Skocz do zawartości

Pompa powietrzna czy gruntowa?? Dylematy


Recommended Posts

Napisano
O odpowiedź proszę TYLKO osoby użytkujące pompy ciepła lub instalatorów z doświadczeniem w zakresie instalacji pomp ciepła - teorii mam już dość icon_biggrin.gif

Witam,
Co prawda do instalacji CO i CWU jeszcze trochę czasu jest, ale chcę to dokładnie przemyśleć. Otóż mam zaproponowanych kilka rozwiązań i teraz mam coraz większe dylematy. Każdy z wykonawców mówi co innego. Jedni doradzają, inni oczywiście twierdzą, że PC to tylko marketing i strata kasy. Sam rozważam zastosowanie poniższych rozwiązań. Podłogówka w całym domu. Dom parterowy z poddaszem. Co o nich sądzicie?
1. Pompa powietrzna do CWU + kondensat do CO i jako ewentualnie wspomaganie PC. Planuję również w tym przypadku dorzucić kocioł na paliwa stałe jako już zupełnie alternatywne źródło ogrzewania.
2. Powietrzna PC do CO i CWU + alternatywne źródło (na duże mrozy) w postaci kondensatu/kotła na paliwo stałe. Instalatorzy twierdzą, że pomimo obecnych pomp działających przy niskich temperaturach, mogą one być niewystarczające albo mało opłacalne w niskich temperaturach.
3. Gruntowa PC z wymiennikiem w poziomie - podobno daje rade i jest ekonomiczna w każdych temperaturach. Czy jest to prawda? Jaki jest orientacyjny koszt wykonania takiej instalacji wraz z urządzeniami dla domu o powierzchni ok. 250m2 - zakładając sprawdzone produkty z conajmniej średniej klasy.

Co polecalibyście? Jakie ewentualne uwagi? Jakie sprawdzone firmy z Małopolski polecacie? Jacy producenci sprzętu? Jakie są koszty użytkowania gruntowej PC?
Napisano (edytowany)
Moim zdaniem ad.2. lub ad.3.

Ad.2. Bardzo dobre rozwiązanie - zwłaszcza kiedy nie ma miejsca na kolektor poziomy.

Ad.3. Jeszcze lepsze rozwiązanie, ale potrzeba dużo miejsca na działce na kolektor poziomy tzn. 40 - 100 m2 na każdy 1 kW mocy PCi.

Przy słabym gruncie może warto zainwestować w kolektory pionowe (około 20mb na każdy 1 kW mocy PCi)

Koszty od 30.000 zł dla ad.2 i 3 . - za kompletną kotłownię w oparciu o PCi, wszystko w systemie zleconym Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Ad.3. Jeszcze lepsze rozwiązanie, ale potrzeba dużo miejsca na działce na kolektor poziomy tzn. 40 - 100 m2 na każdy 1 kW mocy PCi.

Przy słabym gruncie może warto zainwestować w kolektory pionowe (około 20mb na każdy 1 kW mocy PCi)

Koszty od 30.000 zł dla ad.2 i 3 .



Miejsca jest sporo. Pytanie co rozumiesz przez słaby grunt??
Gość arturo72
Napisano (edytowany)
Cytat

Sam rozważam zastosowanie poniższych rozwiązań. Podłogówka w całym domu. Dom parterowy z poddaszem. Co o nich sądzicie?
1. Pompa powietrzna do CWU + kondensat do CO i jako ewentualnie wspomaganie PC. Planuję również w tym przypadku dorzucić kocioł na paliwa stałe jako już zupełnie alternatywne źródło ogrzewania.
2. Powietrzna PC do CO i CWU + alternatywne źródło (na duże mrozy) w postaci kondensatu/kotła na paliwo stałe. Instalatorzy twierdzą, że pomimo obecnych pomp działających przy niskich temperaturach, mogą one być niewystarczające albo mało opłacalne w niskich temperaturach.
3. Gruntowa PC z wymiennikiem w poziomie - podobno daje rade i jest ekonomiczna w każdych temperaturach. Czy jest to prawda? Jaki jest orientacyjny koszt wykonania takiej instalacji wraz z urządzeniami dla domu o powierzchni ok. 250m2 - zakładając sprawdzone produkty z conajmniej średniej klasy.

Co polecalibyście? Jakie ewentualne uwagi? Jakie sprawdzone firmy z Małopolski polecacie? Jacy producenci sprzętu? Jakie są koszty użytkowania gruntowej PC?


Ja bym odrzucił kategorycznie opcję nr.1,jest to najbardziej nie ekonomiczna opcja z wyżej wymienionych,opcja nr.2 też jest bez sensu.
Na dalsze pytania należałoby odpowiedzieć znając:
1.Obciążenie cieplne domu,które decyduje o doborze mocy urządzenia grzewczego a co za tym idzie również cenę urządzenia grzewczego w tym przypadku powietrznej czy gruntowej pompy ciepła bo im pompy mają wyższą moc grzewczą tym są droższe.
2.Zapotrzebowanie domu na ciepło,które pokazuje nam ile energii zużyjemy na cele grzewcze.Jest to ważne właśnie w takim przypadku,gdzie porównujemy pompy gruntowe do powietrznych.
Pompy gruntowe mają jak wiadomo wyższą sprawność niż powietrzne ale za to są droższe niż powietrzne i pytanie jak ta wyższa sprawność przekłada się w PLN na nasze rachunki i czy będzie sens większej inwestycji w pompę gruntową.
Także czeka Cię kolego zrobienie audytu energetycznego tzw OZC bo bez tego to wróżenie z fusów gdyż nie ma się do czego odnieść icon_smile.gif
A bez tego nie dobierzesz optymalnie żadnego źródła ciepła.

Przy pompie powietrznej,jeśli będzie pompa dobrana odpowiednio do obciążenia cieplnego to nie jest konieczne posiadanie dodatkowego źródła ciepła także odpuść sobie ten gaz i olej go i nie przyłączaj a tym bardziej jakiegoś śmierdziela.
Twoi instalatorzy mylą się a powiem więcej,gadają bzdury i nie mają pojęcia o czym gadają.
Jestem użytkownikiem pompy ciepła powietrze-woda prawie od dwóch lat i narazie przy min.-18st.C nie zauważyłem niczego niepokojącego w działaniu pompy.
Zużycie na ogrzewanie mojego domu za ostatni pełny sezon to 1900kWh a na cwu za pełne 12 miesięcy to niecałe 1400kWh a wody idzie sporo.
Dom jak ze stopki z zapotrzebowaniem 40kWh/m2/rok Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Gość adiqq
Napisano (edytowany)
1. Odpada
2. Odpada, proponują ci nie rozmawiać więcej z tymi co doradzają takie rozwiązanie - bo ewidentnie chcą cię naciągnąć na dodatkowe koszty (Arturo już ci to wyjaśnił - z tym że na jego wyliczenia proponuję wziąść poprawkę - 5 lat teoretyzował zanim wybudował dom, dom wybudował "bardzo ciepły" zdecydowanie ponadstandard, nie liczyłbym na twoim miejscu, ze się zbliżysz do zużycia które on podaje (no i jego dom znacznie mniejszy jest od twojego, dodatkowo dane za "zime bez zimy icon_biggrin.gif)
3. Biorąc pod uwagę ze masz dobry grunt i miejsce na działce - jak najbardziej (sam mam gruntówke z kolektorem poziomym w glinie)

Reasumując - wysłałbym zapytania ofertowe dla obu wariantów - PC P-W(oczywiście bez wspomagania) i dla PC G-W z kolektorem poziomy (z opcją wykonania kolektora poziomego we własnym zakresie,duża oszczędność)
Dodatkowo zleć do wykonania OZC dla swojego domu - poznasz między innymi projektowe obciążenie cieplne - pozwoli ci to na dzień dobry wyeliminować firmy które zapropnują ci drastycznie przewymiarowane lub niedowymiarowane urządzenia, możesz także poprosić o wycenę konkretnego modelu (bo będziesz dokładnie wiedzieć ile potrzebujesz) Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)
Napisano
Tego ad.2. nie odrzucałbym tak bezwarunkowo.
A jak mieszka w Suwałkach, albo (gorzej) pod Śnieżką?

Dobrze przemyślane i zaprojektowane źródło "awaryjne", "wspomagające", itp.ma sens, nawet jak ma to być tylko kominek.

Ps. I to jest stosunkowo duży dom, szlag jeden wie o jakim apetycie na energię, tak wiec przewymiarowanie PCi powietrznej, może być bardzo kosztowne.
Napisano (edytowany)
Cytat

Twoi instalatorzy mylą się a powiem więcej,gadają bzdury i nie mają pojęcia o czym gadają.
Jestem użytkownikiem pompy ciepła powietrze-woda prawie od dwóch lat i narazie przy min.-18st.C nie zauważyłem niczego niepokojącego w działaniu pompy.




Daj mu swoje namiary z zapewnieniem, że pokryjesz ............

Masz pewność, że przy ponad -30 przez kilka dni nie będzie potrzebne "wspomaganie" ?

Przeca sam masz grzałkę - a o WM już nie wspomnę. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Gość arturo72
Napisano
Cytat

Daj mu swoje namiary z zapewnieniem, że pokryjesz ............

Masz pewność, że przy ponad -30 przez kilka dni nie będzie potrzebne "wspomaganie" ?

Przeca sam masz grzałkę - a o WM już nie wspomnę.


Dlatego napisałem "przy odpowiednio dobranej pompie do obciążenia" które powinno być wyliczone odpowiednio dla danej strefy klimatycznej.
Jak gruntowa będzie że dobrana to i w Suwałkach przy -30st.C będzie potrzebowała dodatkowego wspomagania innym źródłem ciepła.
Tak ?
Gość adiqq
Napisano
diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach, dlatego należy rozpocząć od OZC - i myśle że tutaj jesteśmy wszyscy zgodni.
Dopiero jak będziemy znali dane z OZC, to możemy kontynuować dyskusję. Oczywiście, Nestorius może w międzyczasie wysłać zapytania ofertowe - jestem ciekaw jakie będą mu firmy proponować PC (o jakiej mocy) W moim przypadku 5 lat temu (do wszystkich firm wysyłałem ten sam zestaw danych!) otrzymałem propozycje od 6kw - 15kw. Jak widać olbrzymi rozrzut. Finalnie mam 7,6kw



bajbaga - na innym forum spotkałem użytkownika PC p-w z okolicy suwałk i był bardzo zadowolony
Napisano (edytowany)
Pod Śnieżką (czyli w klimacie prawie podbiegunowym) chodzi PCi PW, Terma V LG 16 kW (ponad 3 lata). Dom z Ytonga (3 - 5 cm wełny) ma wszystko na prąd.
Powierzchnia ogrzewana dobrze ponad 250m2 + okazjonalnie (ale podtrzymywane bo w piwnicy) 60m2 studio nagrań (bo to muzyk). Jako dodatkowe źródło robią fabryczne grzałki elektryczne (w module) + elektryczne przepływowe ogrzewacze CWU ("wstępnie" CWU grzeje PCi). Dwoje małych dzieci + 4 osoby dorosłe (+ okazjonalnie, od czasu do czasu - kilka).
Nikt nie wie (bo nikt nie sprawdzał) kiedy i czy te grzałki chodziły - nie mniej jednak przy jednej taryfie (w nowych stawkach), właściciel twierdzi, że za całoroczny prąd zapłacił około 5.000zł + koszt za około 50 litrów ropy do agregatu (brak prądu).

Nie odważyłbym się zaproponować "gołej" powietrznej PCi, dla takich warunków klimatycznych - nie chciał nic "obsługowego" stąd grzałki elektryczne i pomysł na przepływowe podgrzewacze (dogrzewacze) CWU Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano (edytowany)
Witam,
OZC się robi. Od tego zaczynam. Dzięki za dotychczasowe podpowiedzi. Mam jeszcze pytanie jak znaleźć rzetelnego wykonawcę instalacji z PC? Znacie jakieś firmy z Małopolski? Czy może posiłkować się danymi na temat wykonawców od dystrybutorów? Edytowano przez Nestorius (zobacz historię edycji)
Gość adiqq
Napisano
Dzisiaj spora część wykonawców robi na bardzo dużym obszarze.
Ja mam takie doświadczenie - im wykonawca był bliżej mojego miejsca zamieszkania, tym wyższe miał ceny. Może to tylko przypadek.....robiła mi firma co ma do mnie 350km icon_biggrin.gif - bo byli dla mnie wtedy najkorzystniejszą opcją i znajomy z forum miał ich PC u siebie i bardzo firmę chwalił. Nie wiem jak teraz wyglądają cenowo, więc nie polecam. Roześlij zapytania ofertowe - to jest jeden z wyznaczników rzetelności icon_biggrin.gif (właściwy dobór urządzenia)
Dodatkowo zwróć uwagę jak piszą i co piszą (jak przestudiujesz tych ofert trochę, to wyczujesz kto i na co próbuje cię naciągnąć icon_biggrin.gif)
Przecież jak ci firma idiotycznie dobierze PC do twojego domu, to chyba nie będziesz liczyć, że ci idealnie zamontuje? icon_rolleyes.gif

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 2.   Sander Standard Alu (płyta z folią aluminiową): W tym systemie rura grzewcza leży w styropianowym rowku, a na całej powierzchni płyty znajduje się cienka warstwa laminowanej folii aluminiowej. Folia ma za zadanie rozprowadzić ciepło z rury na boki, aby ogrzać powierzchnię między rurami. Jej skuteczność jest jednak ograniczona przez jej grubość – jest bardzo cienka. Działa, ale transfer ciepła z rury do płyty i na jej powierzchnię nie jest idealny.   System z radiatorami (płytami aluminiowymi): W tym rozwiązaniu w rowkach styropianu umieszcza się specjalnie wyprofilowane, znacznie grubsze (ok. 0,5 mm) płyty aluminiowe. Rura jest w nie wciśnięta, co zapewnia niemal idealny, maksymalny styk na dużym fragmencie jej obwodu. Taka płyta działa jak radiator – bardzo skutecznie "wysysa" ciepło z rury i rozprowadza je na swojej dużej powierzchni. Taki system jest w stanie przekazać do wylewki i podłogi trochę więcej ciepła przy tej samej temperaturze zasilania. Jest to rozwiązanie po prostu wydajniejsze.     Trudny temat, chyba nieopłacalne i prawdopodobnie nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.   Nie powinien Pan traktować zakupu płyt Sandera jako błędu. To jest standardowy, popularny system, który w ocieplonym budynku sprawdza się dobrze. W Pana przypadku jego niższa (w porównaniu do radiatorów) efektywność jest po prostu brutalnie obnażana przez ogromne zapotrzebowanie budynku na ciepło.   Patrząc na przedstawiony problem z perspektywy ekonomicznej, optymalna strategia działania wydaje się jasna.   Należy zakończyć montaż ogrzewania podłogowego w oparciu o zakupiony system płyt Sander, a w następnej kolejności potraktować priorytetowo termomodernizację budynku. .   Takie podejście przynosi podwójną korzyść: po pierwsze, unika Pan strat finansowych, wykorzystując posiadany materiał. Po drugie, inwestycja w termomodernizację szybko się zwróci dzięki znacznemu ograniczeniu strat ciepła.      
    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...