tomek.dr

Wbrew niektórym opiniom na różnych forach dotyczących Pana osoby uważam, że bardzo wiele uwag, które Pan zamieszcza są bardzo cenne. Jednak z tą nie za bardzo mogę się zgodzić. Dwóch moich znajomych zdecydowało się na ogrzewanie nadmuchowe i są bardzo zadowoleni. Trzeba mieć jedynie świadomość, że instalacja musi być profesjonalnie dobrana i nie można w celach oszczędnościowych rezygnować z pewnych elementów. Dla pow. 120-150 m2 koszt może wynieść ponad 30.000 zł. Jednak komfort jest znakomity. Wbrew stereotypom ogrzane powietrze może być wprowadzone od góry . Cyrkulacja powietrza powoduje dokładne wymieszanie powietrza w pomieszczeniu. Powietrze do wentylacji jest mieszane przed ogrzaniem, więc dostarczane jest tymi samymi kanałami. Tutaj dla odmiany absolutnie nie opłaca się inwestować w rekuperator. Również wentylację wywiewną można sobie podarować, nadciśnienie powoduje samoczynne usunięcie nadmiaru powietrza. Nie należy rezygnować z nawilżacza powietrza sterowanego elektronicznie oraz oczywiście z filtra (najlepiej elektronicznego). Do wyregulowania temperatury w poszczególnych pomieszczeniach dla pow. do 150m2 w zupełności wystarczy odpowiednie nastawienie kratek nawiewnych. Nie ma sensu inwestować w regulatory strefowe. Nie potwierdzają się problemy z brakiem stabilizacji temperatury w pomieszczeniu. Może w domkach szkieletowych byłby problem. Przy zastosowaniu pustaków z betonu komórkowego nie ma problemu. Dużym plusem dzięki zastosowaniu elektronicznego sterowanie wilgotnością i filtracją jest doskonała jakość powietrza. Znajomi również chwalą brak problemów z osiadaniem kurzu na meblach. No i przede wszystkim zaletą jest brak grzejników w pokojach. Myślę, że się zdecyduję na to rozwiązanie - zależy to jeszcze od ostatecznego bilansu finansowego.

Ponieważ jestem już o krok od rozpoczęcia budowy dosyć dokładnie rozeznałem temat różnych systemów ogrzewania. Między innymi rozpatrywałem zastosowanie pompy ciepła. Producentów i dystrybutorów pomp ciepła prosiłem o dostarczenie wyliczeń dotyczących stopy zwrotu z inwestycji w porównaniu z innymi rozwiązaniami. Proszę mi wierzyć, że jakaś iskierka nadziei na zwrot poniesionych nakładów w okresie 15-20 lat pojawia się wyłącznie w przypadku nie inwestowania w inne rozwiązania (np. przyłącze gazowe, piec gazowy,kominy spalinowe, niektóre kominy wentylacyjne, instalacja gazowa wewnętrzna, itp.). W Pana przypadku, gdy już są poniesione nakłady, dodatkowa inwestycja jest totalnie nieopłacalna. Przy zużyciu gazu 3000 zł na pewno prędzej nastąpi całkowite zużycie urządzeń niż zwrot nakładów.

Nie wiedziałem np. że K i C stosuje się zamiennie. Jeszcze raz ponawiam jedno z moich pytań trochę w zmienionej formie. Wiem już, że elektryczne ogrzewanie niecentralne opłaca się dla zapotrzebowania 40kWh/m2. Jaka jest górna granica zapotrzebowania, aby zachować opłacalność? Czy przy takim ogrzewaniu opłaca się II taryfa na "prąd"? (pewnie nie, gdy nie możemy zakumulować ciepła). Odnośnie ciepłej wody, to czy nie wychodzi lepiej zastosowanie bojlerów, które możemy nagrzewac tańszym prądem z II taryfy? Co do baterii bezdotykowych, to jak są one sterowane. Jak zasilane są elektrozawory? jakie zużycie prądu na to rozwiązanie? Rozumiem, że do każdej baterii trzeba doprowadzić jekąś energię elektryczną?

Proponuję ujednolicić jednostki, którymi operujemy. Myślę, że jeśli mówimy o współczynniku przenikania ciepła W/m2*K, to każdy wie o co chodzi i jak to odnieść do swojej sytuacji. Jednostki W/m2*C już raczej niekoniecznie. Jak to odnieść do parametrów materiałów budowlanych? To samo z zapotrzebowaniem na ciepło. Podawanie w jednostce kW/m2 jest bardzo nieścisłe. Wysokośc kondygnacji może byc różna, co ze skosami na poddaszu. Nie lepiej podawać w kW/m3? Kubaturę przeliczymy jednoznacznie w każdym przypadku. Skąd ja mam wiedzieć nie rozumiejąc tekstu w jakim kontekście użyte są liczby i czego dotyczą? I jak przeliczyć te jednostki na grubośc izolacji w zależności od zastosowanego materiału? Można podać np następujący tekst: kajs*%&%*^ &*^&*HJVGHF kjhU%&%*^ 0.00001W/m2xC ,sdjahfds&^ 8*%^JHgjs i można się domyślać, że może to najnowsza dyrektywa na 0.00001W/m2xC napisana w jakimś nieznanym języku. Występowanie w tekście jakichś tabelek z różnymi wielkościami nie mówi nic, gdy nie rozumiemy tekstu, który dotyczy tych zestawień.

Jeśli jest to odpowiedź na któreś z moich pytani, to przyznam że nie mam zielonego pojęcia jaki jest sens zawartych tam informacji. W jakim to jest języku?

Kwestia przesuszenia powietrza jest eliminowana przez zastosowanie nawilżacza. Plusem centralnego ogrzewania nadmuchowego jest możliwość zastosowania skutecznego filta elektronicznego plus ewentualnie lampy UVB, co eliminuje bakterie, grzyby itp. Może mieć to wielkie znaczenie np. w przypadku GWC rurawych (nie do końca wierzę, że podczas wieloletniej eksploatacji powietrze z GWC jest idealne). Mam pytanie odnośnie wielkości wymiany powietrza. Czy norma 20m3/h na osobę zapewnia usunięcie "brudnego" powietrza z łazienki, kuchni, WC, czy tylko "zużywanego" powietrza przez poszczególne osoby? Również chciałby poruszyć temat izolacji. Dotychczas widzę operowanie grubościami izolacji 30cm, 50cm,.. Myślę, że równie istotne jest zastosowanie izolacji markowej, dającej gwarancję utrzymania odpowiednich parametrów. Z tego co wyczytałem dla różnych styropianów możemy uzyskać duże różnice w parametrach cieplnych przy tej samej grubości. Co sądzicie np. o styropianie "w kropki", który podobno ma niezłe współczynniki (nawet λdekl≤0,031 (W/mK) - platinum+). Jeszcze o grubości izolacji. Sam jestem zwolennikiem dobrej izolacji. Lecz przyznam, żę wielkości 30-50cm mnie przerażają. Ja planuję na ścianę dać siporex 24 (pióro-wpust na cienką spoinę) albo ytong 600 24 i styropian 20cm. Pozostałą izolację dobrać odpowiednio do uzyskanego współczynnika dla ściany, okna 1,1. czy dla takiego standardu ocieplenia również nadal będzie opłacalne niecentralne ogzrewanie elektryczne w stosunku do gazu (dom z poddaszem użytkowym, 120 m2, 7 pokoi, kuchnia,dwie łazienki, kotłownia, garaż, pomieszczenie gospodarcze). Do tej pory jest mowa o opłacalności przy 40kWh/m2

Czy ogrzewanie nadmuchowe (w naturalny sposób zawiera się w nim wentylacja mechaniczna) również posiada wady centralnego ogrzewania?

Przyznam, że przykłady Kufla i T.Brzęczkowskiego o zużyciu energii w ich domach wydaja sie niewiarygodne. Policzmy dla zużycia T.Brzęczkowskiego: Całkowite zużycie energii elektrycznej w ciągu roku: 40kWh/m2 czyli dla domu 200m2: 200*40=8000kWh Z tego 640kWh zużywa na ogrzanie wody, pozostaje 8000-640=7360 Myslę, że zużywa również energie na inne cele(RTV, lodówka, pralka, zmywarka, komputer, oświetlenie,rekuperator itp). U mnie zużycie wynosi 3000kWh rocznie, przyjmijmy zatem połowę, czyli 1500kWh. Pozostaje na ogrzewanie: 7360-1500=5860kWh/rok, co daje 29kWh/m2. A zatem mamy nowy standard przewyższający domy pasywne. Licząc inaczej. Rozpoczynam budowe domu o pow. 120m2. Zatem moje zużycie en. elektrycznej wyniosłoby rocznie: 40*120=4800 co daje kwotę 4800*0.38=1824zł Niech na ogrzewanie z tego wypadnie 1700zł. Przyznam, że wydaje się to nieprawdopodobne. Przy grzaniu gazem ziemnym osiągnelibyśmy zużycie na ogrzewanie w granicach 700 zł rocznie ????

No myślę, że nie do końca tak jest. Zastosowanie rekuperatora wymusza zastosowanie wentylacji nawiewno-wywiewnej zbierającej wywiewane powietrze w jedno miejsce (do rekuperatora). Również ten element stanowi niemały koszt. Przy GWC istnieje możliwość wentylacji nawiewnej. Wytworzone nadciśnienie samo wypchnie powietrze przez otwory grawitacyjne (czyli potrzebny 1 wentylator).

Przyznam, że nie za bardzo rozumiem tak agresywnej reakcji firmy www.rekuperatory.pl na uwagę T.Brzęczkowskiego. Uważam, że w tym przypadku miał zupełną rację twierdząc, że pomiar byłby bardziej wiarygodny, gdyby był mierzony za wentylatorem. Wypowiedź ta nie podważała fachowości tej firmy. Mam pytanie przy GWC wielorurowych faktycznie nie powinno się zmniejszać średnicy rur po ich rozdzieleniu? Czy przy rozdzieleniu na kilka rur nie otrzymamy w efekcie zbyt małego przepływu w poszczególnych rurach i w efekcie obniżenie sprawności, gdy powietrze nie będzie się stykać ze ściankami? Z logicznego punktu widzenia powinno opłacac się rozdzielanie na mniejsze średnice. Dla przykładu pole przekroju rury 200 to 0,0314m2 (obwód ścianki to 0,628m). Gdy z takiej rury rozdzielimy na dwie o średnicy 160, to suma pól przekrojów wyniesie 0,0491m2 (suma obwodów to 1,004m). Zatem w efekcie przechodzimy na większy przekrój, co chyba powinno zrekompensować wzrost oporów powietrza. Dodatkowo z porównania obwodów przekrojów widać, że uzyskamy o 60% większą powierzchnię styku z gruntem, czyli lepszą wymianę, a zatem można skrócić długość rur, przez co dodatkowo obniżyć opór powietrza. Co na to fachowcy?

Myślę, że dużo rozbieżności w obliczeniach wprowadza odniesienie do wskaźnika sezonowego zapotrzebowania na ciepło liczonego na m2. Różna wysokość kondygnacji daje dla różnych domków inne wartości. Gdyby rozpatrywać ten współczynnik dla kubatury, może byłoby prościej. W polsce przyjmuje się, że dla domów energooszczędnych ten współczynnik (dla kubatury) wynosi 24-33 kWh/m3. Okazuje się, że ten współczynnik uwzględnia już bilans energetyczny budynku. Zatem obliczenia dla budynku o kubaturze 500m3 byłyby następujace: 1. dla 33 kWh/m3: 500*33*0,4 = 6600zł 2. dla 24 kWh/m3: 500*24*0,4 = 4800zł Do tego podgrzanie ciepłej wody 1000kWh/osobę Dla 6 osób: 6000*0,4 = 2400zł Razem daje to koszty 7200-9000 zł rocznie. Dla gazu ziemnego byłoby odpowiednio: 3600-4500 zł Z takich obliczeń wynika, że jednak zastosowanie pomp ciepła może się opłacać. Rozumiem, że przez ogrzewanie niecentralne należy rozumieć wyłącznie ogrzewanie energią elektryczną. Czy to jest opłacalne również przy dostępie do gazu ziemnego?

Kufel czy jesteś pewien, że tak jest. Wszędzie podają, że 40-50 kWh/m2 to zapotrzebowanie na ciepło dla domów energooszczędnych (nie na energie elektryczną). Dochodzi jeszcze ogrzanie powietrza z wentylacji (conajmniej połowa kubatury na godzinę). Wprawdzie można przyjąć, że sprzęt domowy (lodówka, pralka, RTV, oswietlenie) wydziela jakieś ciepło, domownicy również, ale myślę, że to ma znaczenie dla domów pasywnych. Druga kwestia, to obiektywizm przy rozważaniu opłacalności rozwiązań. Przy podobnym podejściu można by dojść do wniosku, że inwestowanie w dobrze docieplony dom też jest nieopłacalne. Gdy weźmiemy koszt dodatkowej warstwy izolacji (np. 10 cm) na ścianach, stropach, posadzkach, do tego dodamy koszt drzwi, okien o lepszym współczynniku przenikalności ciepła (także dla ramy okiennej) jednocześnie pamiętając, że powinna być zachowana odpowiednia przenikalnośc światła w szybach, dodatkowo zafundujemy sobie rolety zewnętrzne, aby dodatkowo zaizolować okna, to możemy również dojść do wniosku, że nigdy nam się to nie zwróci. A jednak wszyscy zgodnie twierdzą, że warto docieplać.

Przy takich założeniach mamy roczny koszt 3200. Załóżmy, że ogrzewanie pompą ciepła będzie 4 razy tańsze, czyli rocznie oszczędzamy 2400. Jeśli koszt pompy ciepła byłby 37000, to inwestycja zwróci się po ok 15 latach. Zakładając, że większość inwestorów buduje na kredyt hipoteczny spłacany średnio 20 lat, to okazuje się, że zaoszczędzone 2400 rocznie pokryje nam ratę części kredytu przeznaczoną na ogrzewanie z odsetkami, a po 15-20 latach już czysty zysk. Należy pamiętać, że inne rozwiązania też kosztują. Nawet 20 mb rury GWC z robocizną też nie jest za darmo. Dochodzi jeszcze koszt czerpni z filtrem, koszt wentylatora, rozwiązanie problemu skroplin, problem z zagrzybieniem i bakteriami w GWC. Do założonego zapotrzebowania na energie cieplną, należy dodać ogrzanie powietrza wprowadzonego przez wentylację. Zatem czas zwrotu znacznie się skróci. Jeśli w moim rozumowanie kryje się błąd, to proszę o uwagi, jestem o krok od decyzji o wyborze rozwiązania na ogrzewanie, więc każda rzeczowa uwaga może być cenna.

Czy ktoś pokusił się, aby rzetelnie porównać koszty instalacji różnych systemów grzewczych. Czy rzeczywiście koszt pomp ciepła jest drastycznie droższy od innych rozwiązań? Mnie interesuje takie porównanie dla nowo budowanego domu. Gdy zdecyduję się na pompę ciepła, to zrezygnuję całkowicie z podłączenia gazu i instalacji gazowej w budynku. Już na tym oszczędność rzędu 10 000zł (projekty, akceptacje, koszty przyłącza, koszt instalacji itd). Do tego rezygnacja z komina spalinowego w budowanym domu. Inne systemy też nie są za darmo. Zamówiłem już wyceny kilku rozwiązań. Spodziewam się, że przy podejściu obiektywnym może okazać się, że różnice nie są takie duże. Co do zastosowania pomp ciepła w dobrze ocieplonych domach (czy mówimy o domach pasywnych, czy energooszczędnych?). Może w takich domach warto zastosować pompy powietrze-woda lub powietrze-powietrze, które są tańsze? Ich mniejsza wydajnośc może być wystarczająca dla dobrze ocieplonych domów? Co do tonu niektórych wypowiedzi, to chciałbym przypomnieć, że forum ma sens wtedy, gdy występują różne poglądy. Na podstawie poszczególnych argumentów można wyrobić sobie własne zdanie. Tak więc obrażanie kogoś mającego inny pogląd słowami typu "debilizm" jest zwykłym prostactwem.