niezbędne. W każdym razie podawane w tabelach technicznych pobory mocy elektrycznej i sprawności pompy ciepła uwzględniają ten element.

Pozdrawiam

[Gość]

Pytanie ogolno-termodynamiczne:
dlaczego w pompach z bezposrednim parowaniem w kolektorze zaleca sie umieszczenie go na glebokosci ok. 80 cm, a nie jak n.p. w solankowych na ok. 1,5 m? Przeciez chodzi w koncu o to samo: odbieranie energii cieplnej z otoczenia czyli gruntu. A sprawnosc zalezy glownie od roznicy temperatur dolnego i gornego zrodla, dla kazdego ukladu termodynamicznego. Szczegolnie w zimie, wtedy gdy musimy transferowac duze ilosci ciepla, tempertura na 1,5 metra jest wyzsza niz na 80 cm, czyli sprawnosc przy 80 cm bedzie mniejsza niz przy 1,5 m.
Moze ktos moje watpliwosci wyjasni?

[Gość]

  Cytat

Pytanie ogolno-termodynamiczne:
dlaczego w pompach z bezposrednim parowaniem w kolektorze zaleca sie umieszczenie go na glebokosci ok. 80 cm, a nie jak n.p. w solankowych na ok. 1,5 m? Przeciez chodzi w koncu o to samo: odbieranie energii cieplnej z otoczenia czyli gruntu. A sprawnosc zalezy glownie od roznicy temperatur dolnego i gornego zrodla, dla kazdego ukladu termodynamicznego. Szczegolnie w zimie, wtedy gdy musimy transferowac duze ilosci ciepla, tempertura na 1,5 metra jest wyzsza niz na 80 cm, czyli sprawnosc przy 80 cm bedzie mniejsza niz przy 1,5 m.  
Moze ktos moje watpliwosci wyjasni?  :?

Rozwiń  

Pewnie chodzi głównie o aspekty wykonawcze. Aby ułożyć już gotowe wymiennik w jednej całości raczej trudno jest kopać rowki. Zrywa się więc warstwę gleby i układa wymiennik na płaszczyźnie. 80cm to jeszcze rozsądnie, ale na 1,5m to już roboty ziemne będą dość kosztowne. NEURA (firma z Austrii) proponuje aby układać wymiennik na ok. 1,2m (ale tam zimniej a i portfele grubsze).

[Gość]

Jak radzi sobie z kolektorami pionowymi? Chyba sama sprężarka będzie zbyt obciążona?


Bezpośredniego odparowania na pionowych nie robi się jedynie z uwagi na trudności wykonawcze (delikatna rurka).
Obciążenie sprężarki zależy od różicy ciśnień (tak jak w pompie do wody).
W układzie zamkniętym nie ma znaczenia (jeśli chodzi o opory przepływu), czy u-rurka jest zagłębiona w pionie czy leży poziomo.

[Gość]

  Cytat

Jakie zalety i ewentualnie wady mają pompy ciepła z odparowaniem czynnika bezpośrednio w kolektorze - w porównaniu do pomp ciepła typu woda-woda czy woda-solanka?

Rozwiń  

Zalety:
- brak spiętrzenia na wymienniku glikol/czynnik chłodniczy obniżającego temp. parowania
- brak pompy obiegowej DZ (dla dobrze wykonanych układów glikolowych do pomp ciepła do 12kW moc pompy obiegowej to ok. 100W)

Wady:
- trudne do zdobycia dane techniczne jeśli chodzi o parametry urządzeń, tak jakby ktoś się ich wstydził
- trudności z serwisowaniem (co prawda np. NEURA daje 30 lat gwarancji, ale co będzie jak za np. 3 lata zwinie się ich przedstawiciel w Polsce który sprzedał urządzenie),
- mała powierzchnia wymiennika ziemnego w porównaniu z układami glikolowymi, co powoduje iż temp. parowania jest i tak bardzo niska (czasem nawet -10 czy -15 - COP mizerny) pomimo braku spiętrzenia na wymienniku pośrednim (dla stadardowych PC w układzie w/w wynosi ona od 2 do 4 st.C a w układzie g/w od -7 do -2 st.C)
- duże opory parownika i związane z tym: (duży spadek ciśnienia na parowniku>obniżenie średniej temp. parowania>duże przegrzanie par czynnika na ssaniu>zwiększenia temp. tłoczenia>spadek COP)
- niektóre urządzenia z bezp. parowaniem z uwagi na swą konstrukcję nie są w stanie pracować w wysokich temp. skraplania (cwu) ani w wysokich temp. parowania (lato), więc nie przygotują ciepłej wody użytkowej (należy na to zwrócić uwagę)
- brak obiektywności dystrybutorów takich systemów w Polsce (np. lider światowy w branży pomp ciepła f-ma Ochsner produkuje urządzenia z parowaniem pośrednim i bezpośrednim, wynika z tego że nie ma rozwiązania idealnego ale są specyficzne warunki, w których poszczególne rozwiąznija się sprawdzają).

[Gość]

Otrzymalem nastepujaca oferte: Francuska pompa 12 kW producent WSP z kolektorem (czynnik roboczy R407C) i sterowaniem: ok. 21 tys (tylko material). Slyszeliscie o tym producencie?

A moze podacie alternatywnych producentow pomp bezposredniego parowania ze zbizonymi cenami? Co byscie polecali? Zebraliscie juz praktyczne doswiadczenia?

[Gość]

Marti napisał:

  Cytat

Wady:  
- trudne do zdobycia dane techniczne jeśli chodzi o parametry urządzeń, tak jakby ktoś się ich wstydził  
- trudności z serwisowaniem (co prawda np. NEURA daje 30 lat gwarancji, ale co będzie jak za np. 3 lata zwinie się ich przedstawiciel w Polsce który sprzedał urządzenie),  
- mała powierzchnia wymiennika ziemnego w porównaniu z układami glikolowymi, co powoduje iż temp. parowania jest i tak bardzo niska (czasem nawet -10 czy -15 - COP mizerny) pomimo braku spiętrzenia na wymienniku pośrednim (dla stadardowych PC w układzie w/w wynosi ona od 2 do 4 st.C a w układzie g/w od -7 do -2 st.C)  
- duże opory parownika i związane z tym: (duży spadek ciśnienia na parowniku>obniżenie średniej temp. parowania>duże przegrzanie par czynnika na ssaniu>zwiększenia temp. tłoczenia>spadek COP)  
- niektóre urządzenia z bezp. parowaniem z uwagi na swą konstrukcję nie są w stanie pracować w wysokich temp. skraplania (cwu) ani w wysokich temp. parowania (lato), więc nie przygotują ciepłej wody użytkowej (należy na to zwrócić uwagę)  
- brak obiektywności dystrybutorów takich systemów w Polsce (np. lider światowy w branży pomp ciepła f-ma Ochsner produkuje urządzenia z parowaniem pośrednim i bezpośrednim, wynika z tego że nie ma rozwiązania idealnego ale są specyficzne warunki, w których poszczególne rozwiąznija się sprawdzają).

Rozwiń  

Na razie tyle wystarczy za komentarz. Trudne do zdobycia dane???? Chłopie za internecie znajdziesz w zagranicznych instytutach badawczych porównania z badań sprawności dziesiatek pomp ciepła. Przeczą one wszytskiemu co o tym niskim COP piszesz.... Jest wręcz odwrotnie.

[hibernatus]

Marti ma rację kolego.

Niestety systemy z bezpośrednim parowaniem mają więcej wad niż zalet.
Dodatkową wadą jest problem z olejem, który często zamiast znajdować się w odpowiedniej ilości w kompresorze i zapewnić smarowanie spiral lub tłoka często znajduje się w parowniku. Co wiąże się z większym zużyciem kompresora lub może spowodować jego uszkodzenie. Złe dbanie o pracę układu termodynamicznego powoduje skrócenie żywotności kompresora.. dodatkową wadą systemu jest wymrażanie gruntu. Systemy te ze względu na możliwość pracy na niższym odparowaniu niestety mogą tylko pracować na potrzeby ogrzewania podłogowego (c.w.u. jest grzana grzałką) mogą wymrażać grunt z roku na rok coraz mocniej (kolektor tego typu pomp ciepła może nie zdążyć się zregenerować przez okres lata)
Mówi się, co tanie, jest drogie.