Izolacja termczna - po której stronie

[Gość]

Jak „ciepły” będzie nasz dom, a więc ile wydamy na jego ogrzanie, zależy głównie od izolacji termicznej, jej rodzaju, grubości, sposobu a także dokładności wykonania. Jednym z moich obecnych dylematów nie jest wybór samego materiału (wełna czy styropian), czy nawet dobór jego grubości, chodzi raczej o stronę, po której ma się znaleźć.

Czy izolacja musi być ułożona po stronie zewnętrznej, czy może wewnętrznej ścian?

Śledząc czasopisma, przeglądając foldery reklamowe można zauważyć, że rozwiązanie dla ścian jest jedno: od strony zewnętrznej. Jednak jak twierdzą różni fachowcy, takie rozwiązanie posiada wady. Nie da się do końca wyeliminować mostków termicznych, np. w fundamentach, czy problem przedostającej się przez ścianę i skraplającej w izolacji pary wodnej. Dodatkowo niejako „ucieka” nam energia potrzebna na ogrzane ścian. A fakt, że ściany nagrzewając się późnej oddają to ciepło (a więc wyrównują klimat w pomieszczeniach) już chyba nie jest taki istotny. Przecież obecnie, nowoczesne kotły grzewcze z wieloma czujnikami regulują temperaturę i poradzą sobie ze stabilnością „bez ścian”. Dodatkowo coraz częściej instalowana wentylacja mechaniczna potrafi odpowiednio wentylować pomieszczenia, już nawet o klimatyzacji nie wspominając.

Człowiek słysząc te opinie zachodzi w głowę, dlaczego nie przestawia się rozwiązań alternatywnych do stosowanych obecnie? Czy rzeczywiście argumenty za tym, żeby ocieplać od wewnątrz są uzasadnione? Czy jest możliwość jakiejś szczegółowej analizy przedstawiającej za i przeciw?

Jacek

[Gość]

Jeżeli chesz dom ogrzewać centralnie (gaz, olej) to izolacja nie jest konieczna wystarczy lekkie ocieplenie (100-150 kW/m2 na rok) Natomiast jak chcesz mieć dom zdrowy i oszczędny(40 kW/m2 na rok) izoluj 30 cm w podłodze ścianie dachu + rekuperator. Oczywiście izolację musza się ze sobą łączyć. Patrz ISOVER
przekroje na www.nie-co.pl Ja radzę każdemu przenieść ciężar kosztów budowy domu z ogrzewania na izolację i wentylację. To się zawsze opłaca niezależnie o cen , akcyz, zmian rządów itp.

[Gość]

Cytat

Śledząc czasopisma, przeglądając foldery reklamowe można zauważyć, że rozwiązanie dla ścian jest jedno: od strony zewnętrznej. Jednak jak twierdzą różni fachowcy, takie rozwiązanie posiada wady. Nie da się do końca wyeliminować mostków termicznych, np. w fundamentach, czy problem przedostającej się przez ścianę i skraplającej w izolacji pary wodnej.

W prawidłowo wykonanej i zaprojektowanej ścianie nie występuje wykraplanie się pary wodnej. Ściany np. dwuwarstwowe są całkowicie bezpieczne. Para wodna nawet w najbardziej krytycznych warunkach nie zmienia się w wodę.

Cytat

Dodatkowo niejako „ucieka” nam energia potrzebna na ogrzane ścian. A fakt, że ściany nagrzewając się późnej oddają to ciepło (a więc wyrównują klimat w pomieszczeniach) już chyba nie jest taki istotny. Przecież obecnie, nowoczesne kotły grzewcze z wieloma czujnikami regulują temperaturę i poradzą sobie ze stabilnością „bez ścian”.

Jeśli to nie jest domek używany sezonowo, jakiś letniskowy lub weekendowy, to nie masz strat na ogrzewaniu ścian. Ściany przez cały rok są "nagrzane. Kiedy więc przychodzi sezon grzewczy grzejniki nie muszą ogrzewać wyziębionych ścian.

Cytat

Dodatkowo coraz częściej instalowana wentylacja mechaniczna potrafi odpowiednio wentylować pomieszczenia, już nawet o klimatyzacji nie wspominając.

Rodzaj ścian nie ma znaczenia dla sposobu wentylacji domu.

Cytat

Człowiek słysząc te opinie zachodzi w głowę, dlaczego nie przestawia się rozwiązań alternatywnych do stosowanych obecnie? Czy rzeczywiście argumenty za tym, żeby ocieplać od wewnątrz są uzasadnione? Czy jest możliwość jakiejś szczegółowej analizy przedstawiającej za i przeciw?

To co jest szumnie nazywane izolowaniem od wewnątrz nie jest rozwiązaniem alternetywnym. To zwykły dom w technologii szkieletowej. Taki dom ma tyle wad, że bardzo mało inwestorów je wybiera. Ciężko się doszukać w tym budownictwie choćby jednej zalety/przewagi nad budownictwem murowanym.

[Gość]

Piękne niedorzeczności drogi Gościu.

[Gość]

www.xella.pl " fermacell" "ekonomicznośc"
Izolacja jest od środka tak jak nakazuje fizyka i nie jest to dom szkieletowy.

[Konar]

JacekM. Jeśli chcesz zbudować kiepski i drogi dom to słuchaj niedorzecznych rad gościa Brzęczkowskiego. Ale gdyby jednak coś cię podkusiło to wzoruj się na szkicu ze strony nie-co
. Nie buduj domu takiego jak ten z rysunku demontracyjnego fermacell. Tak to możesz robić tylko wtedy gdybyś miał np. zabytkowy dom i nie mógł ingerować w elewację.

[Gość]

A to czemu?

[Konar]

Domy w technologi szkieletu są dużo gorsze od domów murowanych.
Natomiast w domu murowanym nie warto dawać izolacji od wewnątrz bo jest to dużo gorsze rozwiązanie od izolacji na zewnątrz. Jeśli dom ma murowane ściany wewnętrzne i ciężkie np. betonowe stropy to izolując od wewnątrz mamy całą masę mostków termicznych.
Jeśli zaś w takim domu mielibyśmy stropy i ściany wewnętrzne drewniane to robi nam się z tego dom prawie szkieletowy.
Tak czy siak najlepszy dom to izolacja z zewnątrz.

[Gość]

Jest dokładnie odwrotnie, tylko izolując od środka można zamknąć mostki termiczne, chodzi też o wilgoć i sterowanie ogrzewaniem. Ciężki mur stojący na fundamencie, ocieplony od zewnątrz będzie odprowadzał ciepoło pod dom. Ponieważ już niedługo (a domów się nie buduje na 3-10 lat) i u nas będą ograniczenia w emisji ciepła (reglamentacja ciepła RT2000), dlatego praktycznie nie stosuje już się takich niezdrowych "technologii" . Nie da się uzyskać zalecanych w Polsce 70 kWh/m2 na rok , a 40 kWh/m2 w Skandynawi częściwą izolacją czyli ociepleniem. www.nie-co.pl "przekroje"

[Konar]

Jeśli to nie jest dom szkieletowy to nie można zamknąć od wewnątrz izolacji. Połączenia murowanych ścian wewnętrznych ze ścianami są moskami termicznymi. Tak samo ciężkie betonowe lub ceramiczne stropy łącząc się ze ścianami zewnętrznumi tworzą świetne miejsce do ucieczki ciepła. Są to miejsca którymi ucieka bez porównania więcej ciepła niż tak domonizowane przez ciebie połączenie ściany zewnętrznej ze ścianą fundamentową.
Tak więc nie da się zrobić dobrego domu murowanego w proponowany przez ciebie sposób. Ino kartonowe domy można tak robić.
Kolejnym kłamstwem które starasz się wcisnąć to to, że murowany dom izolowany zwyczajnie ma problemy z wilgocią. Nie ma tych problemów. Ściany zewnętrzne są suche i woda się w nich nie wykrapla. Powinieneś pobawić się programem do obliczeń cieplno wilgotnościowych przegród a wtedy byś się przekonał. No ale tobie to nie jest na rękę. Nie dziwię się, tylko wciskając kity możesz forsować domy z kartonu ogrzewane elektrycznie.
Żadne prawo nie działa wstecz. Obecnie też są ograniczenia emisji ciepła a miliony domów ich nie spełnia. Nie ma najmniejszych zresztą problemów aby uzyskać 70 czy 40 czy nawet mniej izolując domy dobrze. Czyli od zewnątrz.
ps. Dla tych którym bardzo nie pasuje mostek termiczny na styku fundamentu ze ścianą zewnętrzną czy wewnętrzną także jest rozwiązenie. Jest nim płyta fundamentowa izolowana od gruntu np legalett. Może być także płyta bez funkcji grzewczej.

[Gość]

Wilgotnością lepiej się nie bawić, wystarczy popatrzyć na wykres Molliera i obrysować strefę komfortu cieplno wilgotnosciowego i pociągnąć prostą do krzywej nasycenia.
Dodam jeszcze że faktycznie izolacje są zamknięte, tylko jakoś tego nie widzę na projektach i w domach w których zakładam wentylację. Może to jakiaś nieuwaga. Natomiast co do ogrzewania elektrycznego, Poprostu taniej i zdrowiej jest zmniejszać potrzeby cieplne izolacją niż "eneroszczędnymi" piecami. Gdyby Szanowny Pan założył centralne ogrzewanie w domu izolowanym na poziomie 40 kW/m2/rok to przekonałby się Pan cięzko tym sterować.
Dlaczego ja tego styropianu pod fundamentami nie zauważyłm.
www.legalett.ne

[Konar]

Cytat

Wilgotnością lepiej się nie bawić, wystarczy popatrzyć na wykres Molliera i obrysować strefę komfortu cieplno wilgotnosciowego i pociągnąć prostą do krzywej nasycenia.

Tak to można sprawdzić przy jakiej temp w rekuperatorze wykropli się woda. Tworząc wykres wilgotnościowy ścian uwzględnia się współczynniki λ użytych materiałów oraz ich opór dyfuzyjny. Nie występuje wykraplanie wody w prawidłowo wykonanej ścianie izolowanej od zewnątrz. Prosta fizyka. Radzę się dokształcić. Zainwestować kilka złotych poobliczać sobie ściany:
http://www.kkp.pl/default.asp?kla=7&poz=9

Cytat

Dodam jeszcze że faktycznie izolacje są zamknięte, tylko jakoś tego nie widzę na projektach i w domach w których zakładam wentylację. Może to jakiaś nieuwaga.

Ja pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy to nie ma problemu połączyć izolację. Widocznie mało komu zależy bo tej energii która ucieka w grunt jest niewiele. Zresztą nietrudno obliczyć ile przez ten mostek czmycha ciepła.

[Gość]

No patrz Pan , sakoda że woda o tym nie wie i wykrapla się . To ja z tym bąkiem, co nie ma prawa latać.
Pan zupełnie myli pojęcia "prawidłowo izolowana ściana" w Pana rozumieniu to taka co się woda nie wykropli, a w rozumieniu TB to woda się nie wykropli i k =0.1W/m2/k . Jak to Pan proponyję rozwiązać.
Ja wiem, nieznam się , jestem od roboty, od lat montuję wentylacje i głównie w zamieszkałych domach i mogę powiedziec na 100% że wykrapla się inaczej miałbym mało zleceń.

[Gość]

Proponuje Pan kkp. Pisze Pan, że w grunt ucieka znikoma ilość ciepła. Z obliczeń z kkp faktycznie tak wynika. A co z tymi co nie zgadzają się z wzorami z kkp? Pytanie : czy tylko i wyłącznie różnica temperatur ma wpływ na "ucieczkę " ciepła przez przegrodę jak jest we wzorach? Czy ziemia mając +2 stopnie C nie odbiera znacznie szybciej ciepła niż powietrze -20 st.C.? Mogę Pana zapewnić, że gorąca herbata w termosie szybciej wystygnie z 90 st. do 15 , gdy termos zatopimy w wodzie +2 st. C niż w powietrzu -20 st.C. Dlatego radzę dalikatnie z tak mocno naciąganymi wzorami. I gdyby musiał Pan przenocować w bardzo małym domku (namiocie) radzę najwięcej dać styropianu od spodu. A gdyby Pan ten bardzo mały domek "powiększał tak o metr , o metr aż do 100m2 to proszę mnie nieuka oświecić w którym miejscu fizyka sie odwraca aby dawać więcej w dach niż w podłogę, co jest dość powszechną praktyką?

[Gość]

audyt energetyczny
"Obliczenia w programie"
"Sposób obliczenia wynika bezpośredni z PN-91/B-02020
ochrona cieplna budynków"
do obliczeń przyjęto następujące założenia:
- nie uwzględnia się mostków termicznych
-nie uwzględnia się wilgotności przegród
-
- Fajne cytaty.

[Konar]

Te podejrzne wzory to z Polskich Norm. Myślę, że lepszym pomysłem jest budowa domów na suchym podłożu niż w wodzie (normy zresztą też to uwzględniają). Nigdzie tez nie jest napisane, że mostków termicznych w swoich obliczeniach uwzględniać nie można. Ja liczyłem ile mi ciepła ucieka przez mostki właśnie.

[Gość]

Ale złymi wzorami dlatego wychodzi Ci znikoma ilość.

[Konar]

Dla ocieplających od "wewnątrz" wzory są złe, fizyka jest inna. Gratuluję poważnego podejścia do tematu. Ale czemu ja się dziwię. Dla każdego sprzedawcy najważniejsze jest wcisnąć jak najwięcej kitu aby zarobić na chleb. Handel rządzi się innymi prawami niż fizyka.

[Gość]

No nareszcie coś słusznego. Zawsze pisałem że kasa zmienia fizykę np. MURATOR musi oszukiwać, bo gdyby budujący dom, ciężar kosztów budowy,, przy określonej gotówce, przniósł z ogrzewania na izolację, to było by to bardzo dla pisma żyjącego z reklam finansowo szkodliwe. Poniewaz styropian czy wełnę każdy kupi nabliżej budowu niezależnie od reklam. Łatwo to sprawdzić licząc reklamy izolacji i ogrzwania.
Ja przestałem sprzedawc izolację w 95', dlatego mogę chyba namawiać do izolowania z czystym sumieniem.
Natomiast co do wzorów, ziemia nieporównywalnie szybciej odbiera ciepło niż powietrze, więc tych samych wzorów nie mozna stosować do podłogi co do dachu i ściany. Dla przykładu w programie firmy NEXANS (dawniej Alcatel) tyle samo ciepła uciekało przez 5 cm styropianu w ścianie co 14 cm w podłodze przy temp pow. -20 st C a ziemi +2 st.C Ma Pan rację Panie Konar, dlatego jest tyle kitu zamiast izolacji i wentylacji. Pozdrowienia

[Gość]

Panie Brzęczkowski,
załóż Pan własne forum, gdzie razem z Panem Wentylkiem (dla tych co ich jeszcze nie znają to jest to jedna i ta sama osoba) będziecie sobie tam brednie pisać, a nie zaśmiecać fora Waszymi przemyśleniami. Gdzie nie poszukać wszędzie Brzęczkowski, któremu zaraz przytakuje gorliwie Wentylek.
Nie zamierzam wdawać się z Panem w dyskusje, bo to bezcelowe. Irytuje mnie tylko to Pańskie zaślepienie i wciskanie ludziom swoich opinii, rzekomo opartych na solidnych obliczeniach, danych otrzymanych z różnych instytutów, itd.

[Gość]

Rzekomo? 40 kWh/m2 na rok to nie dyskusja a obowiązwek, bo dom nie budujesz na kilka lat. Coraz częściej przychodzą ludzie po wentylacje i ogrzewanie z projektami gdzie jest już nie 0.13 W/m2 x K a 0.08.

[woltar]

Witam
Czytam sobie tą dyskusje i nasuwa mi się tylko jedno , Pan TB występuje już w tylu postaciach, że się sma gubi . Czytając wypowiedz pytającego dochodzę do wniosku , że wszystkie argumenty za ociepleniem z wewnątrz są pochodzenia TB jak również wszystkie wady ocieplenia z zewnątrz. Wniosek jest tylko jeden Pan TB sam sobie zadał pytanie, zwłaszcza że dziwnym trafem pytający, który powinien być najbardziej zainteresowany zniknął i sam sobie na nie odpowiedział, gdyż nie ma "innej osoby, która pojmowała by zaganienia budownictwa w tak bzdurny sposób jak Pan TB.
pozdrawiam

[Gość]

Przecież to forum DYSKUSYJNE Przeciwnicy izolacji i wentylacji ścierają się z wolącymi skutecznie izolować i wentylować by płacić mniej za ogrzewanie. A że przy okazji dom izolowany i skutecznie wentylowany jest tańszy i zdrowszy to już nie moja wina.

[woltar]

Witam
Panie TB
NIE "Przeciwnicy izolacji i wentylacji ścierają się z wolącymi skutecznie izolować i wentylować"
tylko budujący dobrze z nawiedzonymi fachowcami, którym zależy tylko na kasie, a skutki ich pomysłów są dla nich nie istotne
pozdrawiam

[Gość]

No nareszcie się dał Pan przekonać, że lepiej wydać kasę na skuteczną , zdrową izolacją i wentylację niż centralny system ogrzewania i zagrzybione kanały wentylacyjne.

[woltar]

Witam
Do niczego mnie Pan nie przekonał, takie zdanie mam od początku, a przekręcanie moich wypowiedzi nie zmieni faktu, że jest Pan jednym z nawiedzonych fachowców.
pozdrawiam