InVENTer

"z projektantami nie współpracuję(...)jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich." "nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi" To naprawdę oznacza to samo ? Pozostawię bez komentarza... Ale muszę zapytać... Czy naprawdę tak strasznie trudno ugryźć się czasem w język i odpuścić sobie personalne wycieczki ? Zwłaszcza na branżowym forum ? To coś wnosi do dyskusji ? Tyle co w projekcie. A może jest jeszcze 3 opcja ?

Proszę pytać, odpowiem zgodnie ze swoją wiedzą. Ani jedno ani drugie. Jeśli w przykładzie który podałem będą 2 szt iV14 to gdy jeden wtłacza, drugi wyprowadza. Idealnie zrównoważone ciśnienie, ta sama ilość powietrza wchodzi i wychodzi do obiektu, przy okazji zapewniając naprzemienny ruch powietrza pomiędzy parami InVENTerów. Gdy dołożymy do tego jeszcze Twina - tak samo, Twin sam w sobie jest odpowiednikiem 2 urządzeń i tworzy system zrównoważonego ciśnienia. Zechciałbyś mi zacytować moją wypowiedź w której tak stwierdziłem ?

Daszek metalowy posadowiony na plastikowych "plecach" - powietrze dostaje się od dołu tej konstrukcji i wędruje w górę by trafić do kanału. Same dziury z pewnością, dlatego tak słabym rozwiązaniem są np nawiewniki okienne przy went. naturalnej, ale tu w dziurze siedzi ceramika w otulinie z pianki neoprenowej, filtr i wentylator. Nikt tego nie projektował by wychładzać dom, a raczej żeby odzyskiwać ciepło. Powyżej pokazałem koszt działania rekuperatora InVENTer - między 9 a 12 zł rocznie. Przez 3 dni nieobecności działanie 1 szt inVENTera narazi więc na wydatek 9 groszy. Bo też nikt tego nie robi, moja odpowiedź dotyczyła pytania o wyłączanie prądu. Większe robale nie przedostaną się przez ceramikę, mniejsze zatrzymają się na filtrze.

Naczynia połączone + mechanika gazów + obowiązkowe podcięcia lub otwory wentylacyjne w drzwiach. Wyrzucane na zewnątrz powietrze tworzy podciśnienie w łazience, które natychmiast jest równoważone powietrzem z całego obiektu, a podciśnienie całego obiektu wymusza zassanie większej ilości powietrza przez rekuperatory.

To proszę sobie podstawić taką ilość urządzeń by była zgodna z wymaganiami (chociaż wymagania dotyczą wentylacji a nie rekuperacji). Zresztą po co się ograniczać, podstawmy 2 razy więcej urządzeń. I tak w skali 10 lat wyjdzie taniej. Tego nie rozumiem. Strasznie jesteś wybiórczy. Od początku dyskusji próbujesz mnie złapać na nieznajomości przepisów, ale jeśli Tobie przepis nie odpowiada to go negujesz. Mało w tym konsekwencji. Normy i ustawy : PN-EN 15780:201 Prawo budowlanego (DzU Nr 106, poz. 1126 z 2000 r.), Art. 62.1 Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dn. 16.08.1999 r. w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych (DzU Nr 74/99) Dodatkowo każdy szanujący się producent umieszcza taki zapis w dokumentacji wyrobu. Znów nie rozumiem. No ale przecież to na tym polega ! Jeden regulator steruje wszystkimi rekuperatorami i tak podaje napięcie żeby każda para pracowała w przeciwfazie - gdy jeden jest w trybie usuwania powietrza to drugi w tym samym czasie napowietrza. Ale się uparłeś. Ile razy mam powtarzać że TO NIE MOJA DZIAŁKA. Nie mam uprawnień projektowych i nie ja jestem od "przestrzega zaleceń producenta" tym bardziej że "zalecenia producenta" dotyczą rynku niemieckiego, w każdym kraju trzeba się trzymać obowiązujących przepisów a nie "zaleceń producenta". Ja jestem przedstawicielem firmy na Polskę i mogę opowiedzieć o produkcie, a nie o etapie projektowym. Zastanawiam się czy jak wchodzisz do spożywczego to żądasz by sprzedawczyni ustalała Ci dietę ? A na wyrzutnie i czerpnie trzeba ? Pytam serio, nie wiem, bo to znów nie moja działka i pytanie trzeba skierować do projektanta. To nie do końca tak działa. 1) w okresie zimowym ciepło nie wydostanie się z pomieszczenia na zewnątrz poprzez otwór w ścianie lub np otwarte okno. Odwrotnie, to zimne powietrze napłynie do mieszkania. Niby to samo, ale różnica znaczna. 2) Konstrukcja zewnętrznej osłony nie dopuszcza do takiej sytuacji by zwykły wiatr dostał się do mieszkania. 3) Jeżeli dom posadowiony jest w lokalizacji gdzie rzeczywiście głowę urywa, to dostępne są akcesoria (Wind Protector) które maja zlikwidować ten problem. W lato to raczej nie problem, gorzej zimą. Jedyne co mogę zaproponować to podłączenie systemu pod osobny bezpiecznik, i podczas wyłączania prądu ten jeden zostawić włączony. Tak poza tematem dziwi mnie że wyjeżdżając na 2 dni rozmraża Pan zamrażalnik, opróżnia lodówkę i wyłącza piec, ale to absolutnie nie moja sprawa Dałem za to plusa

A moim zdaniem połowa mieszkań w Polsce nie ma wentylacji, albo w niedługim czasie nie będzie jej mieć. Sam komin wentylacyjny nie wystarczy, powietrze musi się jeszcze jakoś do mieszkania dostać. 40% ludzi w naszym kraju mieszka na wsi - tam są zazwyczaj stare domy z cegły, stara stolarka okienna więc wentylacja jako tako działa. Ale jeżeli ociepli się dom i wymieni okna to wentylacji już nie ma. W miastach gdzie mieszka 60% ludności jest sporo starych domów czy kamienic, które mają ten sam problem. Rozwiązaniem jest albo montaż nawiewników okiennych (na forum dot rekuperacji chyba nie muszę tłumaczyć jak głupi jest to pomysł) albo zrobienie WM. I wracamy do sedna - łatwiej i taniej jest zamontować wentylację zdecentralizowaną niż centralną. Dane techniczne są na stronie i w dtr. To do projektanta należy określenie ilości urządzeń. Gdybym miał wentylować na tej samej kondygnacji np salon 20m2 i pokój 9m2 to do każdego zamontowałbym po 1 sztuce iV14. Kubatura tych pomieszczeń 72m3 więc za pomocą tych 2 urządzeń mógłbym w trybie reku uzyskać wymianę 27-58m3 więc pół wymiany mam zapewnione. Jeszcze lepiej jeśli na parterze znajdowała by się również kuchnia, powiedzmy ok 10 m2. Tam dodatkowo zamontowałbym Twina. Kubatura 97m3, a wymiana w trybie reku od 40m3/h do 98m3/h

Zacznę od końca. Nie jestem członkiem (i nigdy nie byłem) żadnego innego forum, więc nie wiedziałem o tym. Dla mnie Pan jest zdecydowanie wyrazem szacunku, a nie określeniem pejoratywnym. Ale jeśli takie są zasady to chętnie się dostosuję (chyba że mnie wrzucasz na minę, i zaraz ktoś się obrazi że mu walę per TY ) A dlaczego jest świetne przy termomodernizacji... W zasadzie większość już napisałem, ale usystematyzuję. 1) Łatwość montażu - Nie trzeba rozpieprzać połowy chałupy by kłaść kanały. Pomysł z kanałami zewnętrznymi to jak dla mnie jakiś żart. Jak klient zamówi InVENTer w odpowiednim czasie, to przewody dystrybucyjne (od kontrolera do reku) można położyć na zewnętrznej elewacji (potem je przykryć ociepleniem) co już jest zupełnie nieinwazyjne. Jak się tak nie da, to robi się bruzdę szlifierką kątową i kładzie kabel o średnicy 6 mm. Można go położyć w topologi gwiazdy, można szeregowo, można to mieszać. 2 pracowników montuje do 8 InVENTerów w 2 dni. 2) Solidność (fachowość czy jak to nazwać) wykonania. Przy kanałach wentylacyjnych w istniejącym domu jest rzeźbienie. Mamy w planach położenie kanałów aż trafiamy na schowane instalacje. I wtedy kombinacje. Skutek jest zawsze ten sam - klient jest w czarnej... - system mu brzęczy, nie ma oczekiwanej sprawności, opory wpływają na przepływy itd. 3) Koszty instalacji. W istniejących budynkach koszt montażu kanałów jest kilkukrotnie wyższy niż instalacja InVENTera. Oczywiście mowa tu o przywróceniu stanu sprzed prac instalacyjnych, a nie sytuacji że fachura powie - to Pani se teraz to zagipsuje i pomaluje. 4) Modułowość - klient ma parę złotych to sprzedasz mu 1-2 sztuki, jak dozbiera to znów zarobisz a on będzie zadowolony (sprzedaj mu zamiast tego jakiś tani wynalazek to już do Ciebie nie wróci, i jego sąsiedzi też nie). Warunek że na starcie dobierzesz mu odpowiedni regulator. Do tego dochodzi wszystko to co napisałem wcześniej - klient dostaje sprzęt cichszy, o większej sprawności, nie wymagający nakładów na konserwację i przeglądy, i w skali kilku - kilkunastu lat zdecydowanie tańszy. Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje, Kolego ? Sraczyk jest OK, ale wolę wypowiedzi które oprócz samego stwierdzenia zawierają tez wyjaśnienie - inaczej nie mam się do czego odnieść i z dyskusji robi się monolog. I proszę mi pisać kolega z małej litery - to z dużej ma jakieś takie zabarwienie pejoratywne ;)

A tak zupełnie przy okazji... Gdyby firma pisała bzdury to raczej nie utrzymałaby się na rynku niemieckim 15 lat. Jedna rozprawa puściłaby ją z torbami. A co do rynku polskiego... Czytał Pan może naszą Gwarancję Satysfakcji ?* http://inventer.com.pl/promocja/ Pokaże mi Pan jakąkolwiek inna firmę która jest na tyle pewna swoich urządzeń że zdecydowałaby się na takie rozwiązanie ? *Pewnie Pan nie czytał i nie przeczyta, za dużo zachodu tak jak z kubkami, więc opowiem. Klient może kupić nasz system i bez żadnych konsekwencji oddać go po roku użytkowania jeśli nie spełnił jego oczekiwań. Rok jest po to, by przetestować go w każdym sezonie i w każdych warunkach. Wtedy można podjąć decyzję. Owszem, nie mam 15 lat i neostrady od rodziców, więc hejtowanie jak na onecie jakoś mi nie leży, szkoda życia. Dziękuję.

Zgadza się. W stu procentach ma Pan rację. Dotyczy to absolutnej wszystkich wymienników jakie są na rynku. Im szybciej przetłoczymy powietrze przez układ, tym mniej ciepła zdąży ono oddać. Znów się z Panem zgadzam w całej rozciągłości. Każdy marketingowiec, w każdej firmie. I stąd biorą się takie kwiatki że wymiennik krzyżowy ma 80% sprawności, albo jeszcze ciekawsze sformułowania "Centrala wyposażona jest w nowoczesny wymiennik hybrydowy krzyżowo/przeciwprądowy o wysokiej sprawności sięgającej 95%." W taj chwili to Pan raczy żartować. Zna Pan firmę która przed podaniem parametrów urządzenia pyta klienta o miejsce zamieszkania, sprawdza średnie temperatury i podaje dopiero wtedy te dane ? Średnia temperatura w Polsce pokazana jest tutaj : (Źródło : http://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski#Klimat) i w tym przedziale sprawność naszych urządzeń wynosi 91% Oczywiście że nie jestem w 100% obiektywny, ale wydaje mi się że InVENTer jest w swoim obowiązku informacyjnym jedną z najbardziej uczciwych firm na rynku. Więc zupełnie nie rozumiem skąd ta niechęć (do mnie czy do produktu?), skąd plucie jadem ? Że ośmieliłem się zabrać głos na forum korygując górnolotne wypowiedzi "to nie na nasz klimat", "sople lodu rozwalają budynek" albo "głośne i zdecydowanie za drogie" ? Ps. A z projektantami nie współpracuję, więc nie bardzo jest co zmieniać. Po prostu jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich.

To żadna tajemnica. Sprawność mierzona przez TUV dla +21 wewnątrz i odpowiednio -3, 4 i 10 na zewnątrz. Przy pracy wentylatorów na 35% swojej wydajności oraz 75% wydajności. Sprawność to 4 kolumna. Nie wiem w czym problem - naprawdę. Ale jak mówiłem nie jestem projektantem, więc może coś poknociłem. Dla mnie to wygląda tak : PN-83_B-03430 pkt 2.1.2 "Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza, usuwanych z pomieszczeń" Więc dla zadanych pomieszczeń o które zapytałeś to 1 łazienka, 1 WC osobne, 3 sypialnie, salon, kuchnia + kuchenka gazowa. 50m3, 30m3, 3x 30m3, 30m3, 70 m3 Razem 270m3 Jeżeli się mylę, proszę o poprawę, z projektantami spotykam się regularnie od 2013 roku i nikt mi nie zwrócił uwagi że coś liczę nie tak, ale może to wynika z ich grzeczności. Z drugiej strony powtarzam - to nie moja działka, projektant jest od projektowania. Sprzedawca sprzedaje, instalator montuje a kominiarz odbiera. I nikt w tej grupie nie ma prawa podważyć projektu.

To pytanie nie jest do mnie - nie mam uprawnień projektowych. Gdybym miał doradzić (tylko doradzić) to oparłbym się na PN-83_B-03430 Zgodnie z normą zapotrzebowanie wynosi odpowiednio 50 + 30 + 4 x 30 + 70 = 270 m3 Zaproponowałbym zatem AC60 do łazienki i WC, w sypialniach i salonie iV14 a w kuchni Twin. To by nam dało w zależności od trybu pracy i obrotów 185 od 432 m3. Czy pod tym podpisałby się projektant - nie wiem, ale to jest jego zadanie, a nie sprzedawcy, instalatora czy kominiarza.

Chwila chwila. Żeby była jasność. Nigdzie nie pisałem o nowo budowanym domu. Podczas budowy można zainstalować poprawnie dowolne rozwiązanie więc wcale nie neguję central wentylacyjnych (tych wysokiej klasy, bo urządzonka w cenie 1600 zł mi pod centrale nie podpadają) Co więcej, centrale mają niekiedy nad InVENTerem wielką przewagę. 1) InVENTera nie da się zamontować na poddaszu ze skosami (mówiąc ściślej da się - iV Top - ale ja uważam że jest to rozwiązanie złe i możliwe do użycia tylko gdy już naprawdę nie ma innego wyjścia) 2) większość projektów umiejscawia łazienki z dala od ścian zewnętrznych i przy takich projektach trzeba stosować wentylatory wywiewne. Natomiast będę się upierał, że podczas termomodernizacji istniejącego budynku InVENTer jest rozwiązaniem lepszym. Montaż całości w przykładowym domu 150m2 zajmuje 2 dni - na gotowo, z wykończeniem. Nie trzeba przy tym pruć ścian by rozprowadzić kanały, nie ma ryzyka że trafi się na schowane instalacje (wod-kan i elektryczne itd) Dużą zaletą jest również możliwość rozbudowywania systemu - jeśli klient ma problemy z wilgocią w 1 pomieszczeniu, albo zwyczajnie nie ma pieniędzy, można mu zamontować 1 urządzenie. W przyszłości - jak się zdecyduje - dołoży się kolejne.

Należy to rozumieć tak jak opisałem we wcześniejszym poście. Z całym szacunkiem ale powoływanie się tutaj na "Zerową zasadę termodynamiki" jest tak samo z czapy jak powoływanie się na twierdzenie Pitagorasa albo Konstytucję Stumilowego Lasu. Jakbym się nie starał dopasować fakty do przepisu, to nie potrafię znaleźć w systemie InVENTer trzech układów A,B i C które są w równowadze termicznej, nie mówiąc już o wniosku z tej zasady - że skoro A do B, oraz B do C, to tak samo C do A. Za to istnieje takie pojęcie jak pojemność cieplna. Materiały o dużej pojemności wymagają dużej ilości ciepła by zmienić swoją temperaturę o 1 stopień. I jak najbardziej dobrym przykładem jest tu np cegła szamotowa. Ale przecież wcale nie trzeba wierzyć na słowo. Proszę przygotować sobie taki zestaw : Ja użyłem 3 kubków - metalowy, porcelanowy szkliwiony, plastikowy. Do tego termometr laserowy Trotec T250, kartka i długopis. Zamrażarka ustawiona -20 stopni. Ustawiłem stoper na 60 sekund (żeby mieć 10 sekund na przenoszenie kubków pomiędzy stołem a zamrażarką) i wstawiałem na ten czas kubki do zamrażarki, następnie na stół i pomiar. Ważne by pomiar przeprowadzać mniej więcej na tej samej wysokości kubka - bo szybciej się wychładza przy podstawie, tam gdzie dotyka półki w zamrażarce. U mnie wyniki ustabilizowały się mniej więcej przy 8 pomiarze (czyli po 16 minutach) i wyniosły odpowiednio : kubek metalowy : 16,3 stopnia, kubek szkliwiony 10,2 stopnia, kubek plastikowy 11,5 stopnia. Kolejne pomiary nic nie zmieniały - utrzymywała się ta sama temperatura, a jak widać nie jest ona pośrodku skali (-20 w zamrażarce i +22 w domu). Takie pomiary to oczywiście zabawa i nie mają nic wspólnego z nauką - czasy przenoszenia kubków są różne, pomiary nie idealnie w tym samym miejscu, dotykałem kubków ciepłą ręka itd. Ale mimo że to zabawa, to pokazuje jaki wpływ na temperaturę materiału ma jego pojemność cieplna. Zachęcam do eksperymentu Pozdrawiam Krzysztof Żyliński a) Z wykształcenia jestem inżynierem, ale przecież nie nieomylnym. Proszę poprawić moje błędy w wyliczeniach kosztów. b) nie wiem jak się definiuję furorę, inventer jest oficjalnie sprzedawany w 23 krajach (w tym w Japonii), sprzedano przez 15 lat prawie 500 tys urządzeń co daje 90 urządzeń na dzień (wliczając niedziele i święta) a od początku 2014 roku należy do grupy Volution Group plc (www.volutiongroupplc.com)

Też jestem szalenie ciekawy co na to odpowie Pan Jani_63 ale mam dziwne przeczucie, że nigdy się tego nie dowiemy ;) Kolejna nieprawdziwa informacja którą chciałbym skorygować to opinia, ze InVENTer jest drogi. Przy okazji postaram się podważyć opinię, że inwestycja w rekuperację się nie zwróci. Wszystkie wyliczenia są orientacyjne, bo nie sposób inaczej, ale żeby te wyliczenia były w miarę obiektywne nie używam skrajnych wartości lecz staram się je wypośrodkować. Posłużę się przykładem mojego domu – ok. 150 m2, na parterze kuchnia, salon i łazienka, na piętrze 3 sypialnie i łazienka. Za przyzwoity rekuperator i solidnie wykonaną instalację musiałbym zapłacić między 17 a 20 tyś zł. Za kompletną instalację InVENTer (4 szt iV14 + Twin + regulator ZR31 + montaż) zapłaciłbym ok. 19 tyś zł. Na razie wychodzi na to samo, ale porównajmy teraz koszty eksploatacji i utrzymania systemu. Przy rekuperacji centralnej zalecane jest, by 2 razy w roku przeprowadzać jej przegląd i konserwację, połączone z dezynfekcją kanałów. W moim rejonie taka usługa to ok. 500 zł, więc rocznie to dodatkowe 1000 zł. Raz na 5 lat powinno się przeprowadzić mechaniczne czyszczenie kanałów, co kosztuje minimum 1000 zł (o ile w ogóle da się to zrobić – jak jakiś "fachowiec" zamontuje rury flex (bo taniej i łatwiej) to raczej można zapomnieć o takiej usłudze). W ciągu 10 lat (a raczej nikt nie wykonuje instalacji na rok) sama konserwacja systemu centralnego kosztuje zatem 12 tyś zł. W przypadku systemu InVENTer – kosztuje tyle co woda z mydłem albo praca zmywarki – zarówno ceramikę jak i filtry myje się samodzielnie. Teraz zużycie energii elektrycznej. InVENTer pobiera przeciętnie 1-3 W, do obliczeń przyjmuje się 2,5 W (z uwzględnieniem pracy sterownika) zatem 365x24 = 8760h x 2,5W = 21,9 kW *0,55 zł = 12 zł rocznie za pierwsze urządzenie. Kolejne to już ok. 9 zł bo sterownik jest już zasilony – ale nie bądźmy drobiazgowi. Koszt pracy systemu 4 szt iV14 + Twin to zatem ok. 70 zł rocznie, lub 700 zł przez 10 lat Prawdziwa centrala wentylacyjna z dwoma wentylatorami EC to pobór pomiędzy 50 a 250W, ale ponieważ dla InVENTera użyłem maksymalnych wartości, to tu przyjmę średnią wartość 200 W. Ale żeby system pracował także zimą, musimy zamontować nagrzewnicę o mocy ok 1,5 kW. Zakładając że nagrzewnica będzie pracowała tylko 2 miesiące w roku wyliczenia są takie : 368x24 = 8760h x 200W = 1440kW *0,55 = 792 zł + nagrzewnica 60 dni * 24h = 1440 h * 1,5 kW * 0,55 zł = 1180 zł Roczne zużycie dla tej centrali to zatem 792 + 1180 zł = 1980 zł czyli 19 800 zł w ciągu 10 lat. Dla porządku, weźmy pod uwagę też najtańsze urządzenie na rynku (proszę wybaczyć że nie nazwę tego centralą) o przeciętnym zużyciu 100 W i takiej samej nagrzewnicy. Wyliczenia wskazują roczny koszt energii elektrycznej na poziomie 1669 zł, czyli 16 690 zł w ciągu 10 lat. Reasumując : Koszt zakupu, instalacji i utrzymania urządzenia w ciągu 10 lat : Centrala wentylacyjna : 17 tyś + 12 tyś + 19,8 tyś = 48800 zł Tanie urządzenie : 2600 (z nagrzewnicą) + 12 tyś + 16690 zł = 31290 zł InVENTer : 17 tyś + 0 zł + 700 zł = 17700 zł Filtry dla centrali pomijam, nie są drogie. Teraz przejdźmy do opinii, że rekuperacja się nie zwraca (oraz argumentu który mnie urzekł – a kiedy zwróci się łazienka). Otóż łazienka nie zużywa bezpośrednio energii, więc nie ma jak się zwrócić. Ale np. wymiana lodówki z 30-letniej ruskiej na nową energooszczędną, albo instalacja gazu w benzyniaku – owszem, mogą się po kilku latach zwrócić. Tak jak i rekuperacja. Konkrety : InVENTer przeprowadził w 2012 roku badania (głównie oparte na termowizji i szczelności budynku) by dowiedzieć się jak budynek traci ciepło. Uśrednione wyniki są następujące – stare domy przed termomodernizacją tylko ok. 30-35% ciepła tracą przez kominy, a 65-70% ciepła przez dach i przegrody. Po termomodernizacji proporcje się niemal odwracają – przez przegrody tylko 20-25% a przez kominy ponad 75%. Jeżeli więc w domu po termomodernizacji zamontujemy WM z rekuperacją oraz zamkniemy kominy, to mamy pole do odzysku tych 75% ciepła. Tutaj pojawia się temat sprawności urządzenia. Jeśli ma 50%, to możemy liczyć na odzysk 50% z tych 75 % ciepła, czyli w skali domu jakieś 37% Jeżeli mamy sprawność 90% to analogicznie : 90% z 75 to jakieś 63% Biorąc pod uwagę statystyczne wydatki na ogrzewanie w Polsce (dane oparte o sprawozdania GUS – do sprawdzenia w sieci) za ogrzanie domu 150m2 przeciętnie wydajemy między 2000 a 5000 zł rocznie. Weźmy połowę – 3000 zł. Przy reku o wysokiej sprawności możemy zaoszczędzić 63% z tej kwoty, czyli 1890 zł rocznie. W ciągu 10 lat to kwota 18 900 zł. Proszę porównać to teraz z kosztami (powyżej) Wniosek jest taki że po 10 latach InVENTer możemy mieć za darmo, centrala nie zwróci się w rozsądnym okresie, a Tanie urządzenie o realnej sprawności 50% z odzyskiem o wartości 1100 zł rocznie zwróciłaby się po 30 latach, o ile do tej pory się nie rozsypie. PS. Aby nie być posądzonym że celowo coś pomijam muszę dodać, że w moim domu łazienki nie znajdują się przy zewnętrznej ścianie, więc nie można tam zamontować reku. Zamiast tego stosuje się wysokiej jakości wentylatory z klapą zwrotną lub przesłoną uruchamiane włącznikiem światła. (np InVENTer AC60 lub produkty konkurencji - ICON) Klapa zwrotna gdy wentylator nie pracuje szczelnie zamyka wlot kominowy, więc nie mamy strat ciepła gdy łazienka nie jest w użyciu. Nie potrafię policzyć ile czasu moja rodzina spędza w łazience a co za tym idzie ile ciepła tracę w tym czasie. Ale jeśli nawet miało by skorygować moje wyliczenia o 5 czy 10%, to dalej wnioski są poprawne. Pozdrawiam Krzysztof Żyliński

Oj przecież chodzi o grubość a nie długość ściany 360 + 100 O północy można się machnąć ;)

Do tematu skroplin w akumulatorze możemy w każdej chwili wrócić, ale teraz chciałbym sprostować następną nieprawdziwą informację o systemie InVENTer - że jest głośny. Zacznę od podstaw. Wentylacja oparta o centralę wymaga rozprowadzenia w domu kanałów wentylacyjnych. Każdy dom jest inny, więc zarówno długości, przekroje jak i ułożenie kanałów są indywidualne. Spręż wentylatora zamontowanego w centrali musi być na tyle duży, by zdołał "przepchnąć" powietrze przez kanały i odpowiednią jego ilość wprowadzić do mieszkania. Mówiąc łopatologicznie zarówno wydajność jak i spręż zależą od budowy wentylatora i jego obrotów. Dlatego niemal wszystkie wentylatory na rynku zbudowane są na zasadzie śruby okrętowej - łopatki maja taki kształt, by zmaksymalizować przepływ powietrza w jedną stronę. W przypadku InVENTera takie wentylatory nie miałyby zastosowania, bo jego obroty cyklicznie się zmieniają. Dlatego wentylatory InVENTer zostały zaprojektowane przez naszych inżynierów, i budowane są specjalnie dla naszej fabryki. Muszą w obie strony mieć taką samą wydajność. Co więcej, kanał w jakim muszą "przepchnąć" powietrze ma 210 mm średnicy (dla iV14) i długość taką jak długość ściany (zazwyczaj do 460mm). Wniosek - nie muszą się przemęczać, nie zależy nam na na sprężu. A niewielki spręż, niewielka wydajność i proste łopatki to cisza. iV14 leżący "na stole" ma głośność od 19 do 41 dB, a że w trakcie użytkowania ustawiamy go zawsze na najniższy bieg (tryb eco) to jego 19 dB jest na granicy słyszalności. To nie wszystko - po instalacji wentylator znajduje się w ścianie i jest zakryty osłoną (anemostatem), więc w rzeczywistości jego głośność subiektywnie spada. Kolejna bardzo ważna, a zupełnie pomijana kwestia : Dźwięk emitowany przez wentylatory zostaje przenoszony przez kanały wentylacyjne i osprzęt. W trakcie dystrybucji zachodzą 2 zjawiska - korzystne jakim jest tłumienie naturalne (głownie w otworach nawiewnych - szczeliny są mniejsze niż długość fali, więc fala zostaje odbita do wewnątrz kanału) oraz niekorzystne jakim jest zjawisko rezonansu akustycznego (fale odbijają się od ścianek w sposób niejednolity, zwłaszcza przy załamaniach czy zagięciach przewodu. Część fali może nałożyć się na inną, wzmacniając tym samym hałas. To tak jak w tunelu słychać bardzo głośno kroki lub słowa człowieka). Jaki z tego wniosek ? Ano żaden - przy tych samych urządzeniach i materiałach w jednym domu przeważać będzie tłumienie, w innym rezonans. Z praktyki wiem, że częściej jednak rezonans a co za tym idzie poziom dźwięku słyszalnego jest wyższy niż deklarowany przez producenta. Do tego dochodzą wibracje przy spartaczonej robocie, ale o tym pisać nie zamierzam. W przypadku InVENTera kanałów po prostu nie ma, stąd dane deklarowane przez producenta gdy urządzenie leży na stole w laboratorium są takie same (a nawet gorsze) niż gdy system jest zainstalowany w ścianie. (ta sama zasada dotyczy np sprawności, InVENTer na stole ma sprawność taką jak po zainstalowaniu, centrale już nie, bo producent nie uwzględnia strat na dystrybucji, ale to inny temat) Jak zwykle w razie wątpliwości jestem do Państwa dyspozycji. Krzysztof Żyliński

To bardzo ciekawe spostrzeżenie, i pewnie tak właśnie zadziałałby akumulator gdyby był zrobiony np z aluminium czy miedzi (takie rozwiązania stosowano przed wynalezieniem wkładu ceramicznego przez inżyniera Petera Mosera) Ale do rzeczy. Zdaję sobie sprawę, że wklejony wykres jest nie najlepszej szczegółowości, więc być może tego nie widać. Krzywa pokazująca fazę odbierania ciepła z powietrza nie jest prosta, przypomina raczej funkcję logarytmiczną. Natomiast faza oddawania ciepła jest niemal liniowa. To oznacza że spiek ceramiczny zdecydowanie szybciej odbiera ciepło (a ściślej mówiąc więcej ciepła akumuluje w zadanym czasie), niż je oddaje. Z tego prosty wniosek, że gdyby np. zabrakło prądu i ceramika wychłodziła się do niemal temperatury zewnętrznej (niemal, bo jest w ścianie a nie na zewnątrz) to po uruchomieniu systemu najpierw pobierałaby więcej ciepła niż oddawała, aż do ustabilizowania się. Oczywiście na te kilka czy kilkanaście minut sprawność drastycznie by spadła - więcej ciepła byłoby akumulowane w spieku niż oddawane do powietrza, potem sytuacja wróciłaby do normy. Dobrym porównaniem jest tu np cegła szamotowa, albo ogólnie piece akumulacyjne, np kaflowe. W stosunkowo krótkim czasie są w stanie przyjąć wysoką temperaturę, by potem oddawać ją przez bardzo długi okres. Inny przykład - tak by ogrodnik zrozumiał ;) Jak podłączymy zwykły prostownik do rozładowanego akumulatora samochodowego, to początkowo prąd ładowania może przekraczać nawet 4A. W miarę jak akumulator napełnia się, prąd ładowania zmniejsza się. Tu jest tak samo, ceramika będzie pobierała ciepło aż dojdzie do "górnego zakresu" jakim jest temperatura pomieszczenia, wtedy się ustabilizuje i osiągnie parametry podawane przez producenta ;) Wracając do InVENTera - nie umiem powiedzieć jak długo ceramika nagrzewała by się w takiej sytuacji - jest zbyt dużo zmiennych i nie przeprowadzano takich badań. Powtarzam jednak że są to rozważania teoretyczne, raz że -24 stopnie to nie codzienność, a dwa że braki prądu są tez bardziej niż sporadyczne a system zaprojektowany jest do pracy ciągłej przez cały rok. Pozdrawiam Krzysztof Żyliński

To akurat jest kwestia nauki a nie wiary, choć niektórzy twierdzą że te skądinąd odmienne spojrzenia można połączyć ;) W zasadzie nie wiem z czym mam dyskutować - przedstawiłem powyżej wykres z badań laboratoryjnych, te same wyniki uzyskane zostały podczas badań w TUV (http://www.tuev-sued.de) i zakończyły się certyfikatem TUV BERICHT WRG107 (mogę podesłać pocztą, jest to 23-stronnicowe sprawozdanie z badania wszelkich właściwości urządzenia) więc nie widzę tu pola do podważania tych danych. No chyba że ktoś lubi tak po prostu, z przekory Pozdrawiam Krzysztof Żyliński

Jeżeli nie spadnie w ciągu 140 sekund, to nie spadnie także po 280 sekundach ani po 12 godzinach. Nie dochodzą tutaj żadne zmienne, układ jest zamknięty. Przedstawia to ten 2 wykres od góry.

Przepraszam, skoczyłem pracę i musiałem dotrzeć do domu To teraz merytorycznie : Największe wątpliwości jak widzę budzi fakt ewentualnych skroplin i odprowadzanie ich na elewacje ( ;) ) To po kolei : Tak po chłopsku, skropliny powstają gdy ciepłe powietrze zetknie się z zimną powierzchnią. Wentylatory działają naprzemiennie - przez 70 sekund wyprowadzają ciepłe powietrze na zewnątrz stopniowo ogrzewając ceramikę, potem przez 70 sekund wprowadzają powietrze pochłaniając jej ciepło. Najbardziej newralgiczny jest więc moment, gdy ceramika ma najniższą temperaturę i zaczynamy przepuszczać przez jej kanały ciepłe powietrze z pomieszczenia. Żeby było jeszcze ciekawiej InVENTer zdecydował się na testy w skrajnie niekorzystnych warunkach, przy temperaturze -24 stopnie na zewnątrz. Niestety laboratorium nie było w stanie zasymulować warunków gdzie w 1 pomieszczeniu jest -24 a w drugim +21 - w tym cieplejszym udało się uzyskać jedynie +17 stopni. Tutaj oczywiście można wrzucić kamyczek do ogródka, ale logika podpowiada jak zmieniłaby się sytuacja gdyby temperatura pokojowa została osiągnięta. Badania przeprowadzono w laboratorium w Czechach i jej wynik jest taki : Od góry oznacza to : Temperatura w pomieszczeniu (ok +17 stopni) Temperatura wewnątrz ceramiki (od +14 do +17 stopni) Temperatura na zewnątrz akumulatora (poza układem, pomiędzy -2 a +5 stopni) Temperatura zewnętrzna (około -24 stopnie) Interesujący nas punkt, to moment gdy wewnątrz akumulatora jest +14 stopni (najniższe wychylenie drugiego wykresu) W tym momencie następuje przepływ ciepłego powietrza z pomieszczenia. Teraz popatrzmy na tabele punktu rosy : Punkt rosy dla powietrza o temperaturze +17 stopni przy wilgotności względnej 55-65% kształtuje się pomiędzy 7,92 a 10,39 stopni. A w ceramice mamy +14 Jak widać nie ma więc mowy o jakimkolwiek wykraplaniu się wilgoci w akumulatorze ciepła. I proszę pamiętać że założyliśmy skrajne warunki, -24 stopnie występuje w PL może 2-3 dni na 5 lat W warunkach bardziej "normalnych" różnica między rzeczywistością a punktem rosy jest jeszcze większa. Pozdrawiam Krzysztof Żyliński

Dzień dobry. Nazywam się Krzysztof Żyliński i jestem reprezentantem firmy inVENTer GmbH w Polsce. Ponieważ znalazłem na tym forum wątek https://forum.budujemydom.pl/Inventer-t11048.html w którym znalazło się wiele nieprawdziwych informacji, chciałbym zaprosić Państwa na stronę http://inventer.com.pl/faq-popularne-pytania/ na której - mam nadzieję - zostaną rozwiane Państwa wątpliwości. Oczywiście w razie dalszych pytań jestem do Państwa dyspozycji - zarówno tu na forum, jak i pod telefonem. Pozdrawiam i liczę na merytoryczną dyskusję Krzysztof Żyliński