Albatros 2_Ocieplenie dwuspadowego poddasza domu w Małopolsce-jak i czym natryskiwać?

[Mateusz z Albatrosa]

Witam wszystkich! 
Jestem na etapie podejmowania decyzji odnośnie ocieplenia poddasza w nowo budowanym domu wg projektu ALBATROS 2 (http://www.mgprojekt.com.pl/albatros-2). Miejsce realizacji Wolbrom (woj. Małopolskie).

Do założenia powyższego tematu skłoniły mnie dwie kwestie:
Po pierwsze: Przeglądając rynek firm wykonujących ocieplenie pianą w mojej okolicy (Małopolska – Śląsk) mam już pewne spostrzeżenia, którymi chętnie podzielił bym się z innymi forumowiczami. Odwiedzali mnie przedstawiciele firm z rejonu jury krakowsko częstochowskiej. Firm było sporo zarówno tych większych (jak twierdzili odwiedzający mnie nawet do 70 pracowników) jak i mniejszych wykonawców (ekipa montażowa 2-3 osoby). Oferujący piany polskie, niemieckie, hiszpańskie, kanadyjskie. Przeważnie każdy z nich miał w ofercie jeden-dwa maksymalnie 3 rodzaje pian, aczkolwiek odwiedził mnie też jeden przedstawiciel firmy sprzedającej materace, który w ofercie miał 10 rodzajów pian! Łącznie nawiązałem kontakt z 10 firmami. Jednakże podczas pomiarów NIGDY nie udało się uzyskać takiego samego wyniku jeżeli chodzi o pomiar powierzchni, która miała by być pokryta pianą, a różnica pomiędzy minimalnym wynikiem pomiaru a maksymalnym wynosiła ok 25m^2 (min wyniki 174 m^2, max 200m^2).

Po drugie: W związku z tym że im dalej w las tym ciemniej mam problem, którego z wykonawców wybrać. Zależy mi na tym żeby nie przepłacić aczkolwiek chciałbym jednak z pełną świadomością podjąć jak najlepszą decyzję. Reasumując cena jest istotna aczkolwiek jestem w stanie dopłacić jeżeli realnie droższy produkt będzie lepszy jakościowo a sam sposób wykonania izolacji zapewni mi utrzymanie parametrów deklarowanych przez producenta. Każdy kolejny przedstawiciel firmy którego zapraszałem na wycenę porusza coraz to nowe kwestie i teorie na temat tej technologii (samej piany jak i natrysku). Oczywiście każdy kolejny twierdzi że to jego produkt / usługa jest najlepsza. Potrzebuje więc pomocy w celu zweryfikowania tych teorii i wybrania najbardziej optymalnej oferty. Po spotkaniach za każdym razem porównywałem oferty z innymi i starałem się kontynuować kontakt z daną firmą w celu porównania oferty z oferta innej firmy. Wiadomo zaczynałem ten temat nie wiedząc nic na temat tej technologii a z każdą kolejną wizytą na budowie wiedziałem (tak mi się przynajmniej wydawało) więcej, a więc pytań było coraz więcej. Niestety szczególnie te większe firmy w obliczu bardziej konkretnych pytań i coraz większej dociekliwości z mojej strony często odpuszczały. Zdarzało się że urywał się z nimi kontakt.

Przechodząc do sedna nurtujących mnie kwestii. Wyszczególnił bym 3 z nich:

1. KTÓRE ELEMENTY KONSTRUKCJI DACHU OCIEPLIĆ I JAKĄ GRUBOŚĆ IZOLACJI ZASTOSOWAĆ?
   
   Dach wykonany z konstrukcji drewnianej bez lanego stropu 1 piętra (jętki/krokwie 16 cm), konstrukcja dwuspadowa. Poszycie dachówka cementowa Braasa Teviva. Mój projekt przewidywał ocieplenie konstrukcji dachu wełną 30 cm (20+10) tylko od murłaty do jętek + jętki. Strych nieocieplony. Ocieplenie elewacji 20 cm (wg projektu Termo Organika Termonium Plus fasada Fasada). W domu będzie wykonana instalacja wentylacji mechanicznej z Centralą Airpack 400 oraz dodatkowo zainstalowany czujnik wilgotności.
   Rozważam 3 warianty ocieplenia konstrukcji dachu:
   
   1. Wariant w którym ocieplam przestrzeń od murłaty do jętek (20-25 cm) + jętki (20-25 cm), czyli tak jak projekt przewidywał dla wełny. 
   Plus: najtańszy z wariantów
   Minus: nieocieplony strych. Punkt rosy na strychu.
   2. Wariant w którym ocieplam przestrzeń od murłaty do jętek (20-25 cm) + jętki (20-25 cm) + od jętek do kalenicy (10-15 cm) czyli dodatkowo ocieplam strych cieńszą warstwą izolacji.
   Plus: ocieplony (chodź w minimalnym stopniu) strych. Punkt ponad dachem.
   Minus: wyższa koszt niż w przypadku 1 wariantu (aczkolwiek jeszcze akceptowalny)
   3. Wariant w którym ocieplam przestrzeń od murłaty do kalenicy (20-25 cm) + jętki (10-15 cm) czyli dach ocieplony równomiernie, a pomiędzy 1 piętrem a strychem minimalna izolacja aby ciepło nie uciekało na strych.
   Plus: cała konstrukcja ocieplona równomiernie ocieplony (w tym równomiernie strych). Punkt ponad dachem.
   Minus: najwyższy koszt
    
2. JAKĄ PIANĘ (FIRMĘ WYBRAĆ)?
   Co do grubości dla poszczególnych pian oraz cen jest to uzależnione od wariantu i mam to przedstawione w poszczególnych ofertach, aczkolwiek żeby nie zaśmiecać skupie się na samych pianach oraz kryterium średniej ceny za 1 m^2 izolacji grubości 20 cm. Oczywiście cena całościowa zależy od ilości metrów jaka została zmierzona podczas pomiaru (a nikt nie mierzył tak samo) oraz grubości. Poniżej piany otwartokomórkowe na które dostałem oferty w kolejności od najtańszej do najdroższej. Jeżeli jakaś piana była oferowana przez więcej niż jedną firmę, a ceny były różne (a były) to podałem w zestawieniu tańszą z nich. Wszystkie ceny brutto (8% vat). Zdecydowanie najwięcej ofert mam na POLYCHEM. W drugiej kolejności jest SYNTHESIA.
    

   PIANA	PRODUCENT	KRAJ PRODUCENTA	CENA ZŁ [m^2]
   PUREX NG-0808NF-B2	POLYCHEM	POLSKA	46
   Poliuretan Spray S-OC-008	SYNTHESIA	HISZPANIA	52
   EKOPRODUR S0310	PRODEX	POLSKA	55
   Izopianol 03/10 N	PURINOWA	POLSKA	55
   H2FOAM	ICYNENE	KANADA	61
   PS GOLD 8-12	-	NIEMCY	62
   Quadfoam 500	Quadrant	USA	66
   Sealection 500	DEMLEC	USA	74

   
   
   
   
    
3. ZŁOTE MYŚLI – SUBIEKTYWNE OPINIE I RADY USŁYSZANE PODCZAS POMIARÓW:
   Było tego sporo. Wiele opinii nawzajem się wykluczało. Oczywiście każdy twierdzi że mówi prawdę i że jego najlepsze. Argumentacja zawsze wysokich lotów. Co jest prawdą a co chwytem marketingowym?
   Przykłady (prawie dosłownie cytowane):
   
   1.„Jeżeli kładziemy pianę o grubości mniejszej niż grubość krokwi (w moim przypadku 16 cm) to nie jest wymagane zalewanie szczelne krokwi. Wystarczy natryskiwać pianę pomiędzy krokwie. Drewno dobrze izoluje. Przecież buduje się domy z bali. I przecież są to bardzo ciepłe domy. Tu jest podobnie.”
   
   2.„Jeżeli kładziemy pianę o grubości mniejszej niż grubość krokwi (w moim przypadku 16 cm) to przecież muszę Panu nadlać też krokwie. Drewno słabo izoluje. Ciepło będzie uciekało.”
   
   3.Cena ocieplenia nie zależy tylko od materiału ale przede wszystkim od urządzenia którym będzie wykonywany natrysk. Nawet jak Pan nie zdecyduje się na mnie to niech Pan szuka takiej firmy która dysponuje hydraulicznym urządzeniem oraz swoim agregatem. Ja mam najlepsze urządzenie na rynku tj. GRACO H-30. Chodzi o to że moje urządzenie jest najlepsze bo po pierwsze rejestruje parametry natrysku – wydruk. Jest to wymagane do gwarancji. Jak by się coś działo a ma Pan gwarancje na materiał 25 lat to jeżeli nie ma Pan takiego wydruku z maszyny to producent piany poprosi o próbkę piany i odrzuci reklamacje (bo zawsze odrzucają jak nie ma takiego wydruku i zrzucają winę na firmę realizującą natrysk). Poza tym moje urządzenie nie ruszy z natryskiem w przypadku gdy coś się przytnie i przestanie np. podawać jeden ze składników mieszanki. Po prostu maszyna stanie. Każdy może nim natryskiwać bo nie da się zepsuć tego procesu. Maszyna debiloodporna. Na innych urządzeniach szczególnie elektrycznych będzie podawało nawet niepełną mieszankę, a wtedy ma Pan niewłaściwą pianę natryskiwaną. Poza tym elektryczne urządzenia (nawet z agregatu) nie mają takiej mocy żeby dobrze natrysnąć pianę. Już nawet nie mówię o sytuacjach gdy firma chce natryskiwać elektrykiem zasilanym do instalacji inwestora (bez agregatu). W takich warunkach piana będzie bardzo słabej jakości. U mnie płaci Pan za agregat 500 zł ale ma Pan pewność że mam najlepsze urządzenie i parametry piany będą jak w laboratorium. Gwarancje dam Panu na natrysk 5 lat, a jak by Pan nie chciał faktury to trochę z ceny agregatu też mogę urwać.
   
   4. Piana ICYNENE jest najlepsza na rynku. To po prostu mercedes. Mam w ofercie też POLYCHEM i nic z tego nie mam żeby polecać Panu ICYNENE bo jak Pan chce to POLYCHEM też zrobimy ale niech Pan porówna sobie sam. Mam dla Pana próbkę piany ICYNENE. Sam Pan widzi jaka to jest bardzo dobra jakość? Nikt wcześniej nie dał Panu próbki Piany? No właśnie – niech Pan sobie sam odpowie dlaczego. Próbka Piany POLYCHEM? Mam w samochodzie. Dam Panu na koniec spotkania. Tymczasem po 30 min. Nie jednak nie mam. Skończyły mi się. Ale musi mi Pan uwierzyć na słowo. Różnica jakości jest widoczna na pierwszy rzut oka. Poza tym Piana ICYNENE jako jedyna nie wymaga montażu folii paroizolacyjnej pomiędzy pianą płytami KG. A to też oszczędność bo folii Pan nie musi kupować.
   
   5.Przy pianie najważniejsze 3 parametry jakie trzeba brać pod uwagę to:
   Absorpcja wody: 
   ICYNENE - 0,3
   POLYCHEM - 12 
   A więc Polska piana ma 40 razy gorszy parametr
   Klasa odporności ogniowej: 
   ICYNENE - REI 30, REI 45
   POLYCHEM - Nie badane. 
   Czy zdaje sobie Pan sprawę z tego że klasa odporności ogniowej jest istotna przy ubezpieczeniu domu od pożaru. Jak nie ma Pan tej klasy którą prezentuje ICYNENE to nie ubezpieczy Pan domu od pożaru. To pierwsze o co pytają ubezpieczyciele. Pyzatym ta piana sama gaśnie w przypadku pożaru. Chyba nie będzie Pan ryzykował. Co jak wszyscy będziecie w domu spać i na strychu będzie zwarcie? Ta piana sam a ugasi pożar.
   Gwarancja producenta: 
   ICYNENE - 25 lat
   POLYCHEM - 0
   To chyba mówi samo za siebie… 
   
   6. Buduje Pan dom energooszczędny a wymurował Pan ściany szczytowe aż do membrany? To wielki błąd. Powinien Pan zostawić przynajmniej 10 cm przerwy. Wypełnimy to Pianą i nie będzie mostka termicznego. Jak natrysnął bym to Panu tak jak jest to pomiędzy pianą a pustakiem powstanie mostek. Proszę to podkuć na grubość krokwi (min 10 cm) i przynajmniej 10 cm w głąb ściany. 
   
   7. Polskie piany są bardzo słabej jakości, a POLYCHEM to już po prostu masakra. Wie Pan jeden znajomy z Politechnik Krakowskiej pisał pracę na temat pian PUR i sprawdził ten materiał. Wyniki odbiegały o 50% względem tego co przedstawiał producent. 
   
   8. Polskie piany w ostatnich latach bardzo się poprawiły i nie odbiegają już jakością od tych zagranicznych. Przez ostatnie lata wręcz przegoniliśmy jakością hiszpańskie i te z za oceanu. A na dodatek cena nie zależy od wahań walut. Dlatego jest taniej. 
   
   
   9. Maksymalna wilgotność więźby przy jakiej kładziemy pianę to 20 %. Powyżej tej wartości nie można natryskiwać.
   
   10. koniecznie izolujemy od murłaty do kalenicy. W przeciwnym razie punkt rosy będzie miał pan na strychu i więźba po latach będzie łapała wilgoć. Ma Pan ciężkie poszycie (dachówka). Ja bym nie ryzykował…
   
   11. izolujemy od murłaty do jętek + jętki. Strychu nie trzeba izolować. Ma Pan wentylacje mechaniczną. Wilgoci na strychu nie będzie. Izolacja strychu w takiej sytuacji to naciąganie klienta na dodatkowe koszty. Ja to Panu mówię od razu. Inni nie powiedzieli? A widzi Pan ja Pana nie chce oszukać.
   
   
   Najlepsza na koniec:
   12.Jak podpisze Pan umowę i narai mi jeszcze jednego klienta to przywiozę Panu materace do całego domu. Produkujemy też materace. Co w tym dziwnego? Z piany robi się sporo produktów. Nawet podeszwy butów. 
   / koleś miał w ofercie 10 rodzajów pian a na stronie internetowej notabene producenta materaców 0 info że kładą pianę PUR jako ocieplenie…./ 
   
    

Jestem ciekaw Waszych opinii na temat kwestii przeze mnie poruszonych.
Wszelkie informacje będą mi bardzo pomocne.

Do końca stycznia trzeba coś wybrać 

[Mateusz z Albatrosa]

Nikt nie jest w stanie nic podpowiedzieć?
Wiem że pytań sporo, ale każda podpowiedź jest na wagę złota

[Budujemy Dom - podstawa domu]

Hmm, pytań sporo i bardzo konkretne. Trzeba by trafić na inwestora, który miał do czynienia z wymienionymi produktami. Z obserwacji wynika jednak, że ta metoda nie cieszy się wśród użytkowników forum dużą popularnością - pewnie stąd brak odpowiedzi.

[Mateusz z Albatrosa]

Tak jak pisałem każde podpowiedź na wagę złota 

rozważam ICYNENE - ale drogo oraz POLYCHEM - ale się boje

[Mateusz z Albatrosa]

Korzystał może ktoś z usług tej firmy http://www.gimtokarz.pl ?

mają w ofercie pianę CROSSIN ATTIC SOFT.
Cenowo wychodzi dość ciekawie.

[Maciek Walczynski]

Witam,

Jestem aktualnie na etapie wyboru piany i wykonawcy (koło Krakowa, więc niedaleko). Na jakiego wykonawcę w końcu padło? Godni polecenia? Jaka pianka? Coraz bardziej skłaniam się do polskich producentów. Parametry porównywalne, a ceny niższe. Jedynie z gwarancją bywa różnie choć z tego co słyszałem CROSSIN ma 10lat