_Qba_

Rozumiem że Twój wpis ma wnieść coś do dyskusji. Czytałem go parę razy i nie widzę za bardzo co. Może jestem za ubogi żeby zrozumieć tak niesamowicie wyrafinowaną wypowiedź, świadczącą o nadzwyczajnej inteligencji a przede wszystkim kulturze. A nie pomyslałeś może, że wiele osób ma problem z zabudową swojej działki ze względu na zbyt bliską odległość od terenów Ls, nie zawsze słusznie kwalifikowanych jako las? Może komuś ta dyskusja będzie pomocna w argumentowaniu swoich racji przy ubieganiu się o pozwolenie na budowę? Trochę kultury jednak by się przydało, choćby takiej jaką prezentuje bajbaga. Można się o coś spierać i nie koniecznie używać inwektyw. Obraziłem Cię w jakiś sposób lub coś złego o Tobie powiedziałem? Jeśli masz coś głupio pisać i obrażać mnie lub innych to nie pisz wogóle. Ciekawe czy np. donCorleone79 uważa moje bieganie w prawo i lewo wraz z puszczeniem, jak to pięknie określiłeś, pawia za bezcelowe....

Odnośnie rzekomej konieczności "odlesienia" dla budynków związanych z gospodarką leśną zamieszczam fragment z odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska na interpelację nr 23020 złożoną przez Ministra Infrastruktury w sprawie możliwości zabudowy zagrodowej na gruntach leśnych: Zabudową zagrodową są, zgodnie ze wspomnianą wyżej definicją, także budynki mieszkalne, budynki gospodarcze lub inwentarskie w gospodarstwach leśnych. Konsekwencją takiego stwierdzenia jest objęcie tych budynków wymogami ustalonymi w rozporządzeniu, a nie dopuszczenie lokalizacji zabudowy (w tym mieszkaniowej) na gruntach leśnych bez potrzeby uzyskiwania zgody na zmianę ich przeznaczenia. Dopuszczalność ta jest bowiem związana nie z brzmieniem tej definicji(której stosowanie ma ograniczony charakter), lecz ze sformułowaniami zawartymi w definicji lasu, wynikającej z art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. z 2005 r. Nr 45, poz. 435, z późn. zm.). Zgodnie z tym przepisem lasem jest także grunt związany z gospodarką leśną, zajęty pod budynki i budowle wykorzystywane na potrzeby gospodarki leśnej. Aby zatem można było zlokalizować zabudowę (w tym mieszkaniową) na gruntach leśnych bez potrzeby uzyskiwania zgody na zmianę ich przeznaczenia, konieczne jest, aby były to budynki i budowle wykorzystywane na potrzeby gospodarki leśnej.. W judo sędziowie orzekli by w tej sprawie ippon.

A dlaczego działki miałyby być niezabudowane gdyby drzewostan wychodził poza granicę ewidencyjną lasu? Zawsze można uzyskać decyzję zezwalającą na wycinkę tych drzew a wręcz należy to zrobić. Jeśli las się "rozpełznie" na działki sąsiednie, a ktoś zaraz przy drzewach wybuduje budynek to co z ochroną przeciwpożarową lasu? Spalą się tylko drzewa na działce i ogień zatrzyma się na granicy działki? Zapis par. 271 w.t. jest zawarty w dziale pt. "usytuowanie budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe", a w takim przypadku z tym bezpieczeństwem to chyba jest kiepsko... Niestety geodeci zazwyczaj nie nanoszą drzewostanu na mapkach i tu pojawia się problem, jak zweryfikować odległość od "ściany lasu".

Jeżeli ja błądzę to razem ze mną większość tego kraju. Poszukaj sobie na BIP-ach projektów dla leśniczówek lub budynków gospodarczych. Pozwolenia udzielane są na terenach oznaczonych na mapach jako Ls, w opisach technicznych wpisane, że obikt zlokalizowany będzie na terenie leśnym. Pewnie dla wszystkich trzeba będzie teraz wystąpić o stwierdzenie nieważności decyzji... Czytając do Twoje posty widać, że masz dużą wiedzę. Niestety czasem uparcie tkwisz przy swoim niczym urzędnik.

1. Las = także budynki i drogi leśne (nie tylko grunt) - zgodnie z definicją lasu w ustawie o lasach. 2. Nieprawdą jest że na gruntach leśnych nie można budować. Na gruncie leśnym można budować obiekty związane z gospodarką leśną (np budynki gospodarcze, wyraźnie wskazane w art.29 z dopiskiem "na gruntach leśnych Skarbu Państwa"). Poza tym byłaby to sprzeczność z definicją lasu w ustawie o lasach, która mówi, iż lasem jest m.in. teren zajęty przez budynki. Gdyby budowa każdorazowo wymagała wyłączenia z produkcji leśnej to wtedy nie byłby to las, a więc pojawiałby się martwy zapis, chyba że organ który tworzył ustawę nie wiedział co pisze... Poza tym bezpłatne wyłączenie z produkcji leśnej terenu o powierzchni do 500m2 nie pozwalałoby na wybudowanie czegokolwiek na działce. Przy budynku 10x10m minimalna powierzchnia do wyłączenia obejmowałaby co najmniej 1156m2. Tymczasem Regionalne Dyrekcje Lasów Państwowych pozwalają na wyłączenie mniejszych obszarów (np. te 500m2) a jednym z wymaganych załączników jest projekt zagospodarowania z naniesionym obiektem oraz określonym obszarem do wyłączenia. Czyżby nie wiedzieli co robią? Warunki techniczne nie wprowadzają żadnych szczególnych uregulowań lub odstęstw od podanych zasad dla budynków na terenach leśnych Skarbu Państwa. Są one traktowane jak każdy inny obiekt - zgodnie z treścią rozporządzenia. 3. Nie mnie rozsądzać o niedoskonałościach prawa. Staram się zwrócić uwagę na istotny problem pojawiający się przy sytuowaniu budynków w pobliżu terenu opisanego jako Ls oraz często błędnym interpretowaniu "granicy lasu". Definicje przywoływane na potrzeby różnych aktów prawnych a dotyczące tego samego zagadnienia bywają skrajnie różne. Którą należy wtedy zastosować? Widzę, że każdy chyba zostanie przy swoim zdaniu. Mam nadzieję, że ta dyskusja komuś się przyda przy argumentowaniu swoich racji. Dodam tylko że moje stanowisko zostało potwierdzone przez rzeczoznawcę d.s. ppoż i nadleśnictwo.

Może stać w środku lasu i być oddalony w przepisowej odległości? To chyba jest sprzeczność. A niby z czego wynika ten wyjątek? Rozumiem że jest to gdzieś zapisane lub wskazane w przepisach. Podpowiem - nie. Cały problem polega na tym, że nie zdefiniowano w warunkach technicznych "granicy lasu". Stosowanie definicji określonych w innych ustawach lub rozporządzeniach na potrzeby ustawy prawo budowlane i przepisów wykonawczych jest niedopuszczalne, chyba że zostały przywołane w tych aktach prawnych. Tak naprawdę definicja lasu została zawarta w dwóch aktach prawnych. Którą należy zastosować? Tą która mi się spodoba bo ładnie brzmi czy tą, która mi akurat pasuje?

Czyli jak nadleśnictwo zgłosi budowę budynku gospodraczego związanego z produkcją leśną o powierzchni zabudowy 25m2 na terenie Ls to Starosta powinien wnieść sprzeciw, gdyż nie jest zachowana odległość od granicy lasu. A zatem tworząc warunki techniczne umieszczono zapis stojący w sprzeczności z ustawą prawo budowlane. Dobrze rozumuję??? Przytoczę komentarz P. Macieja Jastrzębskiego z wydawnictwa Serwis Budowlany - "problematyka odległości, w jakiej powinny być usytuowane budynki od lasu została uregulowana w § 271 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.) - dalej r.w.t. Z treści § 271 ust. 1, 2 i 8 tego r.w.t. wynika, że odległość budynków mieszkalnych (które zgodnie z § 209 rozporządzenia zaliczane są do kategorii ZL) powinny być usytuowane w odległości 12 m. od lasu. Zgodnie bowiem z § 271 ust. 8 r.w.t. najmniejszą odległość budynków ZL od granicy lasu należy przyjmować, jak odległość ścian tych budynków od ściany budynku ZL z przekryciem dachu rozprzestrzeniającym ogień. W § 271 ust. 1 r.w.t. określono, że odległość budynku kategorii ZL od budynku kategorii ZL wynosi 8 m. Zaś w § 271 ust. 2 r.w.t. stwierdzono, że "jeżeli jedna ze ścian zewnętrznych usytuowana od strony sąsiedniego budynku lub przekrycie dachu jednego z budynków jest rozprzestrzeniające ogień, wówczas odległość określoną w ust. 1 należy zwiększyć o 50%". Natomiast w kwestii czy odległość powyższą należy mierzyć od granicy działki leśnej, czy też od "ściany lasu" należy stwierdzić, że powinna być ona mierzona od "ściany lasu". Wynika to z faktu, iż § 271 r.w.t. zawarty został w rozdziale pt. "Usytuowanie budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe". Intencją ustawodawcy było więc zabezpieczenie przeciwpożarowe zarówno lasu, jak i budynku, a nie zabezpieczenie działek leśnych. Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, że przepisy rozporządzenia nie mówią o działce leśnej (jak to np. uregulowano w § 12 ust. 1 r.w.t. przewidując odległości budynku od granicy z działka budowlaną), lecz odnoszą się do lasu. Mając na uwadze domniemanie racjonalności ustawodawcy należy przyjąć, że gdyby zamierzał określić relacje budynku z działką leśną (a nie z lasem) zawarłby wprost takie uregulowanie. Dlatego wydaje się właściwym, aby stosując § 271 r.w.t. przyjmować odległości budynku od drzewostanu, a nie od działki leśnej."

ściana lasu=granica lasu Stwierdzenia "ściana lasu" użyłem tylko i wyłącznie dla zobrazowania miejsca od którego należy zachować magiczne 12 metrów. Takie stwierdzenie jak odległość od drzewostanu jest często spotykane przy określaniu linii zabudowy w miejscowych planach zagospodarowania przestrzenngo.

I jeszcze jedno. Wg obecnego stanu prawnego tym kraju nie można czegoś "przyjmować" - wtym przypadku, że granica lasu jest teren oznaczony na mapie jako Ls. Żądając czynności od strony urząd musi wskazać konkretną normę lub przepis prawa, z której ta czynność ma wynikać. Niestety najczęściej pada magiczne stwierdzenie "u nas tak przyjmujemy"...

No to mój krótki wywód na ten temat. W art. 3 ust. 2 ustawy o lasach widnieje zapis iż "lasem w rozumieniu ustawy jest grunt związany z gospodarką leśną, zajęty pod wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej: budynki i budowle..." Budynkami związanymi z produkcją leśną moga być np budynki gospodarcze, leśniczówki itd... Jakim cudem wobec interpretacji granicy lasu jako granicy użytku leśnego na terenach oznaczonych Ls można wznosić jakiekolwiek budynki skoro w.t. podają odległość od granicy lasu dla budynków ZL, PM i IN, a niewątpliwie w/w budynki do takich należą. Jak wobec tego zachować odległość 12m od granicy lasu??? Dalej: zgodnie z treścią art. 29 ust. 1 pkt ustawy prawo budowlane pozowlenia na budowę nie wymaga budowa gospodarczych obiektów budowlanych o powierzchni zabudowy do 35 m2, przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 4,80 m, przeznaczonych wyłącznie na cele gospodarki leśnej i położonych na gruntach leśnych (!!!) Skarbu Państwa (czyli oznaczonych Ls). Zgodnie z paragrafem 3 pkt 3 warunków technicznych: zabudowa zagrodowa - należy przez to rozumieć w szczególności budynki mieszkalne, budynki gospodarcze lub inwentarskie w rodzinnych gospodarstwach rolnych, hodowlanych lub ogrodniczych oraz w gospodarstwach leśnych. Zgodnie z treścią par. 209 ust. 4 warunków technicznych: Wymagania dotyczące bezpieczeństwa pożarowego budynków oraz części budynków stanowiących odrębne strefy pożarowe, określanych jako IN, odnoszą się również do takich budynków w zabudowie zagrodowej o kubaturze brutto nieprzekraczającej 1.500 m3, jak stodoły, budynki do przechowywania płodów rolnych i budynki gospodarcze. Trochę dziwnym by było gdyby ustawodawca dopuszczał budowę na terenach oznaczonych Ls a w warunkach technicznych nakazywał zabudowę w odległości nie mniejszej niż 12m od tych terenów. Według mnie odległość 12m należy mierzyć od ściany lasu. Nie ma w w.t. rozgraniczenia, że budynki dla potrzeb gospodarki leśnej mają spelniać inne wymagania niż np. budynki gospodarcze na działkach prywatnych. Jeśli się mylę to proszę o wyprowadznie z błędu z powołaniem konkretnych przepisów...

Granica lasu to nie to samo co granica użytku leśnego Ls. Odległość, którą trzeba zachować (12m dla budynku mieszkalnego), należy przyjmować od "ściany" lasu czyli granicy występowania istniejącego drzewostanu. Jeśli nie masz zachowanej tej odległości to słusznie odmiówiono Ci pozwolenia. Jeśli jest zachowana to nie wiń projektanta tylko matołków ze starostwa nie umiejących czytać ze zrozumieniem przepisów.