Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

Recommended Posts

Podłogówka będzie na pewno, ale kwestia otwarta jest jeszcze czy w sypialniach też. Nie jestem napalona na drewno, a wręcz bardziej podobają mi się płytki, więc z wykończeniem nie mam najmniejszego problemu.
Co do tego kotła to w sumie nie zagłębiałam się na temat kondensacyjny czy nie, bo jakoś tak z góry założyłam kondensacyjny. Muszę to przeanalizować na nowo ...
A czym się różni komin od zwykłego kotła od komina do kotła kondensacyjnego?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Podłogówka będzie na pewno, ale kwestia otwarta jest jeszcze czy w sypialniach też. Nie jestem napalona na drewno, a wręcz bardziej podobają mi się płytki, więc z wykończeniem nie mam najmniejszego problemu.
Co do tego kotła to w sumie nie zagłębiałam się na temat kondensacyjny czy nie, bo jakoś tak z góry założyłam kondensacyjny. Muszę to przeanalizować na nowo ...
A czym się różni komin od zwykłego kotła od komina do kotła kondensacyjnego?


icon_lol.gif dla kondensacyjnego musisz mieć komin super wkład z kwasuwy i taką obwodową rynienke wenątrz komina z odprowadzeniem osaczających się skroplin do rurki i kanalizy choc ponoc nie wolno. No powiem nie jest to tanie . W przypadku kotła z zamknietą komora nie potzrenujesz komina robisz dziurę w scianie i jest specjalna systemowa kratka która zewnatrzną powierzchnia zaciga powietrze do spalania a srodkową czescia rurka wylatuja spaliny ten kocioł to ful automat ma turbina do zassania powietrz i do wyrzutu spali tez. Dodatkowo masz spokój z tzw zetka bo z nia tez sa problemy bo wieje w zimie.

Jeszcze na 1 zerknij przy kotłach mianowicie taniej i bosko komfortowo jest nie brac kotła 2 funcyjnego z zasobnikiem tylko kocioł 1 funkcyjny bo raz ze łatwiej dobrac moc bo oze byc mniejsza jak i jest tanszy i nie musi działac cay rok wiec sie go oszczedza, Natomiast jak masz juz gaz to polecam pojemnosciowy podgrzewacz gazowy jest to niezalezne urzadzenie nie wymagające zasilania wiec o ile korzystasz z wodociągu miejsckiego nawet jak nie będzie pradu zawsze bedziesz miec ciepłą wodę http://www.armaland.pl/gazowe-podgrzewacze-pojemnosciowe-z
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Natomiast jak masz juz gaz to polecam pojemnosciowy podgrzewacz gazowy jest to niezalezne urzadzenie nie wymagające zasilania wiec o ile korzystasz z wodociągu miejsckiego nawet jak nie będzie pradu zawsze bedziesz miec ciepłą wodę http://www.armaland.pl/gazowe-podgrzewacze-pojemnosciowe-z



super
ale za "moich" czasów to czegoś takiego jeszcze nie proponowali icon_smile.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hmm jak w mieszkaniu dawaliśmy kocioł z zamkniętą komorą spalania to komin był potrzebny ...
A powiedzcie mi jeszcze czy jak mi projektant zrobi w projekcie te kominy wszystkie to jak któregoś nie trzeba będzie to kierownik budowy może nanieść zmiany i go nie trzeba budować? Czy ja już teraz muszę wiedzieć co chcę?
A gaz mam i wodociąg też. Czyli lepiej dwa urządzenia kocioł + osobno podgrzewacz poj. zamiast kotła z zasobnikiem bo o takim myślałam?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
tzreba teraz zaplanowac i naniesc kominy w projekcie bo trzeba zrobic ławę pod kominy bo sa ciezkie i ci sie zawalą potem mozna z deko skorygowac ale nie radze lepiej od razu sie zdecydowac po prostu musisz wiedziec z vczego te kominy i jaka cena na jaki system sie zdecydowac i ile kanalów tzn tak lekko liczac to do kominkow 2 do urzadzen gazowych w kotłowni 2lub 3 i w kuchni 2 jeden do okapu i 1 normalny to sa wymogi do grawitacji do wm to nie wiem
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To ja będę miała 6 kominów wystających z dachu? icon_eek.gif


Przecież planujesz WM to kiego tyle tych kominów?
Jeden spalinowy dla kotła, drugi, tez spalinowy dla kominka i ewentualnie wentylacyjny dla wyrzutni WM.
Teraz to wszystko ładnie spiąć w całość... i na dachu masz jedną sztukę icon_smile.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Aha bo tu chodzi o te małe kominki w kominie tak?
To ja sobie liczę tak:
jeden z kominka mamy
drugi z kotła (no ale jeśli będzie zwykły kocioł to też?)
trzeci z kominka bądź kozy w naszym salonie jeśli się zdecydujemy
i czwarty wentylacyjny

No dobra, ale jak to wszystko umieścić w jednym kominie jak z jednej strony domu jest mamy kominek, z drugiej byłby ten nasz a kocioł bardziej z przodu ... To się chyba nie da w jeden ...
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak masz te wytwornice ciepła porozrzucane po całym domu, to nic nie wskórasz.
Ale jakby się tak zastanowić, albo zmusić projektanta do pomyślenia to może coś się da z tego zrobić.
Dużo zależy od projektu czy daje takie a nie inne możliwości aranżacji... może by się dało te kominki plecami ustawić.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No tu może być problem, ponieważ mama chce mieć kominek, że tak powiem w środkowej części swojego mieszkania, ewentualnie dałoby radę nasz kominek połączyć z kominem kotła, aczkolwiek wtedy ten kominek byłby bardziej w kuchni niż w salonie ...

Jakbyś zerknął na rzut parteru w moim blogu (w stopce) druga strona post nr 75. Tak mniej więcej ma być z tym, że jeszcze u nas w salonie tym dużym nasz kominek powiedzmy.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  • 2 lata temu...
Witam,
jestem nowym użytkownikiem tego forum i postanowiłem odgrzać temat aby nie zakładać nowego.
Stoję przed wyborem komina do kotła kondensacyjnego o mocy 105kW Vitodens 200-W.
Konstrukcja komina to przebicie przez ścianę kotłowni i ciąg pionowy do góry ok 12m po zewnętrznej ścianie budynku.
Wstępnie planowałem zastosowanie komina koncentrycznego 100/150 do kotłów kondensacyjnych.
Spotkałem się z opinią, że powinien być on dodatkowo izolowany.
Moje wątpliwości budzi zasadność stosowania dodatkowej izolacji.
- powietrze zasysane kanałem powietrznym i tak będzie miało temperaturę zewnętrzną przez pierwszy odcinek komina, a później sam komin będzie działał jako rekuperator przeponowy ogrzewając powietrze w kanale zewnętrznym.
- nie wiem jak przy tej średnicy z możliwością zaczopowania lodem komina ale kondensat w największych ilościach będzie się wytwarzał przy piecu a tam znowu spaliny są jeszcze ciepłe więc raczej będzie trudno o lód
- jeśli jest sens to na niewielkiej odległości od komina aby zwiększyć odzysk ciepła ze spalin

Nie jestem obiegany w tym temacie i nie uzyskałem nigdzie jednoznacznej odpowiedzi - łącznie z konsultantem z inflinii producent kotła. Wg konsultanta w przypadku dużych mrozów istnieje możliwość zwężenia komina spalinowego na tyle, że kocioł będzie przechodził w tryb awaryjny.
W przypadku dodatkowej izolacji robi się całkiem spora średnica zewnętrzna komina a tutaj jestem ograniczony, w skrajnym przypadku izolację można wykonać później w inny sposób.
Czy wielką zbrodnią będzie zastosowanie komina koncentrycznego bez izolacji (w którym rolę izolacji pełni właśnie kanał powietrzny)?
Jakie są Wasze doświadczenia i jakie rozwiązanie będzie optymalne?

Pozdrawiam,
Michał
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przy nieocieplonym kominie nie ma mowy o żadnej rekuperacji.
Żeby ona następowała to ogrzane powietrze wlotowe musi zachować tą energię cieplną, a nie oddawać ją na zewnątrz.
Policz sobie powierzchnię kanału dymowego i powierzchnię zewnętrzną kanału powietrznego, a zrozumiesz w czym problem.
Przy 12 metrach wysokości masz 12 metrowy wymiennik przeciwprądowy i spaliny na wylocie będą miały temperaturę (przy nieocieplonym kominie) niewiele wyższą niż powietrze zewnętrzne zasysane do przewodu powietrznego... czyli w przypadku mrozów ujemną.
A to niedopuszczalne... taki komin zamarznie.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  • 1 rok temu...
No dobra. Wiec po wstępnych umizgach coś merytorycznie, również na tym forum. Facet z linku, podważa wiarygodność firmy uchodzącej za prekursora nowoczesnego budownictwa. Jego wywody są zaskakujące, ale dla kogoś kto ma odrobinę pojęcia w temacie, nie bez sensu. Przyznam, że i mnie nieco zaskoczyły, dlatego oczekiwałbym jakiś wyjaśnień "Pana Schidla". Link wkleiłem tu, bo wiem, że tu bywa i pisuje sensownie.

Oczywiście nie musi rzucać zaraz pisanek.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
OK. Bez przepychanek można było tak:

Na innym forum użytkownik o nicku Forest-Natura napisał tak:

Cytat

Witam.
No to przeczytajcie dokładnie to co poniżej napiszę
Wełna wełną, ale pustka powietrzna wokół komina, przechodzącego przez stropy drewniane jest bardzo ważna !!!
Proszę bardzo, konkretne dwa przykłady:
1. Schiedel w instrukcji komina ceramicznego popełnia poważny błąd, dyskredytujac się tym samym w innych instrukcjach rozwiązań systemowych tyczących się przejść przez drewniane przegrody pionowe, czyli ściany. Przy kominach, kóre muszą mieć badania na pożar sadzy (temperatury w kominie powyżej 1000 - 1100 stopni) trzeba zachować po pierwsze - odpowiednią odległość od elementow łatwopalnych a po drugie - nie można doprowadzić do przeniesienia się temperatury z objętego pożarem sadzy komina na takie właśnie elementy łatwopalne, będące nawet w dalszej odległości niż podają przepisy. Konia z rzędem temu, kto w badaniach pożarowych komina obłożonego 5 cm wełną mineralną nie spowodował by w skutek właśnie tego obłożenia wełnianego, pożaru drewnianego elementu stykającego się bezpośrednio z taką właśnie dylatacją z wełny.
Po prostu firma Schiedel i wiele innych firm takich badań nie robi, bo nie ma takich wymagań co do certyfikacji kominów i podają takie "kwiatki" o 3 czy też 5-cio centymetrowej grubości wełny dylatacyjnej zupełnie z sufitu i od czapy.
Nie jest to poparte żadnymi badaniami czy też testami.
Przy wspominanych przepustach ściennych dla rur dymowych (Ignis Protect), gdzie nie trzeba już mieć żadnych testów na pożar sadzy, a temperatury deklarowane przez producentów urządzeń typu piecyki czy wkłady kominkowe oscylują w przedziale 200 - 350 stopni, grubość warstwy wełny izolacyjnej dochodzi do 20 paru centymetrów z każdej strony i wełna ta w dodatku jest jeszcze wspomagana środkową warstwą odcinającą z wermikulitu.
I dopiero to ma atest że nie przeniesie się temperatura na stykające się z takim przepustem elementy drewniane.
Dla uzmysłowienia:
- komin, temperatury powyżej 1000 stopni i 5 cm wełny - bez badań i atestów na taką dylatację bo nie ma takich wymagań
- rura dymowa, temperatury 200 - 350 stopni i 20 parę cm wełny z włożonym dodatkowo wermikulitem - są atesty bo też i są badania
2. Rozwiązania systemowe producentów izolowanych kominów stalowych przy przejściach przez stropy i elementy więźby
Bierzecie każde jedno rozwiązanie, obojętnie jakiego producenta i okazuje się że wszędzie jest po pierwsze dodatkowa warstwa izoalcyjna (kołnierz z wełny), i wokół tego element dystansowy, powodujacy kilkucentymetrową wentylowaną pustkę powietrzną pomiedzy tym zabezpieczeniem a drewnem. Dlaczego ? Bo w przypadku kominów stalowych nieco inaczej jest sformułowana metodyka badania odporności takiego komina na pożar sadzy i przenoszenie się temperatur na materiały w bezpośredniej jego bliskości.
Pozdrawiam.



Co Wy na to? Co na to ekspert firmy Schiedel?

PS
I chyba o to chodziło mhtylowi. Pozdrawiam świątecznie! icon_wink.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
NIE przy śniadaniu świątecznym angry.gif

Nie macie nic ciekawszego do roboty jak obrzucać się wydmuszkami z błotem. icon_evil.gif


PS.
Cenię Foresta za znawstwo w temacie, ale nie wiem czy w tym przypadku nie wyszedł trochę przed szereg...
co Mu się już czasami zdarzało. icon_smile.gif
Ignis Protect pracuje jakby w innych warunkach, co nie wyklucza Jego troski o innych i możliwości dmuchania na zimne (w tym przypadku bardzo gorące icon_biggrin.gif ).
Poczekajmy spokojnie jak do tego ustosunkuje się Schiedel.

Nota bene Ignis Protect to też jego produkt, więc i zarzutu względem Schiedela jakby mniejsze. icon_smile.gif
  • Lubię to 1
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

NIE przy śniadaniu świątecznym angry.gif

Nie macie nic ciekawszego do roboty jak obrzucać się wydmuszkami z błotem. icon_evil.gif


PS.
Cenię Foresta za znawstwo w temacie, ale nie wiem czy w tym przypadku nie wyszedł trochę przed szereg...
co Mu się już czasami zdarzało. icon_smile.gif
Ignis Protect pracuje jakby w innych warunkach, co nie wyklucza Jego troski o innych i możliwości dmuchania na zimne (w tym przypadku bardzo gorące icon_biggrin.gif ).
Poczekajmy spokojnie jak do tego ustosunkuje się Schiedel.

Nota bene Ignis Protect to też jego produkt, więc i zarzutu względem Schiedela jakby mniejsze. icon_smile.gif




Ignis Protect był chyba kroplą, która wywołała frustrację Foresta. Skąd nagle taka dbałość o konstrukcje drewniane? Dotychczas wystarczało 8 cm wełny i 5 cm keramzytu na dużo wyższe temperatury (pożar sadzy).

Ale faktycznie, jak mówisz - poczekajmy co powie przedstawiciel.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No już jestem, jestem.
Wesołego Poświętach :-)

Dzień dobry.

Cytat z Foresta-Natury z tamtego linkowanego forum:
" Konia z rzędem temu, kto w badaniach pożarowych komina obłożonego 5 cm wełną mineralną nie spowodował by w skutek właśnie tego obłożenia wełnianego, pożaru drewnianego elementu stykającego się bezpośrednio z taką właśnie dylatacją z wełny.
Po prostu firma Schiedel i wiele innych firm takich badań nie robi, bo nie ma takich wymagań co do certyfikacji kominów i podają takie "kwiatki" o 3 czy też 5-cio centymetrowej grubości wełny dylatacyjnej zupełnie z sufitu i od czapy.
Nie jest to poparte żadnymi badaniami czy też testami."


Trochę pogrzebałem, nie wszystko znalazłem, ale...
...Jest poparte badaniami/testami.
Oczywiście każdy test można wykonać na wiele sposobów, jednemu forumowiczowi wystarczy, że w badaniach weźmie się pod uwagę działanie pożaru o temperaturze 1300 stopni C przez 15 minut, a kto inny powie, że potrzebny jest test o wiele dłuższy. Stąd wynika potrzeba powstania normatywów. i stąd te "kwiatki" na które powołują się firmy. Bo rozumiem, że te kwiatki to właśnie m.in. norma podająca szereg warunków brzegowych, które się spełnia podczas wykonywania badań (np temperatura otoczenia, wysokość komina - ze względu na dodatkowe obciążenie ciężarem własnym, ale również te najistotniejsze: temperatura badawcza 1000 st C i czas badania: 30 minut, a nawet czas w którym temperatura ma przyrastać z tej temperatury otoczenia do tego tysiąca stopni)

No i właśnie co istotne, komin w tych badaniach ma mniej korzystne otoczenie bo nie ma tam ruchomej warstwy powietrza lecz wełnę mineralną przylegającą do komina i do której to wełny przylega element badany (potencjalnie palny). i to z tym wypełnieniem wełnianym badanie musi zakończyć się pozytywnym wynikiem czyli nie przekroczeniem temperatury 100 (stu) st C na powierzchni elementu znajdującego się w odległości "x" od komina (x - odległość wynikająca z klasyfikacji normowej komina).
Widziałem raport z badań więc uzurpuję sobie prawo do tego konia na galowo, córka się ucieszy:)


Forest-Natura napisał też coś takiego:
"Bierzecie każde jedno rozwiązanie, obojętnie jakiego producenta i okazuje się że wszędzie jest po pierwsze dodatkowa warstwa izoalcyjna (kołnierz z wełny), i wokół tego element dystansowy, powodujacy kilkucentymetrową wentylowaną pustkę powietrzną pomiedzy tym zabezpieczeniem a drewnem. Dlaczego ? Bo w przypadku kominów stalowych nieco inaczej jest sformułowana metodyka badania odporności takiego komina na pożar sadzy i przenoszenie się temperatur na materiały w bezpośredniej jego bliskości."

Z całą pewnością mogę się z tym wpisem zgodzić bo mądre tam słowa! (może z wyjątkiem tego "obojętnie jakiego producenta i ... wszędzie jest....wentylowana pustka" - nie twierdzę ,że nie, ale przyznaję, że nie sprawdziłem czy wszyscy).

1. Najlepszym izolatorem będzie warstwa powietrza (ale nie zamknięta tylko otwarta, przestrzeń PRZEWIETRZANA)
2. Metodykę badania komina stalowego ja (ale to subiektywne moje odczucie, moja wewnętrzna logika icon_wink.gif ) opracowano inaczej i wymuszono wentylowaną pustkę z tego względu, że stal jest doskonałym przewodnikiem energii cieplnej i nawet krótki czas przenoszenia temperatury spowodowałby migrację tej temperatury do otoczenia komina

Tutaj dodatkowa UWAGA:
To o czym piszę wyżej, ale to Panowie zagaili, to wynika z normatywów europejskich, chyba zharmonizowanych więc przyjętych do stosowania także w Polsce, ale....ale ja je traktuję jako zapewniające bezpieczeństwo z logicznego punktu widzenia ponieważ w Polsce mamy przepisy w randze ustawy (a więc nadrzędne nad normami), które stawiają o wiele bardziej restrykcyjne wymagania odległości od przewodów spalinowych/dymowych do elementów konstrukcyjnych wykonanych z materiałów palnych (30 cm lub warunkowo 15 cm mierząc od przewodu spalinowego/dymowego). Logicznie oczywiście skoro nie spali się we Francji to w Polsce ...chyba takie same prawa fizyki:-), tylko te przepisy bardziej restrykcyjne...

Odnośnie Ignis Protect:
Ignis Protect jest elementem zabezpieczającym nie komin (od którego przepisy znanych Panom pod potocznym określeniem "warunków technicznych...." - w par. 265.4. podają konieczność zapewnienia wspomnianych 30 lub 15 cm - i to nie od powierzchni komina lecz od przewodu dymowego), lecz zabezpieczający rurę przyłączeniową (np łącznik między kominkiem, a kominem) - czyli z obostrzeniem podanym w par 264.3. - 60 cm lub warunkowo 30 cm odległości od tej rury do elementów konstrukcyjnych z materiałów łatwo zapalnych.

Dodatkowo dochodzi tutaj fakt, że kominy (stalowe i ceramiczne) mają swoją normę, która wskazuje na procedury badawcze, procedury dopuszczeniowe itd, a taki element jak Ignis Protect normy z którą możnaby wykazywać zgodność nie posiada. Stąd konieczność wykonania Aprobaty Technicznej (krajowej lub europejskiej) i wykazywanie zgodności z zapisami w tejże aprobacie. i stąd też większe odległości. A 200-300 stopni C (tak chyba podał Forest-Natura) w takim łączniku to jednak poziom temperatury raczej życzeniowy niż spotykany w codziennej współpracy kominków i kominów.

pozdrawiam

m.k.

P.s. na pewno nie wyczerpałem tematu, nie obiecuję szybkiej odpowiedzi na kolejne pytania (nawet jeśli będę znał odpowiedź), ale będę się jednak starał jakoś wyrobić :-)


Cytat

Ignis Protect był chyba kroplą, która wywołała frustrację Foresta. Skąd nagle taka dbałość o konstrukcje drewniane? Dotychczas wystarczało 8 cm wełny i 5 cm keramzytu na dużo wyższe temperatury (pożar sadzy).

Ale faktycznie, jak mówisz - poczekajmy co powie przedstawiciel.



EDIT:
Ten pożar sadzy w kominie nie oznacza, że w łączniku między kominkiem a kominem będzie chłodno:-). A stalowy łącznik znacznie szybciej oddaje temperaturę niż kilka warstw kominowych ceramika - wełna lub nie - pustak keramzytobetonowy.
  • Lubię to 2
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jest odpowiedź Foresta:

Cytat

Dla mnie całkiem nieobiektywne jest powoływanie się na normy i aprobaty techniczne z jednej strony i kwestionowanie temperatur jakie podają producenci urządzeń grzewczych, wedle których wykonuję się właśnie takie badania ...
Czyli wychodzi na to że badania przegrody ogniowej jaką jest Ignis Protect robi się wedle czego ? I po co ? I na jakie tempeatury ma to być przegroda ogniowa ? Skoro nie trzeba tu mieć pożaru sadzy a należy to dostosować właśnie do temperatur wychodzących z palenisk, które podaje większość produentów, to w jaki sposób są taki badania przeprowadzane ?
Inna sprawa ... specjalista ds techniki kominowej najpopularniejszego na naszym kontynencie producenta kominów ceramicznych musi gdzieś grzebać, szukać, pisać że nie wszystko znalazł ... żeby wyciągać takie badania kominów i dopuszczenia dla kogoś, kto o nie pyta ... ?
No z całym szacunkiem dla Pana Mariusza, może ja się tylko czepiam ...
No ale jak mam się nie czepiać, skoro w korospondencji jaką toczyłem onegdaj z tym producentem, potrafiłem dostawać rysunki roziwązań technicznych do zastosowania na konkretnych przypadkach budów z informacją telefoniczną, żebym tak zrobił, ale na własną odpowiedzialność, bo firma (która mi to z resztą jeszce wyprodukuje) odpowiedzialności za takie rozwiązanie nie weźmie ...
I jak mam się nie czepiac, skoro każdy producent wełny wysokotemperaturowej określa kres wytrzymałości temperaturowej jej lepiszcza do 200 stopni. Potem samo się spala po prostu, przenosząc na kolejne warstwy temparturę pożaru ... rozumiem że wełna odzielająca komn od elementów drewnianych ma być tzw. przeciwogniem wyprzedzającym sam pożar o dużo wyższej temparaturze ... ? (żarcik taki mały).
Pozdrawiam.



Jestem zupełny laik i to praktyczny w tej dziedzinie - ale

Ale interesuje mnie tylko, czy dany przewód dymowy (spalinowy) ma w DT zapewnienie, że odpowiada (jest zgodny) normą PN-B-02870:1993, bo tego wymagają przepisy (Rozporządzenie w sprawie WT ..... § 266.2.) - dotyczy przewodów systemowych, albo czy jest zgodny z § 266.3. dla obudowy innej niż systemowa.
A po drugie, czy przewód dymowy (spalinowy) jest "zabudowany" (odpowiada) zgodnie z § 265.3. i 4. Rozporządzenia.

Nie zrozumcie mnie źle, ale inne sprawy niż te przepisowe (wymagane) są tylko marketingiem firm i to dla tych co niezbyt kumają zapisy "prawne".

Dom ma być wybudowany zgodnie z obowiązującymi przepisami, a przewody dymowe (spalinowe) są integralna częścią domu. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No już jestem, jestem.
Wesołego Poświętach :-)

Dzień dobry.

Cytat z Foresta-Natury z tamtego linkowanego forum:
" Konia z rzędem temu, kto w badaniach pożarowych komina obłożonego 5 cm wełną mineralną nie spowodował by w skutek właśnie tego obłożenia wełnianego, pożaru drewnianego elementu stykającego się bezpośrednio z taką właśnie dylatacją z wełny.
Po prostu firma Schiedel i wiele innych firm takich badań nie robi, bo nie ma takich wymagań co do certyfikacji kominów i podają takie "kwiatki" o 3 czy też 5-cio centymetrowej grubości wełny dylatacyjnej zupełnie z sufitu i od czapy.
Nie jest to poparte żadnymi badaniami czy też testami."


Trochę pogrzebałem, nie wszystko znalazłem, ale...
...Jest poparte badaniami/testami.
Oczywiście każdy test można wykonać na wiele sposobów, jednemu forumowiczowi wystarczy, że w badaniach weźmie się pod uwagę działanie pożaru o temperaturze 1300 stopni C przez 15 minut, a kto inny powie, że potrzebny jest test o wiele dłuższy. Stąd wynika potrzeba powstania normatywów. i stąd te "kwiatki" na które powołują się firmy. Bo rozumiem, że te kwiatki to właśnie m.in. norma podająca szereg warunków brzegowych, które się spełnia podczas wykonywania badań (np temperatura otoczenia, wysokość komina - ze względu na dodatkowe obciążenie ciężarem własnym, ale również te najistotniejsze: temperatura badawcza 1000 st C i czas badania: 30 minut, a nawet czas w którym temperatura ma przyrastać z tej temperatury otoczenia do tego tysiąca stopni)

No i właśnie co istotne, komin w tych badaniach ma mniej korzystne otoczenie bo nie ma tam ruchomej warstwy powietrza lecz wełnę mineralną przylegającą do komina i do której to wełny przylega element badany (potencjalnie palny). i to z tym wypełnieniem wełnianym badanie musi zakończyć się pozytywnym wynikiem czyli nie przekroczeniem temperatury 100 (stu) st C na powierzchni elementu znajdującego się w odległości "x" od komina (x - odległość wynikająca z klasyfikacji normowej komina).
Widziałem raport z badań więc uzurpuję sobie prawo do tego konia na galowo, córka się ucieszy:)


Forest-Natura napisał też coś takiego:
"Bierzecie każde jedno rozwiązanie, obojętnie jakiego producenta i okazuje się że wszędzie jest po pierwsze dodatkowa warstwa izoalcyjna (kołnierz z wełny), i wokół tego element dystansowy, powodujacy kilkucentymetrową wentylowaną pustkę powietrzną pomiedzy tym zabezpieczeniem a drewnem. Dlaczego ? Bo w przypadku kominów stalowych nieco inaczej jest sformułowana metodyka badania odporności takiego komina na pożar sadzy i przenoszenie się temperatur na materiały w bezpośredniej jego bliskości."

Z całą pewnością mogę się z tym wpisem zgodzić bo mądre tam słowa! (może z wyjątkiem tego "obojętnie jakiego producenta i ... wszędzie jest....wentylowana pustka" - nie twierdzę ,że nie, ale przyznaję, że nie sprawdziłem czy wszyscy).

1. Najlepszym izolatorem będzie warstwa powietrza (ale nie zamknięta tylko otwarta, przestrzeń PRZEWIETRZANA)
2. Metodykę badania komina stalowego ja (ale to subiektywne moje odczucie, moja wewnętrzna logika icon_wink.gif ) opracowano inaczej i wymuszono wentylowaną pustkę z tego względu, że stal jest doskonałym przewodnikiem energii cieplnej i nawet krótki czas przenoszenia temperatury spowodowałby migrację tej temperatury do otoczenia komina

Tutaj dodatkowa UWAGA:
To o czym piszę wyżej, ale to Panowie zagaili, to wynika z normatywów europejskich, chyba zharmonizowanych więc przyjętych do stosowania także w Polsce, ale....ale ja je traktuję jako zapewniające bezpieczeństwo z logicznego punktu widzenia ponieważ w Polsce mamy przepisy w randze ustawy (a więc nadrzędne nad normami), które stawiają o wiele bardziej restrykcyjne wymagania odległości od przewodów spalinowych/dymowych do elementów konstrukcyjnych wykonanych z materiałów palnych (30 cm lub warunkowo 15 cm mierząc od przewodu spalinowego/dymowego). Logicznie oczywiście skoro nie spali się we Francji to w Polsce ...chyba takie same prawa fizyki:-), tylko te przepisy bardziej restrykcyjne...

Odnośnie Ignis Protect:
Ignis Protect jest elementem zabezpieczającym nie komin (od którego przepisy znanych Panom pod potocznym określeniem "warunków technicznych...." - w par. 265.4. podają konieczność zapewnienia wspomnianych 30 lub 15 cm - i to nie od powierzchni komina lecz od przewodu dymowego), lecz zabezpieczający rurę przyłączeniową (np łącznik między kominkiem, a kominem) - czyli z obostrzeniem podanym w par 264.3. - 60 cm lub warunkowo 30 cm odległości od tej rury do elementów konstrukcyjnych z materiałów łatwo zapalnych.

Dodatkowo dochodzi tutaj fakt, że kominy (stalowe i ceramiczne) mają swoją normę, która wskazuje na procedury badawcze, procedury dopuszczeniowe itd, a taki element jak Ignis Protect normy z którą możnaby wykazywać zgodność nie posiada. Stąd konieczność wykonania Aprobaty Technicznej (krajowej lub europejskiej) i wykazywanie zgodności z zapisami w tejże aprobacie. i stąd też większe odległości. A 200-300 stopni C (tak chyba podał Forest-Natura) w takim łączniku to jednak poziom temperatury raczej życzeniowy niż spotykany w codziennej współpracy kominków i kominów.

pozdrawiam

m.k.

P.s. na pewno nie wyczerpałem tematu, nie obiecuję szybkiej odpowiedzi na kolejne pytania (nawet jeśli będę znał odpowiedź), ale będę się jednak starał jakoś wyrobić :-)




EDIT:
Ten pożar sadzy w kominie nie oznacza, że w łączniku między kominkiem a kominem będzie chłodno:-). A stalowy łącznik znacznie szybciej oddaje temperaturę niż kilka warstw kominowych ceramika - wełna lub nie - pustak keramzytobetonow



Panie Mariuszu.

Zostawmy na razie paragrafy, bo zaciemniają obraz. Po za tym są zmienne jak blondynki. Przepisy tworzą ludzie, dopasowując je raz po raz do realiów, opartych na doświadczeniach. Jeszcze niedawno nie było kominów systemowych, tym bardziej norm i instrukcji ich dotyczących. Właśnie jeden "doświadczony" (niejaki Forest), sugeruje pewne niedopatrzenia. Pogadajmy o tym, a paragrafy zostawiając na potem. Może trzeba będzie przy nich kolejny raz pomajstrować?!


1. 300 - 400 stopni C w łączniku kominka (kozy) z kominem to faktycznie "życzeniowe" temperatury. Realia są takie, że łącznik czasem świeci w nocy (jest czerwony). Stal czerwienieje mniej więcej od 800 stopni.

2. Badań nie robi się w celu sprawdzenia przeciętnych warunków, panujących w większości przeciętnych domów, tak jak mostów o nośności 30 ton, nie sprawdza się 35 tonową ciężarówką.

Komin systemowy regularnie czyszczony, prawidłowo zamontowany i eksploatowany zgodnie z instrukcjami obsługi i deklaracjami producentów wkładów kominkowych, to fajny wynalazek. Niestety deklaracje producentów wkładów kominkowych i zakładane przez nich temperatury emisji gazów do komina to pobożne życzenia. Temperatury tychże gazów bywają, i to często, dużo wyższe. Czasem jeszcze raz takie niż byście tego chcieli. Co z tego, że to niezgodne z instrukcjami? To fakty i trzeba je wziąć na klatę.

3. Badanie komina obłożonego wełną, wentylowaną (chłodzoną) z zewnątrz nie jest odzwierciedleniem sytuacji o której dyskusja. W wątku Foresta (FM) mówiono o wełnie, zamkniętej z zewnątrz przegrodą jaką jest strop. Przegroda ta zgodnie z sugestią Schiedla jest szczelna i może mieć rożną grubość. Im grubsza, tym większa kumulacja energii w środku przegrody. Rozumiem, że robicie takie badania?

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Panie Mariuszu.

Zostawmy na razie paragrafy, bo zaciemniają obraz. Po za tym są zmienne jak blondynki. Przepisy tworzą ludzie, dopasowując je raz po raz do realiów, opartych na doświadczeniach. Jeszcze niedawno nie było kominów systemowych, tym bardziej norm i instrukcji ich dotyczących. Właśnie jeden "doświadczony" (niejaki Forest), sugeruje pewne niedopatrzenia. Pogadajmy o tym, a paragrafy zostawiając na potem. Może trzeba będzie przy nich kolejny raz pomajstrować?!

1. 300 - 400 stopni C w łączniku kominka (kozy) z kominem to faktycznie "życzeniowe" temperatury. Realia są takie, że łącznik czasem świeci w nocy (jest czerwony). Stal czerwienieje mniej więcej od 800 stopni.


Zgadzam się. Spotkałem się z przypadkiem pękania tynku na kominie (tak w siateczkę / pajęczynkę) tynk był położony wprawdzie na siatce, ale nie Rabitza tylko jakiejś z tworzywa sztucznego. komin był z tych nieizolowanych wełną. Kominek wg producenta mógł dawać spaliny o temperaturze sięgającej lub przekraczającej 700 stopni jeżeli użytkownik nie trzymał się instrukcji palenia i "dołożył paliwa pod sufit". Łącznik odbarwił się na stałe na czerwono. A tynk pękł. Śladów pożaru sadzy nie stwierdzono (co wg mnie nie wyklucza w stu procentach, , że kiedyś wcześniej się nie odbył). Siatka podtynkowa się stopiła, a tynk...tak jak wspomniałem, popękał w pajęczynkę. Deklaracja producenta kominka mówiła o dość wysokiej temperaturze spalin, nie pamiętam dokładnie ale gdzieś w przedziale między 400 a 500 C.


Cytat

2. Badań nie robi się w celu sprawdzenia przeciętnych warunków, panujących w większości przeciętnych domów, tak jak mostów o nośności 30 ton, nie sprawdza się 35 tonową ciężarówką.
Komin systemowy regularnie czyszczony, prawidłowo zamontowany i eksploatowany zgodnie z instrukcjami obsługi i deklaracjami producentów wkładów kominkowych, to fajny wynalazek. Niestety deklaracje producentów wkładów kominkowych i zakładane przez nich temperatury emisji gazów do komina to pobożne życzenia. Temperatury tychże gazów bywają, i to często, dużo wyższe. Czasem jeszcze raz takie niż byście tego chcieli. Co z tego, że to niezgodne z instrukcjami? To fakty i trzeba je wziąć na klatę.


Owszem, tu też się zgadzam. ale uzupełniająco dodam, że kominy z klasyfikacją T600 bada się w:
a/ test imitujący warunki eksploatacyjne komina: w temperaturze 700 st C (komin z klasyfikacją T400 bada się w temp 500 st C; przy klasyfikacji T200 - badanie w 250 st C)
b/ test imitujący pożar sadzy: w temperaturze 1000 st C
Może to za krótko.... a może zbyt niska temperatura....ale taki jest fakt, choć wynika z tych paragrafów, których mieliśmy unikać w dyskusji, a nie z życia. W sprawie budowy komina do badań patrz: odp. do punktu 3.

Cytat

3. Badanie komina obłożonego wełną, wentylowaną (chłodzoną) z zewnątrz nie jest odzwierciedleniem sytuacji o której dyskusja. W wątku Foresta (FM) mówiono o wełnie, zamkniętej z zewnątrz przegrodą jaką jest strop. Przegroda ta zgodnie z sugestią Schiedla jest szczelna i może mieć rożną grubość. Im grubsza, tym większa kumulacja energii w środku przegrody. Rozumiem, że robicie takie badania?


Nie robimy badań jaka wysokość stropu i jaka grubość wełny odpowiada za skumulowanie jakiej ilości energii cieplnej w jakim czasie i przy jakich temperaturach przykładanych od strony komina :-). Robimy tzw. "badania typu". Zresztą robi je każdy producent kominów systemowych jeżeli chce legalnie wprowadzić do stosowania nowy komin.
W badaniach tych komin obłożony jest wełną mineralną o pewnej grubości (za chwilę wyjaśnię), a do wełny tej przylega (więc nie ma wentylowanej pustki / przewietrzenia tej wełny) obudowa z materiału palnego. Warunki sa więc niekorzystne w stosunku do tych, w których świadomy zagrożeń bajbaga, Jani_63 , Leszek4, mhtyl, Pit-4 i zapewne większość forumowiczów wykonają w swoich domach tworząc przewiewną warstwę powietrza oddzielającą komin od materiałów palnych (choć z badań wynika, że będzie to działanie na wyrost - na wszelki wypadek np na sporą różnicę między warunkami w jakich komin był badany a warunkami do jakich dojdzie w rzeczywistości. Wiem jednak, że u świadomych użytkowników warunki rzeczywiste nigdy nie osiągną tych w jakich komin był badany. Kto świadomy doprowadzi swoim niedbalstwem do pożaru sadzy ;) (EDYCJA POSTU:-- do potężnego pożaru sadzy -- KONIEC EDYCJI POSTU) lub do znacznego i długotrwałego przekroczenia temperatur eksploatacyjnych kominka czy kotła? Wiem, to tylko dygresja. Można oczywiście zarzucić mi, że życzeniowa icon_smile.gif

Wyjaśniam kwestię "pewnej grubości" wełny mineralnej. "Z góry" producent zakłada jakąś grubość wełny bazując na sugestiach instytutu badawczego lub na swoich własnych doświadczeniach z poprzednich badań typu wykonanych dla kominów wcześniej wprowadzonych do stosowania. Jeżeli badania zakończyły by się wynikami negatywnymi (przekroczeniem granicznych temperatur powierzchni obudowy palnej) badania wykonuje się ponownie po ponownym wybudowaniu modelu komina z grubszą warstwą wełny). Ostatecznie grubość wełny, która nie dopuści do przekroczenia wartości granicznych temperatur powierzchni materiału palnego znajdzie się w klasyfikacji normowej komina za literką G (.....G50, .....G100 itp).
Przypominam, że w Polsce dopóki nie zmienią się przepisy :-) obowiązują większe odległość ..... i już.

Mam nadzieję, że czytelne jest to marudzenie wyżej ;)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Na innym forum użytkownik o nicku Forest-Natura napisał tak:

Cytat


Schiedel w instrukcji komina ceramicznego popełnia poważny błąd, dyskredytujac się tym samym w innych instrukcjach rozwiązań systemowych tyczących się przejść przez drewniane przegrody.....................




Raczej Forest nie doczytał dokładnie polskiej instrukcji. icon_mrgreen.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyli raczej nie ma się do czego przyczepić.

No to przy okazji, jeszcze jedno pytanie do Pana Mariusza. Był taki czas, że handlowaliście stalą. Zrezygnowaliście? W moim odczuciu, do wielu kominków byłaby to lepsza alternatywa. Szybki przyrost wysokich temperatur, to kiepski sport dla rur z szamotu.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czyli raczej nie ma się do czego przyczepić.

No to przy okazji, jeszcze jedno pytanie do Pana Mariusza. Był taki czas, że handlowaliście stalą. Zrezygnowaliście? W moim odczuciu, do wielu kominków byłaby to lepsza alternatywa. Szybki przyrost wysokich temperatur, to kiepski sport dla rur z szamotu.



Nie denerwuj ludzi PicieCzwarty :-). Cywilizacyjny rozwój społeczny (czytaj: pojawienie się forów tematycznych w internecie) ulokował Panów w administracji/biurach/uczelniach....choć i mi się coś wydaje, że sam aktywując się w niektórych tematach obrzuciłem komentatora "Pańskim błotem" icon_wink.gif


Rzeczywiście bardzo szybki przyrost temperatur łatwiej przyjmie materiał stalowy niż ceramiczny, jednak odeszliśmy od kominów stalowych ze względu na różnice w żywotności kominów z tych dwóch materiałów. Żywotności liczonej w dziesięcioleciach, nie w skali kilkunastominutowej rozpałki w późnojesienny poranek, która wykonana właściwie, a nawet z pewną dozą niefrasobliwości nie spotyka się z tym czarnym scenariuszem.

Czynników zmian w ofercie handlowej było kilka, ale w odniesieniu do Twojego pytania najistotniejszy jest chyba ten związany z żywotnością kominów.

m.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Panie Systemowy Mariuszu icon_mrgreen.gif

Jeśli masz dostęp do instrukcji UK, to proszę sprawdź co "autor" miał na myśli opisując "nie mniej jak 5cm *" i obarczając ten wpis odnośnikiem (gwiazdką). Czego ta gwiazdka (odnośnik) dotyczy ?

dopisałem:

Chodzi o ten rysunek w wersji (oryginalnej?) UK.



Tak nawiasem mówiąc, moim zdaniem, jest w tym ("tłumaczonym' na polski) błąd - wymiarowanie powinno być od ścianki komina (tak jak jest w "wersji" UK), a nie od wewnętrznej strony przewodu dymowego (spalinowego) . Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie denerwuj ludzi PicieCzwarty :-). Cywilizacyjny rozwój społeczny (czytaj: pojawienie się forów tematycznych w internecie) ulokował Panów w administracji/biurach/uczelniach....choć i mi się coś wydaje, że sam aktywując się w niektórych tematach obrzuciłem komentatora "Pańskim błotem" icon_wink.gif


Rzeczywiście bardzo szybki przyrost temperatur łatwiej przyjmie materiał stalowy niż ceramiczny, jednak odeszliśmy od kominów stalowych ze względu na różnice w żywotności kominów z tych dwóch materiałów. Żywotności liczonej w dziesięcioleciach, nie w skali kilkunastominutowej rozpałki w późnojesienny poranek, która wykonana właściwie, a nawet z pewną dozą niefrasobliwości nie spotyka się z tym czarnym scenariuszem.

Czynników zmian w ofercie handlowej było kilka, ale w odniesieniu do Twojego pytania najistotniejszy jest chyba ten związany z żywotnością kominów.

m.




Zgadzam się zez Tobą i nie zgadzam się (też zez Tobą icon_cool.gif )

Trwałość rur w zastosowaniach innych (np do spalin z węgla), nie interesuje mnie w tej dyskusji. A o takiej trwałości (lub nietrwałości raczej), chyba mówiłeś. To kominek i palące się w nim drewno jest problemem dla ceramiki.

Masz jakieś złe doświadczenia ze stalą nierdzewną w kontakcie z drewnianym dymem?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Panie Systemowy Mariuszu icon_mrgreen.gif

Jeśli masz dostęp do instrukcji UK, to proszę sprawdź co "autor" miał na myśli opisując "nie mniej jak 5cm *" i obarczając ten wpis odnośnikiem (gwiazdką). Czego ta gwiazdka (odnośnik) dotyczy ?

dopisałem:

Chodzi o ten rysunek w wersji (oryginalnej?) UK.



Tak nawiasem mówiąc, moim zdaniem, jest w tym ("tłumaczonym' na polski) błąd - wymiarowanie powinno być od ścianki komina (tak jak jest w "wersji" UK), a nie od wewnętrznej strony przewodu dymowego (spalinowego) .



Mogę prosić o link do "UK" gdzie to znalazłeś? Bo wygląda to (obrazek) jak fragment instrukcji robionej z moim współautorstwem, a literami UK sugerujesz mi, że gdzieś w Anglii to publikowano:-) co chyba świadczy, o tym, że źle coś zrozumiałem:-). Pokazany fragment instrukcji dotyczący sytuacji związanej z polskimi krajowymi przepisami, w innych krajach przy żadnym kominie raczej się czegoś takiego nie znajdzie.
Co do wewnętrznej czy zewnętrznej ścianki....prawdopodobnie masz rację, spotkałem dwóch kominiarzy wypowiadających się w kwestii ICH interpretacji przepisu, i obie opinie wskazywały na zewnętrzną krawędź. Tak jak Twoja.
Robiąc tę instrukcję wiele lat temu obawiałem się innej interpretacji (hipotetycznie - jeśli przepis ten przyłożymy do przewodu spalinowego o grubości ścianki 30 cm ((wiem, wiem, betonowy bunkier w charakterze komina)) to styk komina z drewnem spełniałby ten przepis icon_wink.gif ). Więc dmuchając na zimne ta kreska wymiarowa znalazła się tam. Niestety każda opinia z nadzoru budowlanego (gdyby zapytać o interpretację przepisów budowlanych) kończy się zdaniem, że opinia ta nie stanowi wykładni prawa i w razie procesu sądowego nie jest wiążąca:/


Cytat

Zgadzam się zez Tobą i nie zgadzam się (też zez Tobą icon_cool.gif )

Trwałość rur w zastosowaniach innych (np do spalin z węgla), nie interesuje mnie w tej dyskusji. A o takiej trwałości (lub nietrwałości raczej), chyba mówiłeś. To kominek i palące się w nim drewno jest problemem dla ceramiki.

Masz jakieś złe doświadczenia ze stalą nierdzewną w kontakcie z drewnianym dymem?



Przyznaję, że poza sporadycznymi przypadkami, zdecydowanie nie mam. Utrzymywanie w ofercie komina tylko do kominka (i kotłów na drewno), z krótszą - dziesięcioletnią gwarancją Firma prawdopodobnie uznała za niepotrzebne (i pewnie kłopotliwe logistycznie) gdy można mieć ten komin z 30 letnią gwarancją o szerszym zakresie zastosowania (nie tylko do kominków). Ale to moja subiektywna opinia, pracownika działu techniki, a nie zarządu...
Kolega z kominem stalowym 0,5 mm będzie, jak sadzę, zadowolony z komina. Powinien jednak pamiętać o możliwie dobrym paliwie, drewnie o niskiej wilgotności. Ale to też moja subiektywna opinia (uprzedzam ewentualne sugestie braku obiektywizmu).

pozdrawiam

m.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

mam tylko to: http://forum.muratordom.pl/attachment.php?...mp;d=1428070908
Próbowałem odszukać oryginał - bezskutecznie.



Rozumiem.
musiało to dotyczyć komina z klasyfikacją: T.......G50 i stąd wynika to co najmniej 50 mm odległości między powierzchnią zewnętrzną systemu kominowego a elementem z materiału palnego.
W Polsce są dwa przepisy do spełnienia i stąd ten wymiar "x". Nie podaliśmy wymiaru liczbowego tylko opis literką ponieważ wymiar ten może oznaczać 30 cm lub 15 cm.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Może tak, może nie - ale nie wiem. icon_cool.gif

Ta gwiazdka intryguje mnie bardzo - w UK przepisy budowlane są ........ dziwne?



Nie znam tamtejszych przepisów i nawet nie próbuję poznać, ale Wielka Brytania jest członkiem Unii Europejskiej, więc być może normy (EN 1443, EN 13063-1) również tam zharmonizowano i o ile nie stoją one w sprzeczności z nadrzędnymi aktami prawnymi tego państwa (jak np w Polsce) to właśnie te klasyfikacyjne G50 opisano wskazanym obrazkiem.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

zapraszam do dziennika budowy. icon_smile.gif

https://forum.budujemydom.pl/Dom-pasywny-ko...400&st=2450

Faktycznie, nie mam w stopce linka do dziennika. Myślałem, że już nie muszę bo mnie więcej każdy mnie kojarzy. A jednak nie.





Wy tam tylko chlejecie i walicie nabojami 7,62...icon_biggrin.gif

A tak poważnie to szacun. "Trochę" krajobraz zmieniłeś.
Do jakiego kominka ten komin, i jak to się stało, że 0,5mm, a nie "żaroodporny" Edytowano przez Pit-4 (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie znam tamtejszych przepisów i nawet nie próbuję poznać, ale Wielka Brytania jest członkiem Unii Europejskiej, więc być może normy (EN 1443, EN 13063-1) również tam zharmonizowano i o ile nie stoją one w sprzeczności z nadrzędnymi aktami prawnymi tego państwa (jak np w Polsce) to właśnie te klasyfikacyjne G50 opisano wskazanym obrazkiem.




Myślałem, że Titanic na dnie, a tu orkiestra rżnie w najlepsze. Znaczy się, dyskusja o kominach na FM, z Schiedlem na honorowym miejscu trwa!

Mariusz, możesz to ludzkim głosem i w ojczystym języku przetłumaczyć marnym zjadaczom chleba?

http://www.schiedel.pl/faq/jakie-sa-...mentow-palnych

Kiedy liczymy od środka rury, a kiedy od zewnętrznej krawędzi pustaka?!

Coś z linkiem nie tak, więc może tak: http://forum.muratordom.pl/redirector.php?...ementow-palnych Edytowano przez Pit-4 (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Myślałem, że Titanic na dnie, a tu orkiestra rżnie w najlepsze. Znaczy się, dyskusja o kominach na FM, z Schiedlem na honorowym miejscu trwa!

Mariusz, możesz to ludzkim głosem i w ojczystym języku przetłumaczyć marnym zjadaczom chleba?

http://www.schiedel.pl/faq/jakie-sa-...mentow-palnych

Kiedy liczymy od środka rury, a kiedy od zewnętrznej krawędzi pustaka?!

Coś z linkiem nie tak, więc może tak: http://forum.muratordom.pl/redirector.php?...ementow-palnych



Ja w się na te honory nie pcham, wolę tylko wytłumaczyć:
20. Jakie są odległości komina od elementów palnych? ; pełny link (bez tych kropek pod koniec adresu jakie się pojawiły w poście wyżej):
http://www.schiedel.pl/faq/jakie-sa-odlegl...ementow-palnych

a treść tutaj:

""
Odległość przewodów spalinowych i dymowych reguluje Rozporządzenie Ministra Infrastruktury „w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie” opublikowane w Dz.U. nr 75 z 2002r z późniejszymi zmianami. Zgodnie z § 265. 4. Piec z kamienia, cegły, kafli i podobnych materiałów niepalnych oraz przewody spalinowe i dymowe powinny być oddalone od łatwo zapalnych, nieosłoniętych części konstrukcyjnych budynku co najmniej 0,3 m, a od osłoniętych okładziną z tynku o grubości 25 mm na siatce albo równorzędną okładziną - co najmniej 0,15 m. Odległość tą określamy od powierzchni wewnętrznej wkładu.

Uwaga! Należy pamiętać, że wymagania krajowe są obligatoryjne i nadrzędne w stosunku do wymagań europejskich norm zharmonizowanych.

Zharmonizowane normy europejskie, na podstawie których deklaruje się zgodność systemów kominowych, również określają odległość komina od elementów palnych. Wartość ta potwierdzona badaniami typu występuje w tzw. klasyfikacji komina (np. T400 N1 D 3 G50). Podaje się ją w milimetrach, występuje zawsze w ‘towarzystwie’ klasy odporności na pożar sadzy (G - odporny, lub O - nieodporny) i w przeciwieństwie do przepisów krajowych, odległość ta jest wyznaczana od powierzchni zewnętrznej komina.

Uwaga: Spełnienie wymagania normowego nie jest równoznaczne ze spełnieniem przepisów krajowych!
""


A po ludzku:

Mamy dwa przepisy odnoszące się do odległości komina od czegoś palnego. Obydwa muszą być spełnione.

PIERWSZY z nich jest krajowy, dość ostry:
odległość OD PRZEWODU SPALINOWEGO/DYMOWEGO (przewodem spalinowym/dymowym w kominie systemowym jest wkład stalowy lub ceramiczny) do elementu KONSTRUKCYJNEGO z materiału palnego. Wynosi ona 30 cm lub 15 cm i mówi o tym rozporządzenie ministra infrastruktury, znane powszechnie jako WT ("Warunki techniczne...")

DRUGI, łagodniejszy, wynika z norm EN 13063-1; EN 13063-2 lub EN 13063-3 (a w wersji norm zharmonizowanych nazywają się one PN-EN 13063-... ) i mierzony jest od POWIERZCHNI ZEWNĘTRZNEJ systemu kominowego (czyli od powierzchni pustaka) do DOWOLNEGO elementu z materiału palnego. odległość ta wynosi tyle ile jest podane na końcu klasyfikacji komina. Zależnie od budowy i zastosowania komina wartości te się różnią. Np przy kominach niedopuszczonych do paliw stałych bardzo często odległość ta wynosi 0 (zero mm). Kominy do paliw stałych izolowane mają tę odległość mniejszą, a nieizolowane - większą. Kominy dopuszczone do wyższych temperatur (np T600...) mają tę odległość większą niż kominy dopuszczone do nieco niższych temperatur (np T400...)

Wynika z tego, że za każdym razem gdy dość blisko komina ma się znaleźć element z materiału palnego to trzeba sprawdzić czy mamy do czynienia z elementem konstrukcyjnym czy niekonstrukcyjnym.

Jeśli nie jest konstrukcyjny to obowiązuje TYLKO klasyfikacja normowa i odległość od powierzchni pustaka kominowego.

Jeśli jest to element konstrukcyjny muszą być spełnione OBYDWA przepisy: odległość od powierzchni pustaka (np 100 mm odległość od przewodu (ceramicznego lub stalowego): 30 lub 15 cm.
OBYDWA muszą być spełnione. Przeważnie spełnienie tego krajowego (30 lub 15 cm od przewodu) zapewni spełnienie tego pierwszego (małej odległości od powierzchni pustaka), ale..... hipotetycznie może się zdarzyć odwrotnie, że któryś producent będzie miał grubą wełnę, gruby pustak a mimo to dużą liczbę na końcu klasyfikacji:)

Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • takie sensacje, że coś pomoże na rdzę grusz i jałowców są błędne. Faktem jest sposób podany i stosowany przez pracownice(dla użytkowników profesjonalnych). Należy w  tym wypadku opryskać grusze wiosną 2 razy całkiem dokładnie w okresie nabrzmiewania pąków i kwitnienia. Jedyny środek to Score, i niestety musi być temperatura od +12 C wzwyż, najlepiej 8 godzin do 3 dni bez opadów. Miedziany i pudrowanie nie działają wcale. Jeżeli jałowce są zaatakowane, to jest zbyt późno, by je uratować, to już trwa ponad rok. Wprawdzie uratowałem róże  z żółtaczki astra srebrem i czymś tam, ale tego się nie da zrobić. Obecnie bukszpany należy opryskiwać 10 razy w roku Mospilanem na ćmę. To straszne.
    • 1. no  w wikipedii tego nie znajdziesz 2. ja nic nie muszę opierać niewiele widziałeś? może jednak wiele, z racji choćby wieku, a że nie zrozumiałeś 3. popatrz, już odchudziłeś żelbet o 3 centy (z 15 do 12) uhu, konstrukcja stalowa, grubo, znaczy się jaka ta konstrukcja? znowu lekko, ile to w końcu jest? a działówki tak się stawia, żeby lekko nie było, a nawet leciutko     to to już typowo twoje buractwo, ale czego od takiego oczekiwać...
    • 1. Pod jakimi warunkami? 2. No to opieraj - na swoją odpowiedzialność. Ja w życiu na cegle 12 nie oparłbym stropu żelbetowego o rozpiętości 3 m, albo więcej. 3.Jedynym murem wg mnie konstrukcyjnym o grubości 12 cm mógłby być żelbet. Tak jak wyżej napisałem. Albo konstrukcja stalowa - ale to juz nie mur. Jak ci sie strop lekko ugnie i dociśnie ściankę, działową, to bedzie lekko. Ale oparty będzie na ścianach konstrukcyjnych.   Oparcie stropu - to nie żarty. A ty retro, zapytaj żony, czy na ściance działwej opiera strop żelbetowy. I przykładaj taką smą miare do bezpieczeństwa konstrukcji, jak do swojej elektryki.
    • Masz belkę na 13 cm szerokie. Blachy z boku + łebki śrub - to jakieś 2 cm więcej. Z okladem ( razem ze szczeliną powietrza koło belki) będzie 16 - 17 cm. To co za problem obmurować to ceglą czy bloczkami na zaprawie cementowej czy innej? Normalnie murujesz z dziurami na belkę. A jeśli to nie mur, tylko ścianka kolankowa - to przecież ona powinna być za czołem belki przy zewnętrznymlicu muru. To nawet nie trzeba belek obmurowywać, chyba że masz jakieś grube te ścianki kolankowe.  
    • Można dać kątowniki przymocowane do wieńca, tak jak w poście Zenka . Dość prosto i solidnie. Tylko nie do czoła, a do boków belki. Przecież to co do zasady analogiczne rozwiązanie do tego które podałem na rysunku. W starych kamienicach to się właśnie zostawiało szczeliny wokół belek i nawet nie smołowało belek od czoła. Właśnie, żeby ruch wilgoci dalej był możliwy.  Umocowanie belek do wieńca jest wytrzymałościowo lepsze niż pozostawienie ich swobodnie. I pewniejsze pod względem stabilności stropu. Belki potrafią się znacznie odkształcić, a wtedy nieutwierdzony strop zacznie się ruszać (drgania) przy każdym kroku.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...