oknotest

Pozamiatał. Dziękuję!

Panie Aleksandrze proszę mnie dodatkowo nie zawstydzać tą klasą. Starzeję się i tyle, co gorsze chyba robię się gwałtowny.. Sam siebie zaczynam się bać:-). A co do sedna sprawy, jeśli wolno... . Przepuszczalność powietrza konstrukcji okiennych powinna być podawana przy użyciu klas wynikających z normy PN-EN 12207:2001 albo jako wartość przepuszczalności odniesienia, czyli przepuszczalności powietrza w odniesieniu do długości linii stykowej bądź powierzchni konstrukcji okiennej przy ciśnieniu 100 Pa. Posługiwanie się klasami bywa zwodnicze, bo przedziały klas określone są bardzo szerokimi widełkami. W najlepszej klasie 4 może znaleźć się okno które przepuszcza 0m3/hm i takie które przepuszcza 0,75m3/hm. Jak by nie patrzeć różnica szczelności wynosi 75%. Ostatnimi czasy wiele na ten temat pisałem na naszej stronie bowiem inwestorzy całkiem zapominają, że zanim ciepło zacznie im z domów uciekać za przyczyną UW muszą je wcześniej wytworzyć. Po co? Ano po to by ogrzać infiltrujące powietrze. Im go mniej tym mniejsze nakłady, a co za tym idzie straty ciepła. Tu w tle pojawia się oczywisty konflikt systemów wentylacji naturalnej i energooszczędności o czym jakoś niechętnie się mówi, a prawda jest brutalna. Masz dom z wentylacją naturalną i chcesz by działała? Zapomnij o oszczędności energii. To niewykonalne i nawet Budvar tego nie zmieni :-)

Panowie i Panie odszczekuję wszelkie zarzuty o kasowanie czegokolwiek. Gapa ze mnie po prostu i nie wiedzieć dlaczego nie zauważyłem, że wątek się rozwinął i ma więcej niż 1 stronę. Ta pierwsza kończy się właśnie tym nieszczęsnym linkiem, a ja w swym gapiostwie próbowałem znaleźć swoje wpisy na stronie nr 1 a nie na stronie nr 2. Serdecznie przepraszam Wszystkich za wywołane zamieszanie i niepotrzebną irytację Waszą i moją. Nie zmienia to wcale mojego stanowiska, co do treści informacji ukrytych pod linkiem. W mojej opinii mogą one wprowadzać nabywców w błąd, co w świetle obowiązujących przepisów jest niedozwolone. Ciśnienia w jakim stwierdzono tę 100% szczelność firma Budvar rzeczywiści nie podaje, ale tym gorzej dla niej. Badania przepuszczalności powietrza prowadzi się zgodnie w wymaganiami odpowiednich Polskich Norm. Brak wartości ciśnień sugeruje, że są 100% szczelne w pełnym zakresie ciśnień próbnych. Osobiście nie spotkałem się jeszcze z drzwiami HST lub HKS, które byłby aż tak szczelne. Nie bardzo wiem jak usunąć własne posty z forum, więc proszę Administratora o pomoc w tym zakresie. Proszę usunąć na moją prośbę dwa moje wpisy ten wczorajszy z 21:01 i dzisiejszy z 2:38 za które jeszcze raz przepraszam. Pozdrawiam

Drzwi balkonowe przesuwne 100% szczelne nie istnieją. Chyba, że w reklamie Budvar. Kiepsko myślę o takiej reklamie i reklamie takiej reklamy.

Pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie. Energooszczędność, to nie tyle problem przewodzenia ciepła przez przegrody, co problem szczelności budynków i wentylacji. Szczelność to w głównej mierze "staranność wykonania". Przy dzisiejszych standardach jakości wykonywania prac budowlanych na polskich budowach, szczególnie tych "jednorodzinnych" większość inwestorów o szczelności może co najwyżej pomarzyć, ewentualnie pogadać na forum albo przy piwie. Wykonanie prac murarskich, dekarskich, tynkarskich z należytą starannością musi podnieść ich koszt. Drugi poważny problem, to wentylacja. Nie ma mowy o spełnieniu standardów 2021 jeśli budynek nie będzie posiadał wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej z rekuperacją. Sądzę, że w nadchodzącym czasie, to właśnie konieczność zastosowania rozwiązań wentylacyjnych i jakość wykonawstwa będzie miała wpływ na koszty budowy. Oczywiście u tych inwestorów, którzy w ogóle zwrócą uwagę, że istnieje coś takiego jak wymagania i przepisy techniczno-budwlane, bo czasy takie, że kto mnie tam patriocie i domorosłemu budowlańcowi coś nakazać może? Unia? Prawo? Tfu!!! Rozsądek? Panie, a co pan pieprzysz o rozsądku, tanio ma być. Pewnie będzie.

W rozporządzeniu 305 rzeczywiście mowa o partii towaru, ale inne regulacje tego rozporządzenia sprawią, że wygodniej będzie dołączyć do każdego okna (na wszelki wypadek), a być może PE zdecyduje się na wydanie przepisów nakazujących publikowanie deklaracji w sieci, co w zasadzie załatwia problem "globalnie". Sposób dostarczania deklaracji trochę inaczej zapisano w projekcie zmiany ustawy O wyrobach budowlanych. Jak by nie było w interesującej mnie najbardziej działce okiennej już niedługo powinno zrobić się ciekawie.

I o to chodzi żeby machał i pokazywał:-). Jeden pokaże jakąś wartość, inny w tym miejscu inną i... rozpoczną się pytania dlaczego jeden ma tak, a drugi inaczej. Żaden ze sprzedawców nie odpuści sobie też przyjemności dokopania konkurencji oraz pokazania własnej wartości i... tak kroczek po kroczku stanie się co ma się stać. Powstanie wiele nowych okiennych legend:-).

Od 01 lipca deklarowanie właściwości użytkowych będzie obowiązkowe, a deklaracja dołączana do okien. Może nie od razu po tej dacie, ale sądzę, że już niedługo wiele osób zacznie o nich mówić. Będzie wesoło, bo policzyć do 5 (komór) to potrafi wielu, z opowieścią o właściwościach własnego produktu nie będzie już tak prosto:-), a coś jednak powiedzieć trzeba będzie.

Idea jest taka, aby wskazać, że na okna można spojrzeć całkiem inaczej niż dotychczas się proponuje i jest to spojrzenie poprawne zarówno z punktu widzenia techniki jak i prawa obrotu gospodarczego. Fin, Ty przynajmniej wiesz czego nie wiesz:-). Jesteś na stopniu świadomej niekompetencji, a stąd już tylko kroczek do nieświadomej kompetencji, a potem... sukcesu, który z pewnością osiągniesz, czego Tobie szczerze życzę. Być może czytelnicy albo szerzej nabywcy okien jeszcze nie wiedzą czego nie wiedzą, a będąc nieświadomie niekompetentni "wiedzą wszystko" :-). Z wieloma sprzedawcami jest podobnie. Po co im się szkolić jak oni wiedzą? Od 20 lat tak robią i było dobrze, a tu się ktoś czepia. Teoretyk zakichany jeden z drugim:-). E, trochę chyba przesadzasz. Skąd by ci klienci wiedzieli o co pytać gdyby nie media? Co nie zmienia faktu, że te karmione zewnętrznym PR zatrzymały się w epoce komorowej i wyleźć z niej nie chcą.

Oh, sądzę, że nie tylko w psywnych, ale w każdym domu okna odgrywają bardzo istotną rolę. W końcu to całkiem spory procent powierzchni ścian zewnętrznych. Co więcej nawet taka "pierdoła", jak szczelina dylatacyjna wokół okna jest bardzo istotna, bo to tylko z pozoru jakieś 2cm szerokości, ale pomnożone przez długość, w przeciętnym domu jednorodzinnym daje powierzchnię +/- 1,5 m2. Czy można sobie wyobrazić dobrze zbudowany dom z kiepsko zapchaną dziurą w elewacji o takiej powierzchni? Z oknem jak z tym koniem, niby każdy zna, ale nie każdy potrafi jeździć:-).

No może i racja. Rzeczywiście, ci z którymi mam kontakt na co dzień, to szukający... najpierw informacji potem okien. U Ciebie może być odwrotnie, fakt. Poprawię się, obiecuję:-). Działasz na mnie...leczniczo, co nie zmieni mojego poglądu, że zaczynanie szukania okien od ceny głupie jest i tyle. A co do wartości 1,2, to ona już nie obowiązuje. W obiektach o ti większym lub równym 16 C Do 31.12.2013 ma być 1,8 Od 01.01.2014 do 31.12.2016 ma być 1,3 0d 01.01.2017 do 31.12.2020 ma być 1,1 Od 01,01.2021 ma być 0,9 To wieści z 02 stycznia 2013. Nie sadzę by to się już miało zmienić. Może jedynie co do terminów, ale wątpię.

Rozumiem, że w tym miejscu nawiązuje Pan do okien typowych i nietypowych? W mojej opinii czasy takiego podziału już minęły. Nawet jeśli jakiś producent trzyma się jeszcze wymiarów, to reszta tego, co kiedyś było typowe (podziały, osie symetrii, sposoby otwierania) typowe już nie jest. Więc po mimo nazwy takie okno i tak jest bardziej "na zamówienie" niż prezentuje określony i niezmienny standard wymiarowy i wyposażeniowy. Panie Redaktorze, mało mnie interesuje czym niedouczony sprzedawca uraczy klienta w pierwszej kolejności. Fakt braku wiedzy po tamtej stronie może być tylko zachętą dla nabywców. Jeśli będą wiedzieć więcej od sprzedawców, to zawsze per saldo wyegzekwują więcej, a kupią taniej. Chociaż to wyda się niemożliwe, to wiedzieć o oknach więcej od przeciętnego sprzedawcy to dziś żaden problem. Dlaczego? Bo klienci szukają informacji, sprzedawcy raczej nie, bo oni już "wszystko wiedzą":-). Oczywiście upraszczam nieco obraz, ale moje spotkania ze sprzedawcami okien na przeróżnych szkoleniach pokazują, że w wielu przypadkach poziom ich niewiedzy jest zatrważający, a ta prezentowana jest bardziej ulotkowa niż techniczna. Przykro tylko, że na te komorowo - szybowe bajki sprzedawców ciągle ktoś daje się jeszcze nabierać otrzymując w zamian okno klasy no name. I tu się nie zgodzę. Jeśli nabywca wie czego oczekuje od swoich okien oprócz jakiejś tam ilości komór i jakiejś tam szyby, to mniej więcej spodziewa się również określonej ceny, za określoną wartość produktu zgodną z jego wymaganiami. Kupowanie okien w oparciu o kryterium najniższej ceny, to zwykła... głupota. Mogę się założyć prawie z każdym nabywcą, że jego "tanie" okno kupię jeszcze taniej niż on. Tylko po co robić im przykrość i pokazywać, że to co on kupił tanio w przekonaniu, że nabył produkt najwyższej jakości ja bym miał za darmo z powodu "najwyższej jakości"? Radzę zajrzeć na stronę Centrum Legislacyjnego Rządu. 02.01.2013 opublikowano nowy projekt Rozporządzenia.

Szanowny Panie, norma wyrobu (14351) dla okien i drzwi specyfikuje ponad 20 różnych właściwości produktu. To Pan powinien wybrać z nich te dla Pana najistotniejsze i brać je pod uwagę przy zakupie okien. Owe właściwości mają tę przewagę nad "niuansami", o których pisze redakcja, że dla konkretnej konstrukcji można je dowolnie zestawiać i konfigurować, oczywiście w obrębie istniejącego stanu techniki. Z podanych przez Pana czterech aspektów, dwa pierwsze mają znaczenie marginalne. Dwa ostatnie są ważne o ile potrafi Pan określić dla nich wartość pożądaną różną od minimalnych wymagań wynikających z przepisów techniczno-budowlanych.

Ależ nikt nie wątpi, że jest właśnie tak jak Pan o sobie pisze. Tematem rozważań był wpływ ilości komór kształtownika na jego wartość współczynnika przenikania ciepła, a nie poszukiwanie najniższej wartości współczynnika w obrębie wszystkich dostępnych profili okiennych niezależnie od materiału z których je wykonano. Pozwoliłem sobie zakwestionować pogląd, że mnożenie ilości komór ma znaczący udział w obniżaniu wartości współczynnika. Podany przez Pana przykład kształtownika REHAU tylko potwierdza to o czym piszę. Gdyby policzyć w nim komory wyszłoby, że jest ich 4 lub 5, a nie na przykład 6, 7 czy 8. Niską wartość współczynnika uzyskano poprzez charakterystyczną konstrukcję i system wypełnień komór, a nie mnożenie ich ilości, czyż nie tak? Pomijam już kwestię, że Clima Design właściwe wyszedł już z produkcji i został zastąpiony przez Geneo PHZ. Pański przykład z Alu też jest potwierdzeniem tezy, którą postawiłem nie ilość komór decyduje o wartości współczynnika. Oczywiście jak wyznawca "innego pojmowania" może się Pan ze mną nie zgadzać i nadal głosić, że im więcej komór w profilu w okiennym tym on cieplejszy. Są tacy co twierdzą, że ziemia jest płaska. I trudno się z nimi nie zgodzić biorąc pod uwagę ich pojęcie o Ziemi i zasięg wzroku.

Jeśli mamy pisać o faktach, to technologię o której Pan pisze próbowano stosować kilka lat temu w pakietach o współczynniku 0,4. Uzyskanie w tym czasie 0,7 nie było wyzwaniem. O i tu się Pan myli. Radzę zainteresować się głębiej pochodzeniem i historią okien. Heat Mirror padło nie tyle ze względu na cenę, co na kłopoty techniczne z ową membraną. Tu zgoda. Nie mniej obecnie szyba 0,4 właściwie może być produkowana seryjnie bez jakiejkolwiek membrany a jej cena z nóg nie zwala. Wielu skorzystało, ale nie są to producenci masówki. Wyścigi współczynnikowe trwają w najlepsze. W Polsce nieco wtórne (z jednym wyjątkiem w fazie badań prototypu), bo nie u nas powstają technologie, ale proces widoczny jest jak na dłoni. Może nie dla Pana, bo okna PVC to tylko skromna część Pańskich zainteresowań, ale działo się i dzieje sporo ciekawych rzeczy. Będzie o czym pisać:-).

Geathermo

Cena, podobnie jak "komora", to dość niebezpieczny kierunek myślenia o technice okiennej. W innych dziedzinach życia idąc tym tropem siedzielibyśmy jeszcze w jaskiniach, podcierali tyłki liśćmi i tamtamili do siebie na bębenkach. Byłoby taniej, ale czy lepiej?

Nie mnie oceniać, co jest wystarczające, a co nie jest i dla kogo A co Pan na to, iż na rynku bez większego problemu można odnaleźć kształtowniki PVC nawet już dwukomorowe o lepszej izolacyjności cieplnej od tych ośmiokomorowych? Czy to aby nie powinno dać do myślenia wszystkim "komorolubnym" i "komorochwalnym"? A co do polityki informacyjnej producentów i sprzedawców nie uważa Pan, że naszą rolą jest pokazywanie i opisywanie kto, kogo i dlaczego robi w przysłowiowego konia?

Oj droga Redakcjo byłbym ostrożniejszy w formułowaniu takich śmiałych poglądów. A jeśli to "skrót myślowy" lepiej go rozwinąć, bo inaczej wprowadza w błąd.

No cóż gdybym wiedział wcześniej... byłem w Warszawie 28.11 na pewno znalazłaby się chwila żeby o Pańskim kłopocie przynajmniej porozmawiać. Jeśli rzeczywiście uważa Pan, że mógłbym pomóc w rozwiązaniu jakiegoś okiennego problemu związanego z oknami PVC proszę o kontakt.

Duży, to pojęcie względne. Na pewno żaluzje zewnętrzne mają wpływ na obniżenie współczynnika przenikania ciepła systemu "okno+żaluzja" i na pewno można to wyliczyć. O tym na jak się to liczy można przeczytać w artykule http://oknotest.pl/1/news/artykuly/rolety-zewnetrzne.php. Logicznym wydaje się, że jeśli obniżamy przenikalność cieplną jednego z elementów elewacji, to przy niezmiennej przenikalności cieplnej pozostałych elementów powinno (musi) to wpływać korzystnie na przenikalność całości. O ile i jak to policzyć może też kiedyś coś napiszemy, chociaż to już mało okienny temat, więc zapału mniej

A czy nie można było prosząc o wycenę od razu postawić warunku, że w oknach musi istnieć możliwość zainstalowania moskitiery w ramce? Nabywca, to jednak niezgłębiona tajemnica

Żaden z tych "kwitów" nie zasługuje na miano oferty, więc tu nie ma czego oceniać. To po prostu skrócone i niepełne zestawienie elementów, z których powstaną konstrukcje okienne okraszone ceną wynikającą nie wiadomo z czego. Słowa w tych "ofertach" nie ma o tym, co firmie z tego poskładania wyjdzie, dlatego masz taki kłopot z oceną i porównaniem. Wgłębianie się w ilość komórek jest całkiem bez sensu, bo nieważne ile ich jest tylko, co z tej ilości ma wynikać dla użytkownika. Co z tego, że znasz cenę montażu jeśli nie wiesz jak zostanie wykonany oraz jakich materiałów planuje się użyć. Niby za co ta cena montażu? Itd itp. Moim zdaniem po prostu dajesz się robić w konia i kupujesz kota w worku. Pocieszenie marne, że nie Ty jedna i przy wsparciu forumowiczów. Sugestia? Poproś o to by do każdej z konstrukcji sprzedawca zadeklarował przewidywany poziom właściwości użytkowych oraz przedstawił opis sposobu wykonania montażu z uwzględnieniem sytuacji na budowie (Twojej) i planowane zestawienie materiałów:D Zobaczysz z kim zamierzasz się zadać

Panie Redaktorze! Jedno zdanie, a... wiele zaskoczeń: 1. Być może 2 lata to dla Pana nie lamus, ale z AT jest jak z dowodem rejestracyjnym Pańskiego auta. Jeśli ostatnie badania techniczne miałby Pan sprzed 2 lat, to... oczywiście może Pan używać takiego pojazdu, ale tylko do pierwszej kontroli drogowej. Odwołując się do nieważnej AT będzie podobnie tyle tylko, że policję zastąpić może nadzór budowlany. 2. To, że nieważne już dokumenty nie znikają ze stron producentów okien nie najlepiej świadczy o staranności tych którzy odpowiedzialni są za marketing i zarządzanie treścią firmowej strony, szczególnie wtedy jeśli producent od lat deklaruje zgodność do normy wyrobu i używa na co dzień oznakowania CE. W przypadku naszej strony www utrzymywanie treści nieważnych AT jest zabiegiem świadomym. Zakładamy, że będą one obecne przez 5 lat od daty wygaśnięcia okresu obowiązywania. 3. Z treści Aprobaty nie dowie się Pan niczego o konkretnym produkcie, czy rodzinie produktów, bowiem jest ona niczym innym jak zbiorem wymagań minimalnych, które musi spełniać produkt o ile ma być wprowadzony do obrotu na podstawie tego dokumentu. Gdyby wczytał się Pan uważnej w treść z pewnością dostrzegłby Pan, że każdy z producentów chcących się powołać na spełnienie przez jego wyroby wymagań AT powinien wykonać oprócz badań aprobacyjnych tak zwane wstępne pełne badania typu. Świadectwo wykonania takich badań, a jeszcze lepiej sprawozdanie jednostki badającej faktycznie mogłoby dać Panu jakąś wiedzę o badanym produkcie i produktach podobnych, co do których można by zasadnie dokonać przeniesienia wyników badań. 4. Z treściami ukrytymi pod podanymi przez Pana linkami nie polemizuję na forum, bo szkoda czasu. VEKA sama powinna wiedzieć kiedy przegina posuwając się za daleko w tego typu tekstach. Już raz dostali od nas pstryczka w nochal za stwierdzenie, że VEKA to profile tylko klasy A. Udowodniliśmy im, że to nieprawda. Być może w oparciu o te linki pstrykniemy ich ponownie:-), bo to co tam wypisują i bawi i zadziwia. Pozdrawiam

Z całym należnym szacunkiem dla redakcji, ale to błędny adres. Aprobata dla VEKA SOFTLINE straciła ważność w roku 2010. Zresztą większość aprobat udzielonych przez ITB dla okien i drzwi balkonowych z kształtowników PVC odeszła już do lamusa. Nie sądzę by jakaś poważna firma deklarowała zgodność inaczej jak do normy 14351